Re: Kosmologie
Verfasst: 22. Apr 2021, 14:32
Volle Zustimmung, seeker.
Der Treffpunkt für Astro- Begeisterte
https://abenteuer-universum.de/bb/
Oh , man ignoriert mich. Genau der richtige Weg, wie man in einem Forum miteinander umgehen sollte........Frank hat geschrieben: ↑22. Apr 2021, 10:56Die Frage war jetzt zwar nicht an mich gerichtet, aber ich antworte trotzdem einmal.
Zunächst sollte man sich im klaren sein, was ein Forum überhaupt ist.
Wiki meint dazu.
https://de.wikipedia.org/wiki/InternetforumEin Internetforum (von lat. forum, Marktplatz), auch Webforum, Diskussionsforum, Computerforum, Online-Forum oder Bulletin Board, ist ein virtueller Platz zum Austausch und zur Archivierung von Gedanken, Meinungen und Erfahrungen. Die Kommunikation in Foren ist asynchron, das heißt ein Beitrag wird nicht unmittelbar und sofort, sondern zeitversetzt beantwortet.
Was mich gleich zu einer Frage bringt? " Bitte definiere gesichertes Wissen?"
Vielleicht es ja daran, dass es Menschen gibt, die nicht über so ein fundiertes Wissen verfügen wie du, aber trotzdem sich für diese Thematik interessieren. Da aber die wenigsten Menschen als dumm da stehen wollen, machen sie oft viel mehr aus sich, was sie in Wirklichkeit sind.
Das kann man aber in allen Bildungsschichten beobachten und ist erst einmal nichts schlimm, solange es "gutartig " ist.
Das ist in der Tat ein dehnbarer Begriff. Im hier diskutierten Kontext meine ich damit ein Grundverständnis für physikalische Zusammenhänge, ein krasses Gegenbeispiel wäre Prosa mit darin eingestreuten physikalischen Begriffen, sodass das Ganze sinnentleert gelehrt klingt.
Von "schlimm" war nicht die Rede. Es ist nur schade, es geht um nicht wahrgenommene Chancen seinen Wissenstand zu verbessern. Hier schlägt meine eigene Erfahrung durch, man muss es natürlich nicht so sehen.Frank hat geschrieben: ↑22. Apr 2021, 10:56Vielleicht es ja daran, dass es Menschen gibt, die nicht über so ein fundiertes Wissen verfügen wie du, aber trotzdem sich für diese Thematik interessieren. Da aber die wenigsten Menschen als dumm da stehen wollen, machen sie oft viel mehr aus sich, was sie in Wirklichkeit sind.
Das kann man aber in allen Bildungsschichten beobachten und ist erst einmal nichts schlimm, solange es "gutartig " ist.
Habe ich verstanden.ralfkannenberg hat geschrieben: ↑22. Apr 2021, 11:54darum ging es mir nicht. Es ging mir um Deine Aufforderung - so habe ich es jedenfalls verstanden - bzw. Deinen Vorschlag - so hast Du es vermutlich gemeint, die Lösung noch offener Fragen im Licht meiner Vorschläge darzulegen.
Und nur darauf bzw. warum ich das nicht tun werde (zumindest nicht tun möchte) habe ich geantwortet.
Natürlich gibt es hierzu unendlich viele Publikationen. Was aber tatsächlich als "gesichert" übrig bleibt, ist der heiße und dichte "Urknall" genannte Beginn des Universums. Für die Materieproduktion durch den Zerfall des Inflatonfeldes, die "reheating" genannte Epoche am Ende der Inflation, gibt es starke Indizien insbesondere durch die Analyse des Leistungsspektrums des Mikrowellenhintergrunds. Abgesehen von den ebenfalls gut verstandenen Dichteschwankungen wird es darüber hinaus bereits hoch spekulativ, sodass es manche Kosmologen ablehnen sich mit Vorstellungen wie dem "bubble universe" überhaupt zu beschäftigen.ralfkannenberg hat geschrieben: ↑22. Apr 2021, 11:54Aber zum Thema Urknall kann man mir keine Kompetenz absprechen, weil ich dazu keine Kompetenz habe, woraus ich ja auch gar keinen Hehl mache. Und um mich da halbwegs qualifiziert einzuarbeiten fehlt mir einerseits die Zeit, denn so trivial ist dieses Thema nicht, und andererseits auch das Interesse. Da genügt es mir also völlig, wenn ich die Meinung der Spezialisten auf diesem Gebiet lese.
Das ist doch völlig in Ordnung, wobei sich diese "Komplexität" in Grenzen hält, s. oben, sofern man sie nicht unnötig mit vagen physikalisch nicht nachvollziehbaren Vorstellungen aufbläst.ralfkannenberg hat geschrieben: ↑22. Apr 2021, 11:54Deswegen traue ich mir durchaus zu, festzustellen, dass manche in diesem Forum die Komplexität dieses Themas unterschätzen und weise auch darauf hin, ohne aber selber aus vorgenannten Gründen diese Lücke füllen zu können.
Einen solche Fall hatten wir hier über viele Seiten hinweg erst kürzlich. Gegen soviel Herzblut sind die besten Argumente ohne jede Wirkung. Es ist verlorene Zeit.ralfkannenberg hat geschrieben: ↑22. Apr 2021, 11:54Ich denke, es genügt, zwischen noch nicht vollständig verstandener Physik, die die aktuell gültige Lehrmeinung darstellt, und absurden "Privattheorien" zu unterscheiden.
Sich das "Big Picture" zu erarbeiten kostet Zeit und erfordert ein Minimum an physikalischem Verständnis. Aber es lohnt, denn dann fällt es einem bei manchen Details wie Schuppen von den Augen.ralfkannenberg hat geschrieben: ↑22. Apr 2021, 11:54Was mir persönlich auch aufgefallen ist: wenn man sich in eine Fragestellung einarbeitet, beisst man sich meist an einem Detail fest, liest mehr darüber und mag sich dann bei diesem Detail tatsächlich ganz gut auskennen, doch das "Big Picture" fehlt nach wie vor.
Ich habe da schon mal gelesen "Schenkel klopf".ralfkannenberg hat geschrieben: ↑22. Apr 2021, 11:54Das mit dem Spassfaktor kann ich nicht beurteilen, ich sehe eher den "Faktor", dass ich mich ärgere.
Ich bin seit ca. 16 Jahren hier und immer wieder ist ab und an jemand hier aufgeschlagen, der wirklich der Meinung war, obewohl er überhaupt kein Wissen über dieses Thema hatte, er könne es mit Einstein aufnehmen und ihn sogar widerlegen.Timm hat geschrieben: ↑23. Apr 2021, 10:07
Das ist in der Tat ein dehnbarer Begriff. Im hier diskutierten Kontext meine ich damit ein Grundverständnis für physikalische Zusammenhänge, ein krasses Gegenbeispiel wäre Prosa mit darin eingestreuten physikalischen Begriffen, sodass das Ganze sinnentleert gelehrt klingt.
Ich sehe das schon so wie du, keine Frage, aber ich habe mit fortschreitendem Alter gelernt, dass es auch Spaß machen kann, jemand an die Hand zu nehmen und ihm was zu zeigen, was viele dann dankend annehmen und man nicht alles als nicht wahrgenommene Chance sehen muss.
Hallo Frank,
Weil wir unser Teilwissen zu einem konsistenten Ganzen zusammen fügen wollen.
Also die Begriffe "Einstein-Tensor" und "Einsteinmetrik" kenne ich so nicht.ralfkannenberg hat geschrieben: ↑18. Apr 2021, 14:35Leute, ich bin jetzt mal hart: statt um den heissen Brei herumzureden muss man zuerst verstehen, was die "FRW-Lösung" überhaupt ist. Sonst redet Ihr in diesem Thread permanent aneinander vorbei.
Hierzu sollte man auch mit Begriffen wie "Einstein-Tensor", "Energie-Impuls-Tensor" und "Einsteinmetrik" vertraut sein.
Wer da mal hineinschnuppern möchte, sei auf den zugehörigen Wikipedia-Artikel über Friedmann-Gleichung verwiesen.
Wer mit solchen Notationen nicht vertraut ist, sollte sich zunächst einmal auf das Kosmologische Prinzip beschränken, verstehen, was unter "homogen" und "isotrop" in diesem Zusammenhang gemeint ist, dann einmal den Wikipedia-Artikel über den Urknall anschauen und sich danach in die obige Notation etwas näher einlesen.
Sei in diesem Kontext auch noch das Lambda-CDM-Modell genannt, damit wir einmal alle Zauberbegriffe beieinander haben.
Freundliche Grüsse, Ralf
Hallo Siebenstein,Siebenstein hat geschrieben: ↑28. Apr 2021, 11:02Also die Begriffe "Einstein-Tensor" und "Einsteinmetrik" kenne ich so nicht.
Im Zusammenhang mit Einsteins Feldgleichung der Allgemeinen Relativitätstheorie sind mir eher Begriffe wie Ricci-Tensor, metrischer Tensor und Energie-Impuls-Tensor" bekannt.
Schönes Zitat, nur: verstehst Du es auch ? Diese Inhalte sind alles andere als trivial ! Vielleicht wäre es besser, wenn Du Dir hier nicht sicher bist, mit konkreten Fragen an die Spezialisten zu gelangen.Siebenstein hat geschrieben: ↑28. Apr 2021, 11:02Oder mit anderen Worten (um sog. "Zauberbegriffe" etwas zu entwirren):
"Die Summe der Krümmungen entlang der drei Hauptdiagonalen eines beliebigen Bezugssystems ist proportional der Massendichte multipliziert mit dem Quadrat der Lichtgeschwindigkeit plus dem mit drei multiplizierten Druck der Materie in der Umgebung des Teilchen." (Kip S.Thorne, Gekrümmter Raum und verbogene Zeit)
Aber das ist Wiederholung und wurde schon in einem anderen Thread von mir hier eingebracht.
Hallo Siebenstein,Siebenstein hat geschrieben: ↑28. Apr 2021, 22:42Vielleicht konnte Einstein sich ja auch deshalb nicht so recht damit anfreunden.
Die mathematischen Konstanten sind unabhängig von der Natur und vom Urknall; es gibt keine Mathematik, in der die Quadratwurzel aus 2 einen anderen Wert hat oder in der die Euler'sche Zahl und damit die Zahl pi anders ist.Siebenstein hat geschrieben: ↑28. Apr 2021, 22:42Die eigentlich spannende Frage hierzu wäre aus meiner Sicht, ob die physikalischen Naturkonstanten und auch die mathematischen Konstanten schon immer existiert haben, auch "außerhalb" des Urknalls, also außerhalb von Raum, Zeit und Materie.
Ich würde mich nicht mit solchen Aussagen so weit aus dem Fenster wagenralfkannenberg hat geschrieben: ↑29. Apr 2021, 01:21es gibt keine Mathematik, in der die Quadratwurzel aus 2 einen anderen Wert hat oder in der die Euler'sche Zahl und damit die Zahl pi anders ist.
Halo Skel,Skeltek hat geschrieben: ↑30. Apr 2021, 14:33Ich würde mich nicht mit solchen Aussagen so weit aus dem Fenster wagenralfkannenberg hat geschrieben: ↑29. Apr 2021, 01:21es gibt keine Mathematik, in der die Quadratwurzel aus 2 einen anderen Wert hat oder in der die Euler'sche Zahl und damit die Zahl pi anders ist.
Na schaun wir mal.
Erstens ist schon lange bekannt, dass das Parallelenaxiom Probleme hat, meines Wissens aber primär dahingehend, was die Äquivalenz zu anderen Axiomen anbelangt, d.h. ob es redundant ist oder nicht.Skeltek hat geschrieben: ↑30. Apr 2021, 14:33Man erinnere sich an die zahlreichen Beweisversuche zur Definition von 'parallel' usw, wo sich dann erst 'kürzlich' heraus gestellt hatte, daß alle bisherigen Definitionen Fehler hatten oder falsch waren. Du gehst hier von einer zweidimensionalen flachen Geometrie aus.
Genau: Halbgruppe, Gruppe, Ring, Körper und dann weitergehend Richtung algebraischen Abschluss ("Nullstellen im Polynomring") und Vervollständigung, d.h. "Hinzunahme" konvergenter Cauchy-Folgen.
Wieso ? Die kannst Du sogar mengentheoretisch herleiten: es gibt eine ausgezeichnete Menge, das ist die leere Menge. Dann betrachtest Du die Menge, die die leere Menge enthält, dann die Menge, die die Menge mit der leeren Menge enthält u.s.w.
Ich hatte das Quadrat nicht geometrisch, sondern als Produkt einer Zahl mit sich selber verwendet. Das braucht man, wenn sich sich im Polynomring befindet.
Die Non-Standard-Analysis steht aber nicht im Widerspruch zu vorgenanntem sondern ergänzt dieses. Allerdings kann man sich auf die Epsilontik beschränken, dann braucht man die Non-Standard-Analysis nicht, auch wenn dadurch ihre Eleganz verloren geht.
Eine interessante Frage.Siebenstein hat geschrieben: ↑28. Apr 2021, 22:42Die eigentlich spannende Frage hierzu wäre aus meiner Sicht, ob die physikalischen Naturkonstanten und auch die mathematischen Konstanten schon immer existiert haben, auch "außerhalb" des Urknalls, also außerhalb von Raum, Zeit und Materie.
Das kann man so sehen. Man kann es auch so sehen, dass wenn man (irgendjemand, irgendwo) dieselbe mathematische Struktur (mehrmals) konstruiert, dass dann natürlich auch immer dasselbe herauskommt, dieselben math. Konstanten, Ableitungen, Befunde, usw.ralfkannenberg hat geschrieben: ↑29. Apr 2021, 01:21Die mathematischen Konstanten sind unabhängig von der Natur und vom Urknall; es gibt keine Mathematik, in der die Quadratwurzel aus 2 einen anderen Wert hat oder in der die Euler'sche Zahl und damit die Zahl pi anders ist.
Um den Thread nicht unnötig zu entführen, nur kurz ein Link dazu: https://www.youtube.com/watch?v=KTUVdXI2vngralfkannenberg hat geschrieben: ↑30. Apr 2021, 16:19Wieso ? Die kannst Du sogar mengentheoretisch herleiten: es gibt eine ausgezeichnete Menge, das ist die leere Menge. Dann betrachtest Du die Menge, die die leere Menge enthält, dann die Menge, die die Menge mit der leeren Menge enthält u.s.w.
Das läuft auf die Peano-Axiome hinaus, genauer: ist zu ihnen (weitgehend) äquivalent.
Hallo zusammen,
Hallo zusammen,Skeltek hat geschrieben: ↑30. Apr 2021, 18:57Um den Thread nicht unnötig zu entführen, nur kurz ein Link dazu: https://www.youtube.com/watch?v=KTUVdXI2vng
Dazu kann ich glaube ich etwas beitragen.Siebenstein hat geschrieben: ↑7. Mai 2021, 04:03"Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind die nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit." (Zitat: Albert Einstein)
Ja. Und das hat seinen Grund, nämlich den, dass die Quantenwelt grundlegend andersartig ist als unsere gewohnte makroskopische Lebenswelt, für die sich unser Denkapparat bzw. Denken evolutionär herausgebildet hat.Siebenstein hat geschrieben: ↑7. Mai 2021, 04:03"Andererseits glaube ich mit Sicherheit sagen zu können, daß niemand die Quantenmechanik versteht."
(Zitat: Richard Feynman)
Ich halte das für Sprachverwirrung: Es macht keinen Sinn, das zu sagen.Siebenstein hat geschrieben: ↑7. Mai 2021, 04:03Meine Vermutung:
"Die Kreiszahl Pi ist zugleich sowohl eine mathematische als auch eine physikalische Naturkonstante im Universum...."
Das klau ich mit mal für den anderen Threadseeker hat geschrieben: ↑7. Mai 2021, 08:45
Ja. Und das hat seinen Grund, nämlich den, dass die Quantenwelt grundlegend andersartig ist als unsere gewohnte makroskopische Lebenswelt, für die sich unser Denkapparat bzw. Denken evolutionär herausgebildet hat.
Also es ist nicht so, dass wir bezgl. der Quantenwelt gar nichts verstünden, überhaupt nicht, aber es ist so, dass doch immer ein Unbegehagen bleibt, ein schmerzender Stachel bei dieser Sache, sobald man nicht nur rechnet, sondern auch fragt, was das denn alles zu bedeuten hätte?
Das klingt für mich einleuchtend.Siebenstein hat geschrieben: ↑29. Mai 2021, 08:21Zusammenfassend kann man hierzu also feststellen:
1. Jede Verallgemeinerung durch unvollständige Induktion ist ungewiss.
2. Der Schluss von n0 auf n0 + 1 verliert seinen Sinn, wenn der Nachweis für n = 1 oder einen anderen speziellen Zahlenwert fehlt oder nicht erbracht werden kann.
3. Versagt der Schluss von n0 auf n0 + 1, dann hat der in Frage stehende Satz mit Sicherheit keine Allgemeingültigkeit.
Wie ich schon sagte, halte ich das für Sprachverwirrung bzw. ist das m.M.n. ein Kategorienfehler, den man etwas besser beleuchten sollte.Siebenstein hat geschrieben: ↑29. Mai 2021, 08:21Solange die vier Maxwell'schen Gleichungen ihre gegenwärtige Gestalt haben, begründe ich pi auch als physikalische Naturkonstante, denn zusammen mit der Lichtgeschwindigkeit c und der elektrischen Feldkonstanten epsilon0 und der magnetischen Fekdkonstanten mue0 gilt immerhin der Zusammenhang
Das wissen wir nicht. Wir wissen nur, dass sie das gemessen an unseren Ansprüchen in der Physik einigermaßen gut tun. (Das hängt dann auch von den Ansprüchen ab...)Siebenstein hat geschrieben: ↑29. Mai 2021, 08:21Wir wissen und beobachten, dass die Gesetze der Quantenmechanik und die der Thermodynamik (Hauptsätze ein, zwei, drei (und evtl. weitere noch zu formulierende?) ) das Universum in seiner Gesamtheit richtig beschreiben.
Diese Ergebnisse sind mathematisch gut beschrieben und insofern erklärt. Nur was sie für unser Weltbild bedeuten, ist nicht wirklich klar. Eine Quantengravitation würde daran nichts ändern, richtig. Eher könnte sich die Lage dabei noch verschlimmern, wenn dabei noch seltsamere Dinge herauskämen.Siebenstein hat geschrieben: ↑29. Mai 2021, 08:21Unabhängigkeit davon, ob eine Theorie der Quantengravitation gefunden werden kann oder eine solche existiert (z.B. auch als Bedingung für die Existenz eines Gravitons als Elementarteilchen im Standardmodell), so könnte diese meines Erachtens trotzdem nicht die Ergebnisse des Doppelspaltexperiments vollständig und zufriedenstellend erklären.
Das ist so. Man kann sich darüber hinaus auch nicht sicher sein, dass sie wirklich konstant sind.Siebenstein hat geschrieben: ↑29. Mai 2021, 08:21Physiker können und sollten m.E. auch nicht vollständig sicher sein, ob alle derzeit bekannten Naturkonstanten vollständig sind oder es vielleicht (nicht) noch weitere geben könnte...?!
Das rot Markierte ist richtig, verleitet aber zu einem Fehler. Wenn wir eine mathematische Tatsache sehen, zB dass unter Peano-Axiomen die Null keinen Vorgänger hat, dann ist das erstmal nur eine Erkenntnis, die wahr oder falsch sein kann. Erst indem wir diese Erkenntnis zusätzlich absichern (= begründen), können wir hoffen aus dem kontigenten „wahr“ ein sicheres/optimistisches „wahr“ zu machen. Wahrheit ohne Beweisbarkeit ist genauso wertlos wie Falschheit. Deshalb sind Beweise/Begründungen keine unangenehmen Zeitgenossen, sondern notwendige Verbündete. Es würde dir nichts nützen, wenn du alle mathematischen oder sonstigen Wahrheiten „sehen“ könntest, weil DU nicht wüßtest, ob das Wahrheiten sind oder du es nur dafür hälst; dafür brauchst du eine zusätzliche Dimension. Dass diese Vorgehensweise letztlich scheitert, die Alternative (s.o.) aber genauso stinkt - und wir das sehen! - ist unser Los als Menschen, aber auch die exklusive Ahnung von etwas Größerem, Jenseitigen.seeker hat geschrieben: ↑7. Mai 2021, 08:45
Wenn eine mathematische Struktur zur Beschreibung der wirklichen Welt verwendet wird, also auf diese bezogen wird (Mathematik -> Physik), ist nicht sicher, dass sie das in richtiger bzw. genauer gesagt: vollständig-richtiger Weise tut. Das liegt am Induktionsproblem, welches emirisch-letztgültige Nachweise unmöglich macht.
Und ansonsten sind mathematische Strukturen dann sicher, wenn sie sich auf die mathematische Welt, also ihren eigenen logisch-mathematischen Kontext (Sinnfeld) beziehen (Mathematik -> Mathematik). Das nennt man dann "mathematischer Beweis". Wobei alle mathematischen Beweise nichts anderes sind als das für-uns-sichtbar-machen von Strukturen und Gegebenheiten, die durch die (axiomatische) Konstruktion des jeweiligen mathematischen Feldes ja prinzipiell schon geschaffen sind.
(Wir sind nur nicht schlau genug, das schon auf der Ebene direkt alles zu sehen, was da drinsteckt, also entdecken wir das dann bei unseren Untersuchungen erst nach und nach.)
Das ist also ein reines Wenn->Dann-Spiel.
Wie man sieht:
Das Kernproblem liegt im "Wenn". Wenn das "Wenn" nicht perfekt passend zur wirklichen Welt ist (was wir wegen dem Induktionsproblem prinzipiell nicht wissen können), dann ist es auch das "Dann" nicht.
Kannst du das wirklich, dieses "zusätzlich absichern" (in irgendeinem Sinn, der darüber hinausgeht, nur deine eigene Fehleranfälligkeit zu minimieren)?Pippen hat geschrieben: ↑29. Mai 2021, 11:29Das rot Markierte ist richtig, verleitet aber zu einem Fehler. Wenn wir eine mathematische Tatsache sehen, zB dass unter Peano-Axiomen die Null keinen Vorgänger hat, dann ist das erstmal nur eine Erkenntnis, die wahr oder falsch sein kann. Erst indem wir diese Erkenntnis zusätzlich absichern (= begründen), können wir hoffen aus dem kontigenten „wahr“ ein sicheres/optimistisches „wahr“ zu machen.
Das unbenommen, das sehe ich auch so. Was sollte man sonst auch machen?
Nein, so richtig klappt das nicht, weil ja auch die Absicherung selbst wieder abzusichern wäre usw. usf. Aber ohne diesen (wahrscheinlich untauglichen) Versuch der Absicherung endet man erst recht im bloßen Behaupten.
Yo.Ich denke bei einem mathematischen Beweis zerlegt man irgendein Problem einfach nur in viele kleine (dadurch einfachere) Teilschritte, sodass man dann bei jedem dieser Einzelschritte direkt "sehen" kann, dass bzw. ob sie richtig sind.
Nur: Ergibt sich dann an der Stelle nicht genau dasselbe Problem? Woher weißt du, dass der einzelne kleine Teilschritt, den du gerade gemacht hast, wirklich richtig ist? Du weißt es, (wenn es so ist) weil es evident ist, direkt einsichtig, nicht weiter begründbar. Du kannst dich an der Stelle dann noch etwas absichern, wenn andere das genauso sehen, aber was beweist das letztlich schon?
So ein Wesen könnte es geben, da sind wir bei Gott. Aber würde es uns was nützen? Auch Gott müssen wir irgendwo blind vertrauen, wie wir unserer Wahrnehmung oder Vernunft blind trauen. Ein Risiko bleibt immer, selbst wenn man es mantrisch wegsummen will, wie Theisten es tun, wenn sie sich und andere beschwören, dass Gott uns nicht hintergehen würde.Der Unterschied ist denke ich nur, dass ein hyperintelligentes Wesen etwas direkt als evident-richtig "sehen" könnte, wo wir eben vielleicht hundert kleine Schritte bräuchten, die wir einzeln nur als evident-richtig "sehen" können und die wir dann am Ende halt wieder zu dem einem großen richtigen Schritt zusammenbauen.