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Re: Kosmologie

Verfasst: 5. Jun 2021, 00:22
von Siebenstein
So leicht lasse ich nicht locker und hake nach:

Wer zugibt, dass z. B. "Drehimpuls" und "Drehimpulserhaltungssatz" rein physikalische Größen und Gesetzmäßigkeiten sind, muss die Kreiszahl pi auch als physikalische Naturkonstante anerkennen, da ohne sie diese "physikalischen Objekte" nicht definierbar sind.

Oder anders herum formuliert:
Wer pi nicht als physikalische Naturkonstante anerkennen will, muss konsequenterweise auch den Drehimpuls oder den Drehimpulserhaltungssatz als "nicht physikalisch" betrachten.

Das hat meines Erachtens auch wenig mit "Sprachverwirrung" zu tun, sondern entspricht doch vielmehr nackten physikalischen Tatsachen, oder etwa nicht?!

Und hier jetzt auch nur am Rande erwähnt:
Auch taucht z.B. das achtfache der Zahl pi als Konstante zusammen mit der Gravitationkonstanten G und der vierten Potenz der Lichtgeschwindigkeit c auf der rechten Seite der Einstein'schen Feldgleichung auf.
Ist diese Feldgleichung dann auch als nicht physikalisch einzustufen oder zu begründen, wenn pi keine physikalische Naturkonstante sein soll?

Re: Kosmologie

Verfasst: 6. Jun 2021, 00:53
von ralfkannenberg
Siebenstein hat geschrieben:
5. Jun 2021, 00:22
So leicht lasse ich nicht locker und hake nach:
Hallo Siebenstein,

das finde ich sehr gut. Schaun wir mal:
Siebenstein hat geschrieben:
5. Jun 2021, 00:22
Wer zugibt, dass z. B. "Drehimpuls" und "Drehimpulserhaltungssatz" rein physikalische Größen und Gesetzmäßigkeiten sind, muss die Kreiszahl pi auch als physikalische Naturkonstante anerkennen, da ohne sie diese "physikalischen Objekte" nicht definierbar sind.

Oder anders herum formuliert:
Wer pi nicht als physikalische Naturkonstante anerkennen will, muss konsequenterweise auch den Drehimpuls oder den Drehimpulserhaltungssatz als "nicht physikalisch" betrachten.
Das verstehe ich nicht - Drehimpulse und ihre Eigenschaften bzw. Erhaltungssätze werden in der Physik definiert und erkannt, während die Kreiszahl pi in der Mathematik definiert wird; für letzteres gibt es mehrere Möglichkeiten, so dass man dann nachweisen muss, dass alle diese Definitionen gleichwertig (äquivalent) sind.

Natürlich werden mathematische Grössen und mathematische Methoden in der Physik angewandt, d.h. man kann zumindest ein Stück weit sagen, dass die Physik die Realisierung der Mathematik in der Natur ist, dennoch würde ich die beiden Disziplinen auseinanderhalten.


Freundliche Grüsse, Ralf

Re: Kosmologie

Verfasst: 6. Jun 2021, 09:23
von seeker
Siebenstein hat geschrieben:
5. Jun 2021, 00:22
Wer zugibt, dass z. B. "Drehimpuls" und "Drehimpulserhaltungssatz" rein physikalische Größen und Gesetzmäßigkeiten sind, muss die Kreiszahl pi auch als physikalische Naturkonstante anerkennen, da ohne sie diese "physikalischen Objekte" nicht definierbar sind.
Das sind sie aber nicht! Drehimpuls, usw. sind mathematisch formulierte Konstrukte, die, wie sich herausgestellt hat (unserer Meinung nach), gut zur Empirie passend sind, also gute und nützliche Beschreibungen der Natur darstellen.
Man muss wirklich die betrachteteten Gegenstände von den Beschreibungen derselben unterscheiden.
Das sollte man auch wirklich ernst nehmen:
Das Verhältnis ist in etwa wie dies von dir selber und deinem Spiegelbild, wobei unsere physikalischen Beschreibungen dann sozusagen das Verhalten des Spiegelbildes mathematisch fassen. Damit ist aber nicht gesichert bzw. bewiesen, dass etwa gälte "Spiegelbild von dir = Du".
Siebenstein hat geschrieben:
5. Jun 2021, 00:22
Wer pi nicht als physikalische Naturkonstante anerkennen will, muss konsequenterweise auch den Drehimpuls oder den Drehimpulserhaltungssatz als "nicht physikalisch" betrachten.

Das hat meines Erachtens auch wenig mit "Sprachverwirrung" zu tun, sondern entspricht doch vielmehr nackten physikalischen Tatsachen, oder etwa nicht?!
Nein. Man muss wirklich die verschiedenen Kategorien auseinanderhalten, sonst führt das zu Verwirrungen.
Drehimpuls und Drehimpulserhaltungssatz, etc. sind sozusagen (von uns konstruierte) Spiegelbilder, nicht der Gegenstand selber... sie sind Objekte in unseren Theorien von der Natur, nicht Objekte in der Natur selber (jedenfalls ist das nicht bewiesen).

Nochmal:
Naturkonstenten sind empirisch gefundene Messgrößen, innerhalb des Bezugsrahmens einer mathematischen Beschreibung (physikalischen Theorie) der Natur.
(Bezugsrahmen: Mathematik <-> Physik)
Pi ist keine Messgröße, also ist Pi auch keine Naturkonstante. Punkt und aus, da gibt es keinen Spielraum!

Besondere Zahlen wie Pi sind keine Messgrößen, sondern unabhängig von der Natur gefundene besondere Objekte, innerhalb des Bezugsrahmens der zugrunde gelegten Mathematik. Unter Umständen könntest du so etwas dann "mathematische Konstante" nennen, aber eben nicht "physikalische Konstante".
(Bezugsrahmen: Mathematik <-> Mathematik)

Erst hinterher werden Zahlen wie Pi dann ggf. auf die Natur angewendet. Und wenn es funktioniert, sind wir glücklich, wenn nicht, nicht.
Außerdem könntest du in deinen Theorien Pi jederzeit durch eine andere Zahl ersetzen: Pi/2, Pi/4, 10Pi, Pi^2, sqr(Pi), usw., usf., unendliche Möglichkeiten...
Du kannst zudem auch statt Pi z.B. die Zahl 3,1415926535 8979323846 2643383279 5028841971 6939937510 5820974944 5923078164 0628620899 (diese Zahl ist NICHT Pi!) in deine Gleichungen einsetzen (oder eine Zahl nahe da dran, auch hier unendliche Möglichkeiten), ohne dass sich auch nur irgendetwas an deiner Physik innerhalb der Messgrenzen verändert.
Und wie wäre es mit anderen 'besonderen Zahlen', wie die "0", die "1", die "2", usw.? Wären das dann auch "physikalische Konstanten"?
Man sieht: Das führt zu nichts.
Siebenstein hat geschrieben:
5. Jun 2021, 00:22
Auch taucht z.B. das achtfache der Zahl pi als Konstante zusammen mit der Gravitationkonstanten G und der vierten Potenz der Lichtgeschwindigkeit c auf der rechten Seite der Einstein'schen Feldgleichung auf.
Ist diese Feldgleichung dann auch als nicht physikalisch einzustufen oder zu begründen, wenn pi keine physikalische Naturkonstante sein soll?
Die Feldgleichung ist als Beschreibung der Natur zu werten, also ist sie insofern physikalisch und verwendet dazu erfolgreich bestimmte Hilfsgrößen, wie z.B. Pi, das beweist aber nicht, dass dies auch die Natur IST.
Man kann solche Dinge bemerken. Und sie sind bemerkenswert. Dennoch handelt es sich hier um etwas anderes, man muss das unterscheiden.
Hier geht es am Ende um den Umstand, dass unsere physikalisch-mathematischen Beschreibungen in ihrem Gegenstandsbereich anscheinend überraschend gut funktionieren.
Und an der Stelle kann man dann fragen, was das bedeutet? Das ist die spannende Frage dabei.

Erst wenn du nun hier der Meinung bist, dass gilt: "Natur = (unsere) Mathematik" und "(unsere) Physik = Natur", dann erst könntest du argumentieren, dass auch Pi so etwas wie eine Naturkonstante ist. Aber eben diese Position gilt es herauszuarbeiten, dass das ans Licht kommt, dass bzw. ob du dieser Meinung bist.
(Was mir hiermit hoffentlich gelungen ist...?)
Bist du dieser Meinung?
Aber auch egal welcher weltanschaulichen Position du hier zuneigst, es gilt hier festzuhalten:
Wissen kannst du das nicht, du kannst es nur meinen!

Ist es jetzt klar geworden, worauf ich hinaus will?