Hinweis auf die DSGVO: Auf unserer Seite werden keine Dritt-Anbieter-Cookies verwendet und nur Daten erfasst, welche für das Minimum an Board-Funktionalität notwendig sind.
Bevor Sie sich registrieren oder das Board verwenden, lesen Sie bitte zusätzlich die DSGVO-Erklärung, welche in der Navigationsleiste verlinkt ist.

Kurzfassung der unserer Meinung nach wichtigsten DSGVO-Punkte:
Es kann vorkommen, dass Benutzer eigenverantwortlich Videos oder sonstige Medien in ihren Beiträgen verlinken, welche beim Aufruf der Forenseite als Teil der Seite samt zugehörigem Material mitgeladen werden. Sollten Sie dies nicht wünschen, verwenden Sie beim Benutzen des Forums einen Blocker wie z.B. uMatrix, welcher das Laden von Inhaltsblöcken von Fremd-URLs effektiv unterbinden kann.
Wir blenden keine Werbung ein und schränken die Inhalte in keinster Weise bei Benutzung von Addblockern ein. Dadurch ist die Grundfunktionalität des Forums auch bei vollständigem Blockieren von Drittanbieter-Inhalten stets gegeben.

Cookies werden unsererseits nur verwendet um das Einloggen des Benutzers für die Dauer der Forenbenutzung zu speichern. Es steht dem Benutzer frei die Option 'Angemeldet bleiben' zu verwenden, damit der Cookie dauerhaft gespeichert bleibt und beim nächsten Besuch kein erneutes Einloggen mehr notwendig ist.
EMail-Adressen werden für Kontakt bei wichtigen Mitteilungen und zur Widerherstellung des Passwortes verwendet. Die verwendeten IPs können von uns ohne externe Hilfsmittel mit keiner realen Person in Verbindung gebracht werden und werden nach spätestens 7 Tagen gelöscht. Diese IPs werden höchstens verwendet um Neuanmeldungen unerwünschter oder gesperrter Nutzer zu identfizieren und zu unterbinden. Wir behalten uns daher vor bei Verdacht, die Frist für die IP-Löschung auf maximal 14 Tage zu verlängern.
Unsere Webseite läuft auf einem virtuellen Linux-Server, welcher von einem externen Anbieter gehostet wird. Etwaige Verstöße der DSGVO-Auflagen seitens dieses deutschen Hosters können wir nicht feststellen und somit auch nicht verfolgen.
Wir halten Backups unserer Datenbanken, welche in regelmäßigen Abständen als Schutz vor Katastrophen, Hackerangriffen und sonstigen Ausfällen erstellt werden. Sollte ein Nutzer die Löschung seiner Daten wünschen, betrachten wir es als Unzumutbar die Backups auch von den Daten zu befreien, da es sich hierbei um eine mehrtägiges Unterfangen handelt - dies ist für eine Einzelperson beim Betrieb eines privaten Forums nicht zumutbar möglich ohne das Backup komplett zu löschen.
Sollten Sie etwas gegen die dauerhafte anonyme Speicherung ihrer EMail-Adresse, ihres Pseudonyms und ihrer Beiträge in einem Backup haben, sehen Sie von der Registrierung in diesem Forum ab. Für Mitglieder, welche vor dem 25.05.2018 registriert waren steht jedoch das Recht im Raum, eine Löschung der Datenbank-Backups zu beantragen.



Wenn dies Ihr erster Besuch hier ist, lesen Sie bitte zunächst die FAQs sowie die wesentlichen Regeln zur Benutzung des Forums.
Um an den Diskussionen teilnehmen zu können, müssen Sie sich zunächst registrieren.

Kosmologie

Themen zur Kosmologie, Urknall, inflationärer Kosmologie, Expansion, Entwicklung und Zukunft des Universums
lou
Rookie
Beiträge: 12
Registriert: 21. Feb 2021, 23:38

Re: Kosmologie

Beitrag von lou » 29. Mär 2021, 22:49

Skeltek hat geschrieben:
17. Mär 2021, 19:26
seeker hat geschrieben:
10. Mär 2021, 10:29
Der Energieerhaltungssatz gilt nur lokal und ergibt sich aus dem Noether-Theorem, also aus Symmetriebetrachtungen unseres speziellen Universums, global ist er (mathematisch) gar nicht definierbar. Vielleicht äußert sich Tom dazu noch, er kann das gut erklären.
Schön, ich hatte mich nicht getraut sowas zu äußern, obwohl ich es für offensichtlich hielt. Was ist denn das Noether-Theorem? Im Grunde könnte man schon annehmen, daß Symmetrie immer gilt, aber man kennt unter Umständen nicht alle Komponenten die an einer Transformation beteiligt sind.

Ich denke irgenwann ist sowieso ein Punkt erreicht, ab welchem die Kommunikation mit anderen nicht mehr viel bringt, außer neuen Ideen. Ab dann macht man sich primär eher nur noch für sich selbst Gedanken und behält gewonnene Erkenntnisse vorwiegend für sich. Vieles ist formeltechnisch eben auch kaum darstellbar. Aber dieser Punkt hängt in der Regel eher extrem hoch.
Nach gängiger Vorstellung ist unser Universum aus einem kleinsten Raum entstanden. Demnach kann es nach endlicher Zeit der Raumausdehnung nur endlich groß sein. Viele Kosmologen (u.a. S.Hawkins) fordern auch eine Randlosigkeit des Universums, d.h. es wäre unbegrenzt.
In Frage käme für die Form des Universums z.B. eine 3-Sphäre, d.h. der Rand einer vierdimensionalen Kugel. Diese 3-Sphäre hätte allerdings nur eine sehr geringe positive Krümmung. Auch dazu topologisch äquivalente Mannigfaltigkeiten wären möglich. Auf jeden Fall wäre dann das Universum geschlossen und darin gelten der Energieerhaltungssatz.
Dieses Modell würde auch das kosmologische Prinzip, das Hubble-Gesetz und einige Eigenschaften der SRT anschaulich erklären.

lou
Rookie
Beiträge: 12
Registriert: 21. Feb 2021, 23:38

Re: Kosmologie

Beitrag von lou » 29. Mär 2021, 23:07

Timm hat geschrieben:
18. Mär 2021, 09:33
seeker hat geschrieben:
18. Mär 2021, 07:47
Das ist widersprüchlich, das absolute Nichts kann keine Eigenschaften tragen, sonst wäre es ein Etwas und kein Nichts.
Richtig, von Physik weit und breit keine Spur, bliebe nur creatio ex nihilo. Viel Spaß damit lou.
Das absolute Nichts hat nur im quntenmechechanischem Sinne die Eigenschaft instabil zu sein. Zum Quantentunneln braucht es keine vorausgehende Ursache bzw. Eigenschaft!
Und übrigens: Was spricht gegen das creatio ex nihilo?

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 6965
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Kosmologie

Beitrag von seeker » 30. Mär 2021, 08:37

Wiederholungen von etwas Falschem machen dieses nicht wahrer lou...
lou hat geschrieben:
29. Mär 2021, 23:07
Das absolute Nichts hat nur im quntenmechechanischem Sinne die Eigenschaft instabil zu sein.
Dann ist es kein Nichts. Wenn etwas Eigenschaften hat, dann ist es ein Etwas, wenn etwas quantenmechanische Eigenschaften trägt, ist es ein quantenmechanisches Etwas, das also quantenmechanischen Strukturen unterliegt oder diese trägt.
Schon das Wort bzw. der Begriff "Nichts" ist widersprüchlich: Sobald du das sagst, hast du ein Etwas, nämlich ein Wort und kein Nichts.

Also geht dein Ansatz in Wahrheit in die Richtung, dass es am Anfang unseres Universums ein Quantenfeld gab, das wenigstens teilweise den schon bekannten quantenmechanischen Regeln unterlag und welches instabil war und weswegen es eine zufällige Fluktuation gab, die zu dem führte, was wir heute "Urknall" nennen - und nichts anderes!
lou hat geschrieben:
29. Mär 2021, 23:07
Zum Quantentunneln braucht es keine vorausgehende Ursache bzw. Eigenschaft!
Es braucht die Gültigkeit der Unitarität und der Quantenstrukturen.
Was soll "Quantentunneln" denn sein, abseits der Quantenmechanik oder Quantenfeldern?
Der Tunneleffekt ist eindeutig ein quantenmechanischer Effekt. Wo soll dieser herkommen? Aus dem Nichts kann er nicht herkommen. Das ist Struktur, nicht Nichts.
lou hat geschrieben:
29. Mär 2021, 23:07
Und übrigens: Was spricht gegen das creatio ex nihilo?
Die Logik.

Mit dem Begriff "Nichts" (als absolutes Nichts verstanden), gerade in der westlichen Kultur, wurde uns vor langer Zeit ein unsinniger, in sich widersprüchlicher Floh in den Kopf gesetzt, der leider bis heute noch herumgeistert.
Weder gibt es ein Nichts, noch hat es je eines gegeben, noch kann man darüber sprechen oder darüber nachdenken.
Es gibt kein Nichts, es gibt und gab immer nur das Sein in all seinen Formen und das wird immer so bleiben.

Wenn man Widersprüche ignoriert landet man in gedanklichen Sackgassen.
Zunächst wäre zu bregreifen, warum "Nichts" ein widersprüchlicher Unbegriff ist.
Hilfreich könnte auch sein, darüber nachzudenken, was "Sein" eigentlich meint.
Grüße
seeker


Kritisches Denken bedeutet nicht, sich einseitig nur aus kritischen Quellen zu versorgen und die dortigen Darstellungen unkritisch zu übernehmen. Viele überschätzen ihre eigene Medienkompetenz massiv. Dies wird von Verführern ausgenutzt.

Benutzeravatar
Frank
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 4869
Registriert: 12. Dez 2005, 23:22
Wohnort: Odenwald

Re: Kosmologie

Beitrag von Frank » 30. Mär 2021, 09:25

seeker hat geschrieben:
30. Mär 2021, 08:37

Wenn man Widersprüche ignoriert landet man in gedanklichen Sackgassen.
Zunächst wäre zu bregreifen, warum "Nichts" ein widersprüchlicher Unbegriff ist.
Hilfreich könnte auch sein, darüber nachzudenken, was "Sein" eigentlich meint.
:well:

Zur Unterstützung und einfacher Darstellung.

https://www.youtube.com/watch?v=Uuq4F6Y13Dc
Mit freundlichen Grüßen

Frank

Timm
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 921
Registriert: 15. Sep 2010, 17:41

Re: Kosmologie

Beitrag von Timm » 30. Mär 2021, 09:34

lou hat geschrieben:
29. Mär 2021, 23:07
Und übrigens: Was spricht gegen das creatio ex nihilo?
Nichts solange die Gedanken in einem in einem philosophisch/religiösem Umfeld kreisen, alles wenn man sich auf Physik beruft.

Vielleicht interessiert es dich, dass der Vatikan in den 20er Jahren die Erkenntnis des katholischen Priesters und Physikers Georges Lemaitre das Universum hätte einen heißen und dichten Ursprung mit einer gewissen Genugtuung zur Kenntnis nahm. Denn wenn die Physik mit dem Urknall also mit Etwas beginnt, erschüttert sie nicht den Glauben. Deine gedanklichen Konstrukte sind weder bei dem einen noch dem anderen angesiedelt.
Zuletzt geändert von Timm am 30. Mär 2021, 16:56, insgesamt 1-mal geändert.

deltaxp
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1120
Registriert: 23. Sep 2010, 17:02

Re: Kosmologie

Beitrag von deltaxp » 30. Mär 2021, 15:00

lou hat geschrieben:
29. Mär 2021, 22:49
Nach gängiger Vorstellung ist unser Universum aus einem kleinsten Raum entstanden. Demnach kann es nach endlicher Zeit der Raumausdehnung nur endlich groß sein.
das stimmt so nicht. unser überschaubarer teil ist aus einem kleinem patch raum mit hoher vacuumenergie dichte gemäss inflationstherorie entstanden, aber der damalige raum kann ebenso schon unendlich gewesen sein und ist es immer noch (s. eternal inflation model).
ebenso in anderen modellen wie das ekpyrotische universum mit kollidierenden branes können diese auch schon unendlich gewesen sein.

lou
Rookie
Beiträge: 12
Registriert: 21. Feb 2021, 23:38

Re: Kosmologie

Beitrag von lou » 5. Apr 2021, 00:14

deltaxp hat geschrieben:
30. Mär 2021, 15:00
lou hat geschrieben:
29. Mär 2021, 22:49
Nach gängiger Vorstellung ist unser Universum aus einem kleinsten Raum entstanden. Demnach kann es nach endlicher Zeit der Raumausdehnung nur endlich groß sein.
das stimmt so nicht. unser überschaubarer teil ist aus einem kleinem patch raum mit hoher vacuumenergie dichte gemäss inflationstherorie entstanden, aber der damalige raum kann ebenso schon unendlich gewesen sein und ist es immer noch (s. eternal inflation model).
ebenso in anderen modellen wie das ekpyrotische universum mit kollidierenden branes können diese auch schon unendlich gewesen sein.
Aber woher soll die hohe Vakuumenergie herkommen?
Beim ekpyrotischen Universum wird der Zustand nur auf vorhergehende
Vorrausetzungen zurückgeführt. Einen absoluten Anfang erklärt das nicht.

lou
Rookie
Beiträge: 12
Registriert: 21. Feb 2021, 23:38

Re: Kosmologie

Beitrag von lou » 5. Apr 2021, 00:28

Frage an alle Teilnehmer dieses Forums: Woher kommt die Energie für die riesigen Massen unseres Universums?

Siebenstein
hat sich hier eingelebt
hat sich hier eingelebt
Beiträge: 285
Registriert: 8. Apr 2016, 22:14
Wohnort: 91489 Wilhelmsdorf

Re: Kosmologie

Beitrag von Siebenstein » 17. Apr 2021, 09:57

Fragen an die Kosmologie:

Aus der Tatsache des "derzeit" expandierenden Universums schließen Kosmologen, dass es zwingend eine Art "Urknall" gegeben haben muss, wobei völlig offen gelassen wird, wie sich das Universum in fernster Zukunft weiter entwickelt, das heißt ob es sich endlos weiter ausdehnt oder irgendwann wieder zusammen schrumpft (das hängt wohl von der weiteren Entwicklung der sog "Dunklen Energie" und der "Dunklen Materie" ab und deren Zusammenspiel).
Würden wir aber "derzeit" oder Forscher in "fernster Zukunft" z.B. ein schrumpfendes Universum messen und beobachten, käme wohl niemand auf die Idee des Urknalls, sondern "man" (oder ich zumindest) würde mit derselben Logik ein zeitlich und räumlich unendlich ausgedehntes Universum als Anfang und Beginn postulieren.

Angenommen die Theorie des Urknalls ist richtig.
Wieso kann man dann zu Beginn von einem nahezu unendlich "heißen" Universum reden?
Wenn Raum und Zeit erst nach dem Urknall entstanden sein sollten, dann wohl doch auch danach erst die Temperatur, weil nach meinem Verständnis Temperatur nichts anderes ist als Bewegung von Teilchen (z.B. Brown'she Mokekularbewegung) oder eben eine Folge von Elektromagnetischer Strahlung (z. B. Pojnting Vektor im Elektromagnetismus), was m.E. in allen Fällen aber immer bereits die Existenz von Teilchen, sowie Raum und Zeit voraussetzt.

Timm
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 921
Registriert: 15. Sep 2010, 17:41

Re: Kosmologie

Beitrag von Timm » 17. Apr 2021, 17:47

Siebenstein hat geschrieben:
17. Apr 2021, 09:57
Angenommen die Theorie des Urknalls ist richtig.
Wieso kann man dann zu Beginn von einem nahezu unendlich "heißen" Universum reden?
Weil komprimierte Materie heiß ist.
Siebenstein hat geschrieben:
17. Apr 2021, 09:57
Wenn Raum und Zeit erst nach dem Urknall entstanden sein sollten,
Das sagt Niemand.

Benutzeravatar
Frank
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 4869
Registriert: 12. Dez 2005, 23:22
Wohnort: Odenwald

Re: Kosmologie

Beitrag von Frank » 18. Apr 2021, 07:14

Timm hat geschrieben:
17. Apr 2021, 17:47
Siebenstein hat geschrieben:
17. Apr 2021, 09:57
Wenn Raum und Zeit erst nach dem Urknall entstanden sein sollten,
Das sagt Niemand.
Das habe ich aber bei Vorträgen von H.Lesch(bin jetzt zu faul die raus zu suchen), bei denen es um den Urknall ging aber auch so verstanden.

:wn:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

Siebenstein
hat sich hier eingelebt
hat sich hier eingelebt
Beiträge: 285
Registriert: 8. Apr 2016, 22:14
Wohnort: 91489 Wilhelmsdorf

Re: Kosmologie

Beitrag von Siebenstein » 18. Apr 2021, 08:13

Jedenfalls lässt sich Masse bzw. Energie nicht beliebig verdichten, ohne dass ein Ereignishorizont entsteht, wie schon Carl Schwarzschild vor über hundert Jahren gezeigt und vorgerechnet hat.

Würde man z.b. die Erdkugel auf eine Kugel von weniger als 1 cm Durchmesser komprimieren, dann entstünde ein Schwarzes Loch und eine entsprechende Temperatur infolge der Masse bzw. Materieverdichtung müsste man dann m.E.wohl zwischen Singularität im Zentrum des Schwarzen Loches und dem Ereignishorizont definieren, insofern man den Begriff der Temperatur da überhaupt noch definieren oder aufrechterhalten möchte...?

Skeltek
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 4717
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51
Wohnort: Stuttgart, Germany
Kontaktdaten:

Re: Kosmologie

Beitrag von Skeltek » 18. Apr 2021, 08:30

Siebenstein hat geschrieben:
17. Apr 2021, 09:57
Wenn Raum und Zeit erst nach dem Urknall entstanden sein sollten, dann wohl doch auch danach erst die Temperatur, weil nach meinem Verständnis Temperatur nichts anderes ist als Bewegung von Teilchen...
Die Wenn-Dann-Aussage ist durchaus richtig. Allerdings sind Raum und Zeit nicht erst nach dem Urknall entstanden.
Mit Urknall meinen die meisten die Zeitspanne kurz nach dem extrapolierbaren gemutmaßten Beginn, nämlich die kurze Phase der Expansion.
Einen 'Zeitpunkt Null' hat noch niemand nachweisen können. Dieser hypotetische Anfangszustand befindet sich nicht 'innerhalb' der Zeit.
Wenn man sich die Raumzeit als einen Kegel vorstellen könnte (also auch die unendliche Ausdehnung zu jedem Zeitpunkt ignorierend), dann wäre der Anfang die Spitze des Kegels und der Urknall ein wenig innerhalb davon. Der Anfang des Universums gehört genausowenig zum Universum, wie die Kegelspitze zum Kegelinhalt gehört.
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

Timm
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 921
Registriert: 15. Sep 2010, 17:41

Re: Kosmologie

Beitrag von Timm » 18. Apr 2021, 09:32

Siebenstein hat geschrieben:
18. Apr 2021, 08:13
Jedenfalls lässt sich Masse bzw. Energie nicht beliebig verdichten, ohne dass ein Ereignishorizont entsteht, wie schon Carl Schwarzschild vor über hundert Jahren gezeigt und vorgerechnet hat.
Ja, wir reden hier allerdings vom Urknall und damit von der FWR-Kosmologie und nicht von der Schwarzschildlösung, deren Raumzeit statisch ist. Mit anderen Worten, dem Gravitationskollaps steht die damals sehr schnelle Expansion des Universums entgegen.

Benutzeravatar
Frank
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 4869
Registriert: 12. Dez 2005, 23:22
Wohnort: Odenwald

Re: Kosmologie

Beitrag von Frank » 18. Apr 2021, 09:33

Ok, mit oder nach dem Urknall ist also die Frage?🤔
Mit freundlichen Grüßen

Frank

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 6965
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Kosmologie

Beitrag von seeker » 18. Apr 2021, 09:42

Siebenstein hat geschrieben:
18. Apr 2021, 08:13
Jedenfalls lässt sich Masse bzw. Energie nicht beliebig verdichten, ohne dass ein Ereignishorizont entsteht, wie schon Carl Schwarzschild vor über hundert Jahren gezeigt und vorgerechnet hat.
Hier ist eine lokale Situation gemeint:
Bereich mit hoher Energiedichte, umgeben von einem Bereich mit niedriger Endergiedichte. Es geht hier also auch um die Energiedichte-Differenz zwischen diesen beiden Bereichen (-> sonst kein EH dazwischen) und auch um die Symmetrie dabei (hier haben wir normalerweise in erster Näherung eine Punktsymmetrie).

Im Anfangszustand des Universums haben wir aber eine globale Situation, die wir als homogen und isotrop annehmen:
Hohe Energiedichte überall, keine Differenz zu einem Bereich außen rum, da dieser nicht existiert, daher dort kein EH.

Ansonsten muss man auch berücksichtigen, dass man nicht nur dem Inhalt des Raumes eine Energiedichte zuordnen kann, sondern auch dem Raum selber.
Daraus ergibt sich die Modellierung, dass die Materie unseres Universums sozusagen aus dem expandierenden Raum auskondensiert ist:
raumgebundene Energie -> materiegebundene Energie
Siebenstein hat geschrieben:
17. Apr 2021, 09:57
Würden wir aber "derzeit" oder Forscher in "fernster Zukunft" z.B. ein schrumpfendes Universum messen und beobachten, käme wohl niemand auf die Idee des Urknalls, sondern "man" (oder ich zumindest) würde mit derselben Logik ein zeitlich und räumlich unendlich ausgedehntes Universum als Anfang und Beginn postulieren.
Ja, so ist das nun einmal, man muss halt das nehmen, was man misst. Das ist besser als irgendetwas anderes zu postulieren, das man nicht misst (denn das wäre dann reine Willkür).
Siebenstein hat geschrieben:
17. Apr 2021, 09:57
Wieso kann man dann zu Beginn von einem nahezu unendlich "heißen" Universum reden?
Aus der Modellierung ergibt sich, dass die Energiedichte umso höher ist, je näher man sich dem Anfang (genannt 'Urknall') annähert und dass sie rechnerisch in diesem Zustand selber gegen unendlich geht.
Einer Energiedichte kann man eine Temperatur zuordnen. Man sollte diese 'Temperatur' aber nicht allzu ernst nehmen bzw. zu anschaulich verstehen wollen.
Siebenstein hat geschrieben:
17. Apr 2021, 09:57
Wenn Raum und Zeit erst nach dem Urknall entstanden sein sollten, dann wohl doch auch danach erst die Temperatur, weil nach meinem Verständnis Temperatur nichts anderes ist als Bewegung von Teilchen (z.B. Brown'she Mokekularbewegung) oder eben eine Folge von Elektromagnetischer Strahlung (z. B. Pojnting Vektor im Elektromagnetismus), was m.E. in allen Fällen aber immer bereits die Existenz von Teilchen, sowie Raum und Zeit voraussetzt.
Ich denke, das kann man so sagen.
Die Frage nach dem 'Davor' ist eben schwierig und nur sehr spekulativ behandelbar, weil es dazu keine Messungen gibt und weil wir nicht wissen können, inwieweit bzw. ob unsere Begriffe dort überhaupt noch vernünftig angewendet werden können.

Es ist in etwa so wie mit dem südlichsten Punkt auf einer Kugel:
Der Südpol entspricht dem Urknall, südlicher geht es nicht, es ist sinnlos zu fragen, was denn südlich vom Südpol sei.
Dennoch kann es aber ein unterhalb vom Südpol geben, nur ist "unterhalb" ein völlig anderer Begriff wie "südlich", die beiden haben nichts gemein.
Somit ist die Frage, was den "vor" dem Urknall gewesen sei, sinnvoll gestellt, gleichbedeutend mit der Frage, was denn "unterhalb" vom Südpol sei?
Wobei wir hier beachten müssen: Wir haben keinen wirklichen Begriff von diesem "unterhalb", weil wir das nicht messen können und weil wir daher dazu auch keine empirisch gestützten Theorien haben (können).
Wir wissen nur, dass sich dieses "unterhalb" nicht auf unserer Kugeloberfläche befinden kann.

Ansonsten muss man hier dann ganz einfach zugeben:
Es erscheint vernünftig, dass es dieses "unterhalb" gegeben haben muss, aber ansonsten wissen wir ganz einfach nichts darüber und können es auch gar nicht wissen. Wir haben für diesen Bereich nicht einmal sinnvolle Begriffe, können darüber also auch gar nicht sinnvoll reden, insbesondere können wir diesem Bereich nicht einfach unsere bekannten Begriffe zuordnen (wie z.B. "Energie"), die ja nur im Bereich "nördlich-südlich" (im Bild: auf der Kugeloberfläche) gesichert funktionieren und eine Bedeutung haben. Wenn man das doch tut, geht das sicher fehl.
Grüße
seeker


Kritisches Denken bedeutet nicht, sich einseitig nur aus kritischen Quellen zu versorgen und die dortigen Darstellungen unkritisch zu übernehmen. Viele überschätzen ihre eigene Medienkompetenz massiv. Dies wird von Verführern ausgenutzt.

Timm
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 921
Registriert: 15. Sep 2010, 17:41

Re: Kosmologie

Beitrag von Timm » 18. Apr 2021, 09:53

Frank hat geschrieben:
18. Apr 2021, 07:14
Das habe ich aber bei Vorträgen von H.Lesch(bin jetzt zu faul die raus zu suchen), bei denen es um den Urknall ging aber auch so verstanden.
Wikipedia: „Urknall“ bezeichnet keine Explosion in einem bestehenden Raum, sondern die gemeinsame Entstehung von Materie, Raum und Zeit aus einer ursprünglichen Singularität."

Wobei die aus der FRW-Lösung folgende "Singularität" schon lange nicht mehr wörtlich verstanden wird, genauso wenig wie die der Schwarzschildlösung. Das sind Artefakte der Theorien.

Die Vorstellung, dass Materie existiert und Zeit später hinzu kommt, ist unphysikalisch.

Benutzeravatar
ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 3033
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Kosmologie

Beitrag von ralfkannenberg » 18. Apr 2021, 14:35

Leute, ich bin jetzt mal hart: statt um den heissen Brei herumzureden muss man zuerst verstehen, was die "FRW-Lösung" überhaupt ist. Sonst redet Ihr in diesem Thread permanent aneinander vorbei.

Hierzu sollte man auch mit Begriffen wie "Einstein-Tensor", "Energie-Impuls-Tensor" und "Einsteinmetrik" vertraut sein.

Wer da mal hineinschnuppern möchte, sei auf den zugehörigen Wikipedia-Artikel über Friedmann-Gleichung verwiesen.

Wer mit solchen Notationen nicht vertraut ist, sollte sich zunächst einmal auf das Kosmologische Prinzip beschränken, verstehen, was unter "homogen" und "isotrop" in diesem Zusammenhang gemeint ist, dann einmal den Wikipedia-Artikel über den Urknall anschauen und sich danach in die obige Notation etwas näher einlesen.


Sei in diesem Kontext auch noch das Lambda-CDM-Modell genannt, damit wir einmal alle Zauberbegriffe beieinander haben.


Freundliche Grüsse, Ralf

Timm
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 921
Registriert: 15. Sep 2010, 17:41

Re: Kosmologie

Beitrag von Timm » 21. Apr 2021, 20:36

Hat das Ersterben der Diskussion mit der Benennung von Wissenslücken und der Aufforderung diese zu schließen zu tun, mit der Unvereinbarkeit von Hobby und Mühsal, mit der grantigen Abkehr von Ertappten oder schlicht mit der Fokussierung auf andere Themen? Wir wissen es nicht.

Nichts spricht jedoch dagegen, dass der "hart" Argumentierende die Lösung noch offener Fragen im Licht seiner Vorschläge darlegt. :D

Benutzeravatar
ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 3033
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Kosmologie

Beitrag von ralfkannenberg » 21. Apr 2021, 22:59

Timm hat geschrieben:
21. Apr 2021, 20:36
Nichts spricht jedoch dagegen, dass der "hart" Argumentierende die Lösung noch offener Fragen im Licht seiner Vorschläge darlegt. :D
Hallo Timm,

dagegen spricht sehr wohl, dass das nicht mein Thema ist. Es braucht nicht noch jemanden, der Vermutungen anstellt.
Meine Kenntnisse über den Beginn des Universums beschränkt sich im Wesentlichen auf das Homogenitätsprinzip und das Isotropieprinzip, auf Edwin Hubble's "Flucht der Milchstrassen" sowie Steven Weinbergs erste 3 Minuten (eigentlich 3 Minuten und 42 Sekunden wenn ich mich recht entsinne) und noch ein bisschen Alan Guth'scher Inflation aufgrund fehlender magnetischer Monopole, die es aufgrund der GUT's geben sollte.

Was darüber hinausgeht überlasse ich mit Vorteil den Spezialisten.


Freundliche Grüsse, Ralf

Timm
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 921
Registriert: 15. Sep 2010, 17:41

Re: Kosmologie

Beitrag von Timm » 22. Apr 2021, 09:37

ralfkannenberg hat geschrieben:
21. Apr 2021, 22:59
Es braucht nicht noch jemanden, der Vermutungen anstellt.
Ein guter Punkt!

Leben Foren vom Austausch von Vermutungen oder von "gesichertem" Wissen? Was meinst du?

Mich erstaunt immer wieder, dass Vermutungen häufig in Form von Behauptungen daher kommen, als handele es sich um gesichertes Wissen. Dabei gibt es feine Unterschiede. Die geäußerte Vermutung wird fälschlich für gesichertes Wissen gehalten oder es wird einfach dies und jenes behauptet um den Anschein eines Pseudoexperten zu vermitteln. Mit der Gefahr allerdings als solcher entlarvt zu werden, was zu frostigen Reaktionen führen kann.

Was mich immer wieder erstaunt ist, wie selten Leute, die sich mit Vermutungen herum schlagen, nicht einfach möglichst klar formulierte Fragen stellen, als wäre es ein Makel etwas nicht zu wissen oder verstanden zu haben.

Ein weiterer Aspekt ist, dass gerade durch den Austausch sich widersprechender Vermutungen eine Art "Spaß-Faktor" entsteht, jedenfalls heftige Belebung und dies nicht unbedingt zum Vorteil eines Forums.

Genug der Vermutungen.

Benutzeravatar
Frank
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 4869
Registriert: 12. Dez 2005, 23:22
Wohnort: Odenwald

Re: Kosmologie

Beitrag von Frank » 22. Apr 2021, 10:55

Timm hat geschrieben:
22. Apr 2021, 09:37

Leben Foren vom Austausch von Vermutungen oder von "gesichertem" Wissen? Was meinst du?
Die Frage war jetzt zwar nicht an mich gerichtet, aber ich antworte trotzdem einmal.
Zunächst sollte man sich im klaren sein, was ein Forum überhaupt ist.

Wiki meint dazu.
Ein Internetforum (von lat. forum, Marktplatz), auch Webforum, Diskussionsforum, Computerforum, Online-Forum oder Bulletin Board, ist ein virtueller Platz zum Austausch und zur Archivierung von Gedanken, Meinungen und Erfahrungen. Die Kommunikation in Foren ist asynchron, das heißt ein Beitrag wird nicht unmittelbar und sofort, sondern zeitversetzt beantwortet.
https://de.wikipedia.org/wiki/Internetforum

Timm hat geschrieben:
22. Apr 2021, 09:37
Mich erstaunt immer wieder, dass Vermutungen häufig in Form von Behauptungen daher kommen, als handele es sich um gesichertes Wissen.
Es wurde auch nie etwas anderes behauptet.

Was mich gleich zu einer Frage bringt? " Bitte definiere gesichertes Wissen?"


Timm hat geschrieben:
22. Apr 2021, 09:37
Was mich immer wieder erstaunt ist, wie selten Leute, die sich mit Vermutungen herum schlagen, nicht einfach möglichst klar formulierte Fragen stellen, als wäre es ein Makel etwas nicht zu wissen oder verstanden zu haben.
Vielleicht es ja daran, dass es Menschen gibt, die nicht über so ein fundiertes Wissen verfügen wie du, aber trotzdem sich für diese Thematik interessieren. Da aber die wenigsten Menschen als dumm da stehen wollen, machen sie oft viel mehr aus sich, was sie in Wirklichkeit sind.
Das kann man aber in allen Bildungsschichten beobachten und ist erst einmal nichts schlimm, solange es "gutartig " ist. :wink:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

Benutzeravatar
Frank
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 4869
Registriert: 12. Dez 2005, 23:22
Wohnort: Odenwald

Re: Kosmologie

Beitrag von Frank » 22. Apr 2021, 10:56

Timm hat geschrieben:
22. Apr 2021, 09:37

Leben Foren vom Austausch von Vermutungen oder von "gesichertem" Wissen? Was meinst du?
Die Frage war jetzt zwar nicht an mich gerichtet, aber ich antworte trotzdem einmal.
Zunächst sollte man sich im klaren sein, was ein Forum überhaupt ist.

Wiki meint dazu.
Ein Internetforum (von lat. forum, Marktplatz), auch Webforum, Diskussionsforum, Computerforum, Online-Forum oder Bulletin Board, ist ein virtueller Platz zum Austausch und zur Archivierung von Gedanken, Meinungen und Erfahrungen. Die Kommunikation in Foren ist asynchron, das heißt ein Beitrag wird nicht unmittelbar und sofort, sondern zeitversetzt beantwortet.
https://de.wikipedia.org/wiki/Internetforum

Timm hat geschrieben:
22. Apr 2021, 09:37
Mich erstaunt immer wieder, dass Vermutungen häufig in Form von Behauptungen daher kommen, als handele es sich um gesichertes Wissen.

Was mich gleich zu einer Frage bringt? " Bitte definiere gesichertes Wissen?"


Timm hat geschrieben:
22. Apr 2021, 09:37
Was mich immer wieder erstaunt ist, wie selten Leute, die sich mit Vermutungen herum schlagen, nicht einfach möglichst klar formulierte Fragen stellen, als wäre es ein Makel etwas nicht zu wissen oder verstanden zu haben.
Vielleicht es ja daran, dass es Menschen gibt, die nicht über so ein fundiertes Wissen verfügen wie du, aber trotzdem sich für diese Thematik interessieren. Da aber die wenigsten Menschen als dumm da stehen wollen, machen sie oft viel mehr aus sich, was sie in Wirklichkeit sind.
Das kann man aber in allen Bildungsschichten beobachten und ist erst einmal nichts schlimm, solange es "gutartig " ist. :wink:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

Benutzeravatar
ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 3033
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Kosmologie

Beitrag von ralfkannenberg » 22. Apr 2021, 11:54

Timm hat geschrieben:
22. Apr 2021, 09:37
ralfkannenberg hat geschrieben:
21. Apr 2021, 22:59
Es braucht nicht noch jemanden, der Vermutungen anstellt.
Ein guter Punkt!

Leben Foren vom Austausch von Vermutungen oder von "gesichertem" Wissen? Was meinst du?
Hallo Timm,

darum ging es mir nicht. Es ging mir um Deine Aufforderung - so habe ich es jedenfalls verstanden - bzw. Deinen Vorschlag - so hast Du es vermutlich gemeint, die Lösung noch offener Fragen im Licht meiner Vorschläge darzulegen.

Und nur darauf bzw. warum ich das nicht tun werde (zumindest nicht tun möchte) habe ich geantwortet.


Es gibt auch Themen, da bin ich gerne bereit, mich einzuarbeiten, wenn das im Rahmen meiner freizeitlichen Möglichkeiten als zu 100% berufstätige Person im Homeoffice möglich ist. So ein Thema war beispielsweise die Frage, ob der Hale-Bopp'sche Komet erst eine oder schon mehrere nahe Sonnenpassagen hinter sich hatte.

Wobei diese Diskussion, nachdem mir zuvor jegliche Kompetenz auf diesem Gebiet abgesprochen worden war, urplötzlich zu Ende ging, als ich mein Portemonnaie geöffnet habe und mehrere Publikationen zu diesem Thema käuflich erworben habe, die sich in dieser Fragestellung allerdings auch nicht einig waren. - Wobei es mir völlig unklar ist, warum man sich so heftig darüber streitet, wie urtümlich der Hale-Bopp'sche Komet ist, statt ganz banal sachlich festzustellen, was dafür und was dagegen spricht, und zudem diese Diskussion nicht nur auf den Hale-Bopp'schen Kometen zu beschränken, sondern auch auf andere Kometen, die man gut untersucht hat und zu denen entsprechend gute Forschungsergebnisse vorliegen.

Aber zum Thema Urknall kann man mir keine Kompetenz absprechen, weil ich dazu keine Kompetenz habe, woraus ich ja auch gar keinen Hehl mache. Und um mich da halbwegs qualifiziert einzuarbeiten fehlt mir einerseits die Zeit, denn so trivial ist dieses Thema nicht, und andererseits auch das Interesse. Da genügt es mir also völlig, wenn ich die Meinung der Spezialisten auf diesem Gebiet lese.

Deswegen traue ich mir durchaus zu, festzustellen, dass manche in diesem Forum die Komplexität dieses Themas unterschätzen und weise auch darauf hin, ohne aber selber aus vorgenannten Gründen diese Lücke füllen zu können.

Timm hat geschrieben:
22. Apr 2021, 09:37
Mich erstaunt immer wieder, dass Vermutungen häufig in Form von Behauptungen daher kommen, als handele es sich um gesichertes Wissen. Dabei gibt es feine Unterschiede. Die geäußerte Vermutung wird fälschlich für gesichertes Wissen gehalten oder es wird einfach dies und jenes behauptet um den Anschein eines Pseudoexperten zu vermitteln.
Vermutlich nicht einmal, aber tatsächlich ist es zumindest in Forendiskussionen mühsam, immer alles in Konjunktive zu verpacken. Ich persönlich verweise in solchen Situationen gerne auf die sogenannte derzeit gültige Lehrmeinung, was allerdings die Gefahr birgt, dass sich diese ändert, ohne dass man das mitbekommt.

Timm hat geschrieben:
22. Apr 2021, 09:37
Mit der Gefahr allerdings als solcher entlarvt zu werden, was zu frostigen Reaktionen führen kann.
Ich denke, es genügt, zwischen noch nicht vollständig verstandener Physik, die die aktuell gültige Lehrmeinung darstellt, und absurden "Privattheorien" zu unterscheiden. Dass Forschungsarbeit zu einem frühen Zeitpunkt noch unterschiedliche Ergebnisse liefert und mehr Zeit erforderlich ist, um einige der Ergebnisse ausschliessen zu können, ist ja ganz normal.

Timm hat geschrieben:
22. Apr 2021, 09:37
Was mich immer wieder erstaunt ist, wie selten Leute, die sich mit Vermutungen herum schlagen, nicht einfach möglichst klar formulierte Fragen stellen, als wäre es ein Makel etwas nicht zu wissen oder verstanden zu haben.
Das stimmt, andererseits habe ich die Erfahrung gemacht, dass es schon ein ziemlich gutes Basiswissen braucht, damit man solche Fragen überhaupt formulieren kann.

Was mir persönlich auch aufgefallen ist: wenn man sich in eine Fragestellung einarbeitet, beisst man sich meist an einem Detail fest, liest mehr darüber und mag sich dann bei diesem Detail tatsächlich ganz gut auskennen, doch das "Big Picture" fehlt nach wie vor.

Für mich selber halte ich es dann meist so, dass ich mich über das Detail freue und nicht den Anspruch habe, das Big Picture verstanden zu haben, sondern weitere freie Zeit lieber in ein besseres Verständnis des bereits erarbeiteten Details investiere.

Timm hat geschrieben:
22. Apr 2021, 09:37
Ein weiterer Aspekt ist, dass gerade durch den Austausch sich widersprechender Vermutungen eine Art "Spaß-Faktor" entsteht, jedenfalls heftige Belebung und dies nicht unbedingt zum Vorteil eines Forums.
Das mit dem Spassfaktor kann ich nicht beurteilen, ich sehe eher den "Faktor", dass ich mich ärgere.


Freundliche Grüsse, Ralf

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 6965
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Kosmologie

Beitrag von seeker » 22. Apr 2021, 13:09

Timm hat geschrieben:
22. Apr 2021, 09:37
ralfkannenberg hat geschrieben:
21. Apr 2021, 22:59
Es braucht nicht noch jemanden, der Vermutungen anstellt.
Ein guter Punkt!

Leben Foren vom Austausch von Vermutungen oder von "gesichertem" Wissen? Was meinst du?

Mich erstaunt immer wieder, dass Vermutungen häufig in Form von Behauptungen daher kommen, als handele es sich um gesichertes Wissen. Dabei gibt es feine Unterschiede. Die geäußerte Vermutung wird fälschlich für gesichertes Wissen gehalten oder es wird einfach dies und jenes behauptet um den Anschein eines Pseudoexperten zu vermitteln. Mit der Gefahr allerdings als solcher entlarvt zu werden, was zu frostigen Reaktionen führen kann.

Was mich immer wieder erstaunt ist, wie selten Leute, die sich mit Vermutungen herum schlagen, nicht einfach möglichst klar formulierte Fragen stellen, als wäre es ein Makel etwas nicht zu wissen oder verstanden zu haben.

Ein weiterer Aspekt ist, dass gerade durch den Austausch sich widersprechender Vermutungen eine Art "Spaß-Faktor" entsteht, jedenfalls heftige Belebung und dies nicht unbedingt zum Vorteil eines Forums.

Genug der Vermutungen.
Danke!

Oder sagen wir einmal so: Es ist für den Gesprächsverlauf einfach besser, wenn man auch selber darauf achtet, dass das, was man sagt, gleich richtig eingeordnet wird: fundiertes Wissen als fundiertes Wissen, Vermutungen als Vermutungen, Spekulationen als Spekulationen.
Es ist auch praktisch immer viel besser für den Gesprächsverlauf, wenn man versucht Spekulationen, Vermutungen, Ideen nicht als Behauptungen zu verkaufen, sondern als Vorschläge oder Fragen darlegt. Eine vorsichtige Ausdrucksweise tut einer sachlichen Diskussion immer gut.
Und es ist auch gut, wenn man ein wenig darauf achtet, sich nicht selbst versehentlich zu beweihräuchern oder zu überhöhen.

Wir müssen aber auch feststellen, dass wir uns bei Themen wir hier an der äußersten Grenze menschlichen Wissens bewegen.
D.h.: Sehr vieles dort ist einfach naturgemäß als unsicher bis spekulativ einzuordnen. Und zwar umso mehr, umso näher man sich dem Anfang des Universums nähert. Umgekehrt: Das gesicherte Wissen um diesen Bereich ist eigentlich recht schnell abgehandelt, zumindest im Groben.
Dann wär man aber schnell fertig... auf der anderen Seite bringen uns ausufernde, unpräzise und wenig ausgearbeitete Spekulationen meist auch nicht wirklich voran.
Grüße
seeker


Kritisches Denken bedeutet nicht, sich einseitig nur aus kritischen Quellen zu versorgen und die dortigen Darstellungen unkritisch zu übernehmen. Viele überschätzen ihre eigene Medienkompetenz massiv. Dies wird von Verführern ausgenutzt.

Antworten