Frage zur Expansion des Universums

[ralfkannenberg]

Zitat aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Energieerhaltungssatz
"...es ist jedoch nicht möglich, Energie zu erzeugen oder zu vernichten. Die Energieerhaltung gilt als wichtiges Prinzip aller Naturwissenschaften."

Nach dieser Feststellung ist es nicht möglich, daß aus Quantenfluktuationen ein ganzes Universum entsteht.

Hallo Paradox,

ganz so einfach ist es nicht, denn man kann die Gravitationsenergie nicht immer eindeutig in einer Weise definieren, die für das Universum als Ganzes gilt. Die Gesamtenergie des Weltalls ist also nicht definierbar, so dass man keine Aussage zur Energieerhaltung des gesamten Weltalls machen kann.


Freundliche Grüsse, Ralf

[Herr5Senf]

Das Problem ist die Definition der zu "erhaltenden Energie", die Forderung einer Erhaltung ist in verschiedenen Modellen sehr wohl möglich.
Nur ändert sich dann das formale Aussehen des zu wählenden "Energiebegriffs", und so geht es auch in der ART mit Expansion.

Man darf nur nicht immer klassisch in gelernter Schulphysik denken,
zu Erinnerung https://abenteuer-universum.de/userfile ... -11-24.pdf aus diesem Forum

Anschaulich könnte man die Erhaltungsgröße in der ART so schreiben dD/dt + 3H(D + P) = 0

D - Dichte, H - Hubblewert, P - Druck, dann ist die Divergenzfreiheit des Energie-Impuls-Tensors gegeben als "Energieerhaltung in der ART"
in einem solchen Szenario ist nicht die Vakuumenergie über das Universum konstant, sondern ihre Dichte pro Raumvolumen

[Skeltek]

Energieerhaltungssatz sagt nur aus, daß man

in einem abgeschlossenen System

Das ist als Erklärung für weniger Kundige möglicherweise irreführend, deshalb wollte ich das so nicht dazu sagen.
Was gut wäre da noch hinzuzufügen ist, daß es sich dabei die 'Nicht-Abgeschlossenheit' eher nicht auf die unendliche räumliche Ausdehnung des Universums bezieht, sondern 'eher' auf die zeitliche Ausdehnung, was dann jedoch den Ausdruck 'zeitlich konstant' völlig unsinnig macht. Wir haben ja eigentlich weder Raum noch Zeit, sondern nur Raumzeit und dann ist die Formulierung auch wieder nicht wirklich korrekt.
Der Energieerhaltungssatz ist ein alter Begriff und ich bin mir gerade gar nicht mal sicher, ob er in einer raumzeitlichen Betrachtungsweise überhaupt definiert werden kann.

Der tiefer zu Grunde liegende Begriff wäre wohl die Symmetrie bezüglich der hin- und her-Transformation von Energieformen bzw Zuständen. Diese lassen sich aber immer ergänzen, wenn man die Ursache für Symmetrieergänzungen kennt. Die Gesamtsumme der Energie falls Symetrie vorherrscht immer konstant, und falls nicht, ist es eine Symetrieverletzung oder man kennt einen Teil der Umwandlungsprodukte nicht (in diesem Fall den genauen Zusammenhang mit der Raumdehnung).

[Paradox555]

Es wird erzählt, daß das Universum aus einem unendlich heißen Punkt entstanden sei. Wo kommt diese heiße Temperatur her ? Was ist Temperatur ? Ich hatte mal gelernt, daß schnell oszillierende Atome die Temperatur darstellen. Nun sollen sich aber doch erst viel später nach dem Urknall Atome gebildet haben ? Irgendwie sehe ich in den ganzen versuchten Erklärungen nur fraktale Symtomverzerrungen. Da werden Temperaturen von Billionen °K angegeben, würden sich da die zu dieser Zeit nicht vorhandenen Atome nicht schon überlichtschnell bewegen ?

[ralfkannenberg]

Es wird erzählt, daß das Universum aus einem unendlich heißen Punkt entstanden sei.

Hallo Paradox,

wer sagt das ? Dein "unendlich heisser Punkt" ist lediglich der Grenzübergang, wenn Du die "Flucht der Milchstrassen" zeitlich rückwärts betrachtest. Physikalisch macht dieser "unendlich heisse Punkt" indes keinen Sinn.

Es wird also irgendwo zwischen diesem unendlich heissen Punkt zum Zeitpunkt 0 und dem frühest möglichen messbaren Ereignis des Universums einen Phasenübergang gegeben haben - möglicherweise der, der die (kosmologische) Inflation ausgelöst hat. Wenn ich mich recht entsinne fällt das in der Theorie mit dem Zeitpunkt zusammen, in dem sich die starke Wechselwirkung von der elektroschwachen Wechselwirkung abgekoppelt hat.das war zum Zeitpunkt ca. 10 Millionen Planck-Zeiten der Fall. Wobei man hier besser die Energiedichte oder eben die Temperatur angibt, das waren um die 10^16 GeV oder als Temperatur etwa 10^27 Kelvin.

Und den Zeitpunkt 0 gibt es ohnehin nicht, weil Zeiten kleiner als die Planck-Zeit phsikalisch gar keinen Sinn machen, und zur Planck-Zeit war das Universum weder punktförmig noch seine Energiedichte (oder meinetwegen Temperatur) unendlich gross.

Noch völlig offen ist, ob und wenn ja wann sich die Gravitation von den übrigen Grundkräften abgekoppelt hat, aber das war dann nochmals früher der Fall.


Freundliche Grüsse, Ralf

[Herr5Senf]

Hallo beisammen, die Inflation löst das Problem um den Urknall und die folgende Expansion, oder auch nicht
Ein aktueller Beitrag von Sabine Hossenfelder http://backreaction.blogspot.com/2022/0 ... flate.html
Im Edge-Browser auf die Übersetzungstaste (Google macht's) drücken und es läßt sich flüssig lesen.

Steinhardt: "Die inflationäre Kosmologie, wie wir sie derzeit verstehen, kann nicht mit der wissenschaftlichen Methode bewertet werden."
... dass die Inflation eine so flexible Hypothese ist, dass sie an alle Daten angepasst werden kann.

(aber ...) Die beeindruckendsten Daten, die einfache Inflationsmodelle erklären, sind eine eigentümliche Korrelation im kosmischen
Mikrowellenhintergrund, die zwischen der Temperatur und dem E-Modus, die als ET-Korrelation bezeichnet wird.

[Paradox555]

...Deswegen ja meine Fragen, welche sicherlich schon hunderte mal im Versuch beantwortet wurden. Meist aber immer in Fachchinesisch ohne auf Grundlegendes einzugehen. Nochmal eins von vielen Beispielen >>> Was ist Temperatur, wenn noch keine Atome vorhanden sind ? - Und wo kommt diese sehr hohe Temperatur her ?
Prof.Lesch erzählt auch immer gut und viel, aber solche Fragen wurden noch nie beantwortet. Einige andere Wissenschaftler schieben es dann auf Gott, statt ehrlich zuzugeben, daß sie nichts wissen.

[Herr5Senf]

... dann muß man sich damit zufrieden geben, daß in der Relativitätstheorie und der Quantenphysik Temperatur ein
"Vergleichs"begriff zur Energie ist. Energie = Proportionalitätsfaktor x Temperatur, eine Zustandsbeschreibung, die
analog zur klassischen Definition Temperatur = innere Energie / Entropie gebastelt wird von bis

oder sich aufraffen, Fachchinesisch zu lernen, und nicht den Chinesen die Schuld geben, wenn man's nicht versteht

[ralfkannenberg]

...Deswegen ja meine Fragen, welche sicherlich schon hunderte mal im Versuch beantwortet wurden. Meist aber immer in Fachchinesisch ohne auf Grundlegendes einzugehen.

Hallo Paradox,

das ist zweifelsohne bedauerlich. Hast Du Dir mal die Mühe gegeben, nachzufragen, oder war Dir ohnehin von vornherein klar, dass die Fachleute Idioten sind, die keine Ahnung haben ?

Nochmal eins von vielen Beispielen >>> Was ist Temperatur, wenn noch keine Atome vorhanden sind ? - Und wo kommt diese sehr hohe Temperatur her ?

Wikipedia ist Dein Freund: Temperatur

Gewiss, da stehen viele Sätze drin. Das hier dürfte Dir klar sein, jedenfals schliesse ich das aufgrund Deiner Frage:

Die mikroskopische Deutung der Temperatur ergibt sich in der statistischen Physik, die davon ausgeht, dass jeder materielle Stoff aus vielen Teilchen zusammengesetzt ist (meist Atome oder Moleküle), die sich in ständiger ungeordneter Bewegung befinden und eine Energie haben, die sich aus kinetischer, potentieller sowie gegebenenfalls auch innerer Anregungsenergie zusammensetzt. Eine Erhöhung der Temperatur verursacht eine Erhöhung der durchschnittlichen Energie der Teilchen.

Der nächste Satz ist etwas fachchinesisch und den kannst Du auch einfach mal so zur Kenntnis nehmen, ohne das im Detail zu verstehen - das wäre sonst ohnehin Thema eines eigenen Threads:

Im Zustand des thermischen Gleichgewichts verteilen sich die Energiewerte der einzelnen Teilchen statistisch gemäß einer Häufigkeitsverteilung, deren Form durch die Temperatur bestimmt wird (siehe – je nach Art der Teilchen – Boltzmann-Statistik, Fermi-Dirac-Statistik, Bose-Einstein-Statistik).

Ganz high-level: der Begriff des "thermischen Gleichgewichtes" dürfte Dir intuitiv klar sein und das ist für unsere Betrachtungen zunächst einmal auch völlig genügend. Wenn Du nun wie im mikroskopischen sehr viele Teilchen hast, dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr gering, dass die sich alle identisch gleich schnell bewegen. Für die Temperatur wird man also eine Art "Durchschnittswert" benötigen, und die mathematischen Fachworte dazu sind "statistisch" und "Verteilung". Sicherlich kennst Du die Gauss-Verteilung, das ist eine besonders einfache Verteilung, die so gut handhabbar ist, dass man sie oft auch für Näherungszecke nutzen kann, ohne einen schlimmen Fehler zu machen.

Und um Deine konkrete Frage zu beantworten hilft der nächste Satz:

Dieses Bild ist auch anwendbar, wenn es sich nicht um ein System materieller Teilchen, sondern um Photonen handelt (siehe Wärmestrahlung).

Auch wenn das nicht Deine Frage direkt tangiert, so halte ich den nochmals nachfolgenden Satz eigentlich für das Highlight des Wikipedia-Artikels, so dass ich ihn auch zitieren möchte:

Im idealen Gas ist die gesamte innere Energie allein durch die kinetische Energie aller Teilchen gegeben, wobei der Durchschnittswert pro Teilchen proportional zur Absoluten Temperatur ist.

Und so etwas hier will ich in diesem Forum schon gar nicht lesen:

Prof.Lesch erzählt auch immer gut und viel, aber solche Fragen wurden noch nie beantwortet. Einige andere Wissenschaftler schieben es dann auf Gott, statt ehrlich zuzugeben, daß sie nichts wissen.

Wenn Du obige Fachbegriffe wie "Boltzmann-Statistik", "Fermi-Dirac-Statistik" und "Bose-Einstein-Statistik" aus dem Stehgreif kompetent erklären kannst, dann vielleicht steht es Dir zu, eine solche Beuteilung über die Inkompetenz der Wissenschaftler abzugeben. Allerdings wird es dann eher so sein, dass Du die gegebenen Antworten dann verstehen wirst und den Lieben Gott nicht für solche unwichtigen Inhalte zu bemühen brauchst, d.h. Du kannst Dich dann darauf fokussieren, noch nicht von Dir gut verstandene Teilaspekte durch Rückfragen besser zu verstehen. Dann wirst Du übrigens auch als verständiger und kompetenter Diskussionspartner wahrgenommen, selbstverständlich auch dann, wenn Dir noch nicht alle Details klar sind.


Freundliche Grüsse, Ralf

[Skeltek]

...Deswegen ja meine Fragen, welche sicherlich schon hunderte mal im Versuch beantwortet wurden. Meist aber immer in Fachchinesisch ohne auf Grundlegendes einzugehen. Nochmal eins von vielen Beispielen >>> Was ist Temperatur, wenn noch keine Atome vorhanden sind ? - Und wo kommt diese sehr hohe Temperatur her ?
Prof.Lesch erzählt auch immer gut und viel, aber solche Fragen wurden noch nie beantwortet. Einige andere Wissenschaftler schieben es dann auf Gott, statt ehrlich zuzugeben, daß sie nichts wissen.

Etwas unendlich großes kann nicht endlich klein werden, wenn man seine Größe halbiert oder um einen beliebigen Faktor kleiner macht. Das einzige was man sagen kann ist, daß die Dichte damals viel höher war und wenn man es mathematisch naiv extrapoliert in die Vergangenheit hin gegen unendlich ging. Hier gilt aber dasselbe wie für die Ausdehnung: Etwas mit einer endlichen Dichte kann nicht unendlich dicht werden, wenn es sich zusammenzieht.
Das Problem bei dieser Sichtweise ist die Trennung von Raum und Zeit und die Betrachtung des Raumes als euklidische Geometrie.
Was man annehmen kann ist, daß das Universum zu jedem Zeitpunkt räumlich offen war.

[Siebenstein]

Temperatur entsteht nicht nur aufgrund von Schwingungen von Atomen, sondern auch aufgrund von reiner elektromagnetischer Strahlung.

Unendliche Größen, oder besser gesagt Singularitäten, egal ob Temperatur, Dichte oder Temperatur "mag" die Physik nicht.

Und unendlich kleine Größen gleich Null "mag" z. B. die Quantenmechnik nicht.

Ich persönlich glaube auch nicht an die Urknalltheorie als letzte gültige Theorie.

[Paradox555]

Genau, und diese nicht existente Theorie wird aber von manchen, durchaus hochqualifizierten, religionös ,fast schon politisch verdeitigt. Den Sinn diesen Fanatismus verstehe ich nicht ? Egal, es gibt noch viel mehr unverständliche Menschheit.

[Paradox555]

Temperatur entsteht nicht nur aufgrund von Schwingungen von Atomen, sondern auch aufgrund von reiner elektromagnetischer Strahlung.

Unendliche Größen, oder besser gesagt Singularitäten, egal ob Temperatur, Dichte oder Temperatur "mag" die Physik nicht.

Und unendlich kleine Größen gleich Null "mag" z. B. die Quantenmechnik nicht.

Ich persönlich glaube auch nicht an die Urknalltheorie als letzte gültige Theorie.

Jetzt bin ich an der mir interessanten Stelle. Temperatur (Energie) ist nicht von Atomen oder auch von Strahlung abhängig !?
Sondern von was ? Und was ist Temperatur ? Wie entsteht Temperatur ??
Respekt vor allen theoretischen Rechenkünstlern, der Phantasie sind im "unendlichen" Universum keine Grenzen gesetzt.

[Herr5Senf]

Temperatur ist eine Beschreibung von etwas, was "soda" ist, die Definition kümmert sich nicht um die Herkunft
Wasser ist auch naß, woher kommt die Nässe? Heißer Kaffee ist auch naß wie kalter, aber auch heiß.

[Timm]

ganz so einfach ist es nicht, denn man kann die Gravitationsenergie nicht immer eindeutig in einer Weise definieren, die für das Universum als Ganzes gilt. Die Gesamtenergie des Weltalls ist also nicht definierbar, so dass man keine Aussage zur Energieerhaltung des gesamten Weltalls machen kann.

Richtig, hier eine einfache an den Laien gerichtete Erklärung:

Energy is not conserved

... Energy isn’t conserved; it changes because spacetime does. See, that wasn’t so hard, was it?

[ralfkannenberg]

Genau, und diese nicht existente Theorie wird aber von manchen, durchaus hochqualifizierten, religionös ,fast schon politisch verdeitigt. Den Sinn diesen Fanatismus verstehe ich nicht ? Egal, es gibt noch viel mehr unverständliche Menschheit.

Hallo Paradox,

und nehme ich Dich aber mal beim Wort !!

Was passt Dir an der Urknall-Theorie nicht, dass Du die Forscher als (ich habe mir erlaubt, Deine Rechtschreibfehler zu korrigieren) "religiös", "politisch" und "fanatisch" bezeichnest ?

Die bisher genannten Antworte ignorierst Du ja vollständig.

Also: was sind Stärken der Urknall-Theorie, was sind ihre Schwächen ? - Und überhaupt, in den historischen Kontext gesetzt: wie kam es überhaupt zu dieser Urknall-Theorie und was war denn ihre historische "Gegenspieler"-Theorie ? Was gab dann den Ausschlag und für welche Vorhersage der Urknall-Theorie gab es im Jahre 1978 den Physik-Nobelpreis ?


Wenn Du diese Fragen beantwortest wirst Du anders und vor allem respektvoller über die Urknall-Theorie sprechen. Ich helfe Dir gerne, wenn Du irgendwo bei der Recherche nicht weiterkommst.


Freundliche Grüsse, Ralf

[seeker]

Jetzt bin ich an der mir interessanten Stelle. Temperatur (Energie) ist nicht von Atomen oder auch von Strahlung abhängig !?
Sondern von was ? Und was ist Temperatur ? Wie entsteht Temperatur ??

Es ist so:
"Temperatur" ist zunächst einmal das, was ein Thermometer misst.
Es ist ein Maß für etwas, das wir "Wärme" nennen.
Wärme wiederum ist das, "was so wackelt", also zunächst einmal das ungerichte Wackeln und Drehen von Molekülen und Atomen.
Das ist die klassische Wärme: ungerichtete kinetische Energie.
"Ungerichtet" bedeutet hier, dass es keine Vorzugsrichtung beim Wackeln gibt, dass in alle Raumrichtungen gleich gewackelt wird, also isotrop.

Nun ist es aber auch so, dass in Atomen elektrisch geladene Teilchen vorhanden sind (Elektronen, Protonen).
Wenn sich elektrisch geladene Teilchen bewegen, dann strahlen sie elektromagnetische Strahlung ab. Und zwar im einfachsten Fall (schwarzer Strahler = ein völlig schwarzer Körper) genau so, dass die Intensität und die Frequenzverteilung (-> Spektrum) der abgestrahlten Strahlung ein genaues Maß für die Tempertur des Körpers ist, der diese Strahlung abgibt.
D.h.: Wenn ich diese Strahlung untersuche, dann weiß ich, wie heiß der Körper ist, der sie abgibt. Das wird z.B. bei optischen IR-Themosensoren ausgenutzt.
Umgekehrt erwärmt sich ein kalter Körper, wenn er solche Strahlung absorbiert, so lange, bis sich irgendwann ein Gleichgewicht zwischen absorbierter und abgestrahlter Strahlung des Körpers einstellt. Ab dem Moment erwärmt er sich nicht mehr weiter.

Allgemein kommen wir hier zur sog. "Wärmestrahlung ":
https://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4rmestrahlung

Es ist dabei natürlich Unsinn zu behaupten, diese Wärmestrahlung hätte in dem Sinne "an sich" eine Temperatur. Das ist falsch!
Gemeint ist bei "Strahlungstemperatur" stattdessen ein gedachter, zuordenbarer Körper, der bei einer Temperatur X genau diese Strahlung abgeben würde, also eben die angegebene Temperatur hätte. Es handelt sich hier also um eine rein theoretische Zuordnung. Das ist hier wichtig zu verstehen.

Nichtsdetotrotz hat EM-Strahlung aber einen Energieinhalt und damit auch eine Energiedichte (= Energie/Raumeinheit).
Hier haben wir dann für unsere Zwecke ein besseres Maß als das Maß "Temperatur", da die Energiedichte problemlos sowohl einem Körper mit der Temperatur t, Masse m und einem Volumen v zugeordnet werden kann als auch einem Raumvolumen v mit einem Strahlungsinhalt y.

D.h.: Wenn wir statt über Temperatur, Wärme, usw. über Energiedichte sprechen, dann können wir für unsere Zwecke sozusagen "alles über einen Kamm scheren", was nützlich ist.
Leider wird in gerade in popwiss. Veröffentlichungen im Zusammenhang mit kosmologischen Modellen stattdessen oft immer noch mit Temperatur hantiert, statt mit Energiedichte, wahrscheinlich, weil sich das Publikum unter dem ersteren besser etwas vorstellen kann.
Leider...

Ich hoffe, damit beantwortet sich auch das hier:

Deswegen ja meine Fragen, welche sicherlich schon hunderte mal im Versuch beantwortet wurden. Meist aber immer in Fachchinesisch ohne auf Grundlegendes einzugehen. Nochmal eins von vielen Beispielen >>> Was ist Temperatur, wenn noch keine Atome vorhanden sind ?

S.o.!
"Temperatur" ist hier ein theoretischer Vergleichswert, der die Temperatur meint, die Materie hätte, wenn sie dort mit dabei wäre (was sie aber ja nicht ist) und den man zwar rechnerisch hier auch nehmen kann, der aber umständlich gewählt ist und der (wie man auch bei dir sieht) zu Missverständnissen und Scheinproblematiken führen kann.
Besser man rechnet hier in Energiedichten.

Schauen wir uns mit diesem Rüstzeug "Energiedichte" das sog. "Urknallmodell" an:

Wir nehmen den Jetzt-Zustand und schauen, wie viel Energie pro Raumvolumen derzeit im Universum enthalten ist.
Diese Energie setzt sich aus verschiedenen Energieformen zusammen:
Wir finden hier:

- Masse/Materie (über E= mc²)
- Wärme
- (gerichtete) kinetische Energie (-> Bewegungen der Materie, z.B. Galaxien)
- Gravitationsenergie
- verschiedene Strahlungsformen (EM, Neutrinos, ...)
- Magnetfelder, elektrische Felder
...

Damit kann man dann unter einigen Grundannahmen ausrechnen, wie hoch die durchschnittliche Energiedichte heute ist.
Es stellt sich dabei zunächst heraus, dass sie sehr homogen und isotrop ist, d.h. egal wohin man im Universum schaut, überall ist dieser Wert gleich, es gibt auf großen Skalen nur sehr geringe Abweichungen vom Mittelwert.
Weiterhin hat man gefunden, dass die Galaxien früher näher beieinander waren, d.h. wenn wir das Universum rückwärts in der Zeit betrachten, dann kontrahiert es.
Ergo: Früher war die Energiedichte größer (da u.a. mehr Materie pro Raumeinheit vorhanden).
Und je weiter wir zurück gehen, desto größer wird sie, bis man rechnerisch an einen Punkt kommt, wo die Energiedichte gegen unendlich geht.
Dieser Punkt, diese sog. Singularität, nennen wir "Urknall".

So weit so gut. Das Urknallmodell ist nicht schlecht, es kann einiges erklären, hat aber natürlich auch Probleme und ist nicht der Weisheit letzter Schluss. So muss man das bewerten, nicht mehr, nicht weniger.

Und wo kommt diese sehr hohe Temperatur her ?

Man muss die Frage umformulieren:
Wo kommt diese sehr hohe Energiedichte im Anfang her?
Noch dazu mit dieser aüßerst geringen Entropie?

Antwort:
Wir wissen es nicht, wir können nur dieses oder jenes vermuten.
Es wäre aber auch irrsinnig zu glauben, wir könnten alles wissen.
Wir können wohl immer noch ein Stückchen weiterkommen, können diese und jene Theorien aufstellen oder ihnen zuneigen oder nicht.
Wie weit wir damit noch kommen werden, muss man sehen, am Ende wird es Grenzen geben, vor allen Dingen empirische Grenzen und Unsicherheiten der Nachweisbarkeit.

Genau, und diese nicht existente Theorie wird aber von manchen, durchaus hochqualifizierten, religionös ,fast schon politisch verdeitigt. Den Sinn diesen Fanatismus verstehe ich nicht ? Egal, es gibt noch viel mehr unverständliche Menschheit.

Ich glaube, da hast du etwas in deiner Wahrnehmung sehr missverstanden. Denn so ist es zumindest in der Wissenschaft nicht, überhaupt nicht.
Und das ist gut so und soll so bleiben.
Wenn jemand dennoch so agiert, dann hat derjenige/ diejenige nicht verstanden, was die Wissenschaft ist und was sie nicht ist. So viel steht fest.

[Frank]

Genau, und diese nicht existente Theorie wird aber von manchen, durchaus hochqualifizierten, religionös ,fast schon politisch verdeitigt. Den Sinn diesen Fanatismus verstehe ich nicht ? Egal, es gibt noch viel mehr unverständliche Menschheit.

Guggst du hier

viewtopic.php?f=72&t=4708

[Paradox555]

Guggst du hier

viewtopic.php?f=72&t=4708 <<< So gesehen, nichts neues und meine Fragen bleiben unbeantwortet. Theoretische Gedankenkonstrukte haben aber mit der Realität nichts zu tun. Ein "unendliches" Universum mit "unendlicher" Masse geschrumpft auf Plancklänge - da könnte man auch wieder an eine flache Erde glauben. Nochmal, °K hoch 32 in einer Plancklänge, was soll diese unheimliche Energie in einem Punkt von nichts, ohne Teilchen und ohne Strahlung ? Das muß man einfach nur glauben.
Ähnlich verhält sich das auch mit dem Darwinschen Dilemma. Die ganze Entstehungsgeschichte des Lebens und seiner Evolution wird aneinandergereiht aus dem Ärmel geschüttelt und an Universitäten und Schulen gelehrt, ohne zu wiessen, wie das Leben überhaupt entstanden ist.
Und dann diese Widersprüchlichen Aussagen. War das ein Versehen oder kommt das öfter vor ? Einmal die "normale" Mondfluggeschichte >>> https://www.youtube.com/watch?v=pskmen9v5hQ Und dann war wieder keiner auf dem Mond !? >>> bei min.9:49 https://www.youtube.com/watch?v=WqGWeWwYo9g

[Diagnostiker]

Es gibt kein "Darwinsches Dilemma". Für die Erklärung, wie aus vorhandenen Arten neue Arten entstehen, ist es irrelevant, wie das Leben einst entstanden ist. Wir können uns aber gern darüber in einem anderen Thread unterhalten, falls Du Deine Ansichten diesbezüglich begründen möchtest.

[seeker]

nichts neues und meine Fragen bleiben unbeantwortet

Welche genau? Hast du das mit der Energiedichte und Temperatur, was ich versucht habe zu erklären, immerhin verstanden?

Ein "unendliches" Universum mit "unendlicher" Masse geschrumpft auf Plancklänge - da könnte man auch wieder an eine flache Erde glauben. Nochmal, °K hoch 32 in einer Plancklänge, was soll diese unheimliche Energie in einem Punkt von nichts, ohne Teilchen und ohne Strahlung ? Das muß man einfach nur glauben.

Nein. Und darum geht es auch nicht.
Was erwartest du denn?

Wenn du meinst, die Wissenschaften könnten dir letzendliche Antworten zu irgendetwas liefern, dann bist du dort falsch, dann musst du schon zu den Religionen gehen und dort fragen.

Der springende Punkt bei der Naturwissenschaft ist ja gerade, dass man Unwissen zugibt, während die Religionen behaupten im Prinzip schon alles zu wissen, mindestens alles, was überhaupt wissenswert ist (aus diesem Grund hatten wir auch ewig lange Stillstand und praktisch keinen Fortschritt in unserer Geschichte). Erst dadurch, dass man aber zugibt nicht zu wissen, wird es überhaupt denkbar und möglich das Wissen zu erweitern oder in diesem Unterfangen auch nur einen Sinn sehen zu können.

Und an dem Punkt bieten die Wissenschaften eben Vorteile, eben weil nichts in Stein gemeißelt ist.
Du kannst da natürlich an vielen Stellen dran mäkeln, aber im Unterschied zu den Religionen wirst du dafür dann nicht exkommuniziert oder auf dem Scheiterhaufen verbrannt oder ähnliches.

Was du in dem oben zitierten Satz sagst, ist eben keineswegs eine Tatsachenbehauptung der Kosmologie! Das muss man verstehen. Zuerst solltest du vielleicht einmal zu verstehen suchen, was Wissenschaft i.A. überhaupt ist.
Es geht in der Kosmologie nicht um die Aufstellung von Tatsachebauptungen oder Dogmas. Es geht darum Modelle zu erstellen, die unsere Fragen und Beobachtungen möglichst gut bedienen und die dann zu weiteren Fragen und Verbesserungen führen, weil es naturgemäß dabei auch immer Ecken und Kanten gibt, die uns noch nicht ganz gefallen. Und das ist keineswegs ein Mangel! Das muss und SOLL sogar so sein! Nur so ist Fortschritt überhaupt möglich. Man DARF gar nicht fertig werden!
Verstehst du, was ich dir rüberbringen will?

[Frank]

So gesehen, nichts neues und meine Fragen bleiben unbeantwortet....... Theoretische Gedankenkonstrukte haben aber mit der Realität nichts zu tun.

Eigentlich habe ich auf das Video von H.Lesch verwiesen, weil er hier das Prinzip der Wissenschaft und auch ihre Grenzen auf eine Art und Weise erklärt, die einfacher nicht sein kann. Natürlich sollte ein klein wenig Background schon vorhanden sein . Denn ohne diesen(Background) sollte man einfach nicht an solche Themen heran gehen, oder Andere dafür zu kritisieren.
Des Weiteren möchte ich dich noch darauf hinweisen, dass YouTube lediglich eine Plattform ist, auf der jeder, wenn er im Sinne von Google nichts "ausgefressen" hat, einen Kanal eröffnen kann. Es sagt also erst einmal nichts darüber aus, was in einem Video denn so besprochen wird, denn ob der Verfasser Ahnung hat von dem was er spricht, kann ein Laie erst einmal gar nicht einordnen.

Der "Laie" hat aber andere Möglichkeiten herauszufinden, ob er einer Seite vertrauen kann, oder nicht. (Wenn er normal im Kopf ist und nicht alle Wissenschaftler als Teil einer Verschwörung sieht.)

Hier gibt es z.B. Urknall, Weltall und das Leben.,

Beschreibung
Urknall, Weltall und das Leben – Wissenschaftler erklären Wissenschaft.

Der Wissenschaftskanal von Josef M. Gaßner und dem UWudL-Team ( ► www.Urknall-Weltall-Leben.de/team ). Wir legen großen Wert auf inhaltliche Unabhängigkeit, deshalb gehören wir keinem Netzwerk an.

Führende Wissenschaftler berichten aus ihren Fachbereichen.

Lesch ist da zwar ein sehr bekannter, aber im Grunde einer von vielen die hier berichten. Diese Personen kann man auch greifen, bzw. findet man sehr schnell raus, wo und was sie lehren/forschen.

Wenn ein Kanal aber z.B. der Magier des Universums heißt, was erst einmal auch nur ein Name ist, dann sollte man aber mal ein klein wenig Recherche machen, wer oder was da dahinter steckt.

Und dann diese Widersprüchlichen Aussagen............. die "normale" Mondfluggeschichte ....... Und dann war wieder keiner auf dem Mond !?

Auweia, man sollte immer den Kontext im Auge behalten. H.Lesch sprach von der nicht vorhanden Ausweichmöglichkeit auf einen anderen Planeten.
Dabei sollte mal halt wissen, dass ein riesiger Aufwand dahinter steckt, um mal drei Astronauten doch hoch zu bringen(geschweige denn zu anderen Planeten), aber wir noch sehr weit davon entfernt, dass wirtschaftlich zu tun. Seine Rede bezog sich auf eine sogenannte Elite, mit unfassbar viel Geld und Macht, aber auch die kommen nicht nicht einmal zum Mond und zerstören die einzige kosmische Heimat, die wir haben.

Ich gebe aber zu das er hier noch anfügen hätte sollen, dass wir auf dem Mond waren und die geschaffte Mondlandung hier nichts mit zu tun hat, damit den "Verschwörungstheoretikern" aller Länder nicht Vorschub geleistet wird.

Wenn du allerdings näheres über d e Mondlandung diskutieren willst, dann kannst du erst einmal die Suchfunktion hier benutzen, oder wir können das in einem anderen Thread gerne besprechen. (Wie Diagnostiker ja auch schon angeboten hat.)

[ralfkannenberg]

und meine Fragen bleiben unbeantwortet.

Hallo Paradox,

Deine Fragen bleiben deswegen - übrigens nur aus Deiner (!!) Sicht - unbeantwortet, weil Du an Antworten, die Dein Weltbild verändern könnten, nicht interessiert bist.

Entsprechend ist es völliger Zeitverlust, Dir irgendetwas erklären zu wollen.

Das wäre übrigens nicht weiter schlimm - es ist Deine Angelegenheit, ob Du Dich über naturwissenschaftliche Fragestellungen und natürwissenschaftliche Methoden informieren möchtest oder nicht. Mit der Einstellung, dass das sowieso alles falsch sei, wirst Du selber allerdings nicht weiterkommen, sondern auf Deinem leider ohnehin schon sehr tiefen Niveau verbleiben.

Allerdings gibt es auch stille Mitleserinnen und Mitleser, die von der besprochenen Thematik etwas mitnehmen können, deswegen lohnt es sich, die Zusammenhänge auch darzulegen. Da von Dir da aber nichts kommt (und realistischerweise auch nichts kommen wird) werde ich das bei Gelegenheit dann selber tun.

Du magst meine Worte als unhöflich empfinden, doch muss man für die stillen Mitleserinennen und stillen Mitleser eben auch Deine Ansichten in den richtigen Zusammenhang stellen.


Freundliche Grüsse, Ralf

[Paradox555]

Hast du das mit der Energiedichte und Temperatur, was ich versucht habe zu erklären, immerhin verstanden?

Natürlich, das hast du sehr gut und verständlich beschrieben. Allerdings generieren Antworten immer wieder Fragen.

Ich glaube, da hast du etwas in deiner Wahrnehmung sehr missverstanden. Denn so ist es zumindest in der Wissenschaft nicht, überhaupt nicht.
Und das ist gut so und soll so bleiben.
Wenn jemand dennoch so agiert, dann hat derjenige/ diejenige nicht verstanden, was die Wissenschaft ist und was sie nicht ist. So viel steht fest.

Demnach müßte ich jetzt deinen letzten Satz >>> "Gezielte Desinformation wird genutzt, um unsere Gesellschaft zu spalten, Hass zu verbreiten oder Geschäfte zu machen. Einseitige oder falsche Informationen kreieren verzerrte Weltbilder."<<< auch in meiner Wahrnehmung missverstanden haben ? Oder gibt es keine kommerzielle Wissenschaft ?

Darum gehts mir aber nicht, auch nicht um irgendeinen Glauben. Auch muß ich nicht Mathematik studieren, um das Einmaleins zu verstehen. In Dokumentationen und Büchern kann man leider keine Fragen stellen, deshalb dachte ich, fragst hier mal nach. Bringt aber auch nur Teilerfolge. Es wird zu viel Theorie und Gedankenkonstrukt mit Realität vermischt, zumindest in dem Randgebiet der Widersprüche und eigentlich unerklärlichen, was ich wissen wollte.

[seeker]

Allerdings generieren Antworten immer wieder Fragen.

So soll es auch sein!

Demnach müßte ich jetzt deinen letzten Satz >>> "Gezielte Desinformation wird genutzt, um unsere Gesellschaft zu spalten, Hass zu verbreiten oder Geschäfte zu machen. Einseitige oder falsche Informationen kreieren verzerrte Weltbilder."<<< auch in meiner Wahrnehmung missverstanden haben ? Oder gibt es keine kommerzielle Wissenschaft ?

Ein ganz eigenes Thema, das einen eigenen Thread wert wäre: Die Verquickung von Wissenschaft und Gesellschaft, der Imperialistisch-Kapitalistisch-Wissenschaftliche Komplex ab dem ausgehenden Mittelalter.
Warum überhaupt ist es dazu gekommen, dass die modernen Gesellschaften angefangen haben, Wissenschaft und Technik zu finanzieren?
Ich lese gerade ein gutes Buch, das sich auch damit beschäftigt.
Und wenn man auf Fehlentwicklungen schaut, die es klar immer und überall auch gibt, dann muss man aber auch immer das Ausmaß betrachten und halbwegs richtig einordnen.
Das ist ganz wichtig. S/W-Denken ist dort unbedingt zu vermeiden.

Strategien der Irreführung von Leuten beruhen ganz oft auch darauf gerade diese Quantitäten zu verzerren und in ein falsches Licht zu rücken und in einen falschen Rahmen stellen, sodass Mücken im Auge des Betrachters wie Elefanten erscheinen. Eine gute Irreführung lügt nicht direkt, sie verzerrt nur, lenkt ab, sie bleibt stets so nahe an der Wahrheit wie möglich. Und jede Lüge behauptet sie sei die Wahrheit, kommt immer als Wahrheit daher, nie gibt eine Lüge zu, dass sie eine Lüge ist. Das ist ja klar.

In Dokumentationen und Büchern kann man leider keine Fragen stellen, deshalb dachte ich, fragst hier mal nach.

Ja. Und dieses Vorgehen ist auch gut und richtig so.

Versuche deine Fragen klar zu formulieren:
Was genau möchtest du wissen? Was sind deine Fragen?

Dann können wir gerne versuchen nach bestem Wissen zu antworten.
Du musst auch versuchen gute Fragen stellen, um gute Antworten erhalten zu können.
Oft ist es für uns auch hilfreich, leichter, wenn Fragen nicht gleich mit irgendwelchen Behauptungen und Vorbehalten verquickt werden, sondern erst einmal rein als Fragen formuliert werden. Hifreich im Verständnis einer Frage ist allerdings, wenn uns klar wird, warum es zu einer Frage gekommen ist.