Abenteuer-Universum

Schwarze Löcher, Dunkle Materie, Exoplaneten: Der renommierte britische Astrophysiker Martin Rees blickt zurück auf 175 Jahre mit vielen großen Entdeckungen in der Astronomie und in der Physik, die unser Weltbild veränderten.
Martin Rees

https://www.spektrum.de/news/die-wichti ... ck/1794521

Toller Artikel

Sehe ich auch so!

Richard Feynman glaubte einst mit Sicherheit sagen zu können, dass niemand die Quantenmechanik versteht.

Andererseits verhält sich das Universum mathematisch, obwohl die Mathematik zweifellos eine reine Erfindung des menschlichen Geistes ist.

Kann man dadurch schlussfolgern, dass der Mensch durch alleiniges "Nachdenken" das Universum bzw. seine Entwicklung ein Stück weit erfindet bzw. beeinflusst?

Und was würde bzw. könnte das hinsichtlich der Bedeutung bzw. der Definition des "Beobachters" in der Quantenphysik bedeuten?

Stellt vielleicht das alleinige Nachdenken bereits eine Art Beobachtungsprozess auch im Sinne der Quantenmechanik dar?

Ich glaube mit einiger Sicherheit vermuten zu können, dass niemand diese Frage abschließend beantworten kann.

@ Siebenstein

Kann man dadurch schlussfolgern, dass der Mensch durch alleiniges "Nachdenken" das Universum bzw. seine Entwicklung ein Stück weit erfindet bzw. beeinflusst?

Kann man und hat man auch schon gemacht. Wheeler zum Beispiel:

"Die Quantenmechanik erfordert daher, so äußerte der Physiker John Wheeler schon vor Jahrzehnten, ein »partizipatorisches Universum«, dessen Existenz auf irgendeine Weise von uns abhängt."

Quelle: https://www.spektrum.de/news/schafft-un ... et/1436898

ralfkannenberg hat geschrieben: Andererseits verhält sich das Universum mathematisch, obwohl die Mathematik zweifellos eine reine Erfindung des menschlichen Geistes ist.

Kann man dadurch schlussfolgern, dass der Mensch durch alleiniges "Nachdenken" das Universum bzw. seine Entwicklung ein Stück weit erfindet bzw. beeinflusst?

Die Mathematik nützt uns grob ausgedrückt 'vorwiegend' nur beim Betrachten von Erhaltungsgrößen etwas, auch wenn eine Größe in eine andere umgewandelt wird.

Wenn man durch eine grüne Brille schaut, dann wird alles grün. Da muss man sich dann auch nicht wundern. Wenn man durch die logisch-mathematische Brille schaut, dann wird alles logisch-mathematisch. Interessant ist lediglich, dass man mit der mathematischen Brille nicht so häufig aneckt und mehr sieht als mit einer prosaisch-poetischen. Deshalb benutzt heute jeder mit Grips die mathematische Brille. Eine Brille bleibt es dennoch nur, d.h. wir haben keine Ahnung, wie die Welt wirklich aussieht.

Pippen hat geschrieben: ↑

29. Nov 2020, 22:12

d.h. wir haben keine Ahnung, wie die Welt wirklich aussieht.

Definiere mal "wirklich"
Zunächst haben wir mal Sensoren bekommen, die für uns zum Überleben wichtig waren.
Sinne für das Licht des Sternes , der uns bestrahlt, den Schall der uns umgibt, Geschmack um giftiges von ungiftigem zu unterscheiden.....etc.

Mein Hund sieht das im wahrsten Sinne des Wortes anders

Weniger bunt
Hunde besitzen lediglich zwei verschiedene Zapfenarten. Ihr Farbspektrum umfasst deshalb nur Blau, Violett, und Gelb. Rot sieht für sie wie gelb aus, grün sehen sie gar nicht und Purpur erscheint einfach nur grau. Insgesamt sehen Sie die Welt weniger bunt als wir Menschen

https://www.platinum.com/platinum-servi ... hunde.html

Es ist also völlig unwichtig und deswegen auch uninteressant, wie die Welt "wirklich" aussieht, denn dass werden wir nie erfahren, wenn der Homo Sapiens nicht noch zwei bis drei Evolutionsstufen drauflegt, was ich aber für ausgeschlossen halte, weil er sich im Grunde nur noch technisch weiterentwickelt.
Erschwerend kommt noch dazu, dass wir es schlichtweg nicht brauchen(wie die Welt"wirklich" aussieht)und deswegen besteht auch keine Notwendigkeit.

Nehmen wir aber einmal an , morgen landet eine hochentwickelte Spezies bei uns und erzählt und alle Geheimnisse des Universums. inklusive wie man sich in drei Sekunden zur Andromeda Galaxie beamt.

Die Frage geht an alle!
Was fangen wir dann damit an?

Skeltek hat geschrieben: ↑

29. Nov 2020, 21:31

ralfkannenberg hat geschrieben: Andererseits verhält sich das Universum mathematisch, obwohl die Mathematik zweifellos eine reine Erfindung des menschlichen Geistes ist.

Kann man dadurch schlussfolgern, dass der Mensch durch alleiniges "Nachdenken" das Universum bzw. seine Entwicklung ein Stück weit erfindet bzw. beeinflusst?

Die Mathematik nützt uns grob ausgedrückt 'vorwiegend' nur beim Betrachten von Erhaltungsgrößen etwas, auch wenn eine Größe in eine andere umgewandelt wird.

Hallo Skel,

das vorgenannte Zitat stammt nicht von mir, sondern von Siebenstein.


Freundliche Grüsse, Ralf

Frank hat geschrieben: ↑

30. Nov 2020, 09:53

Es ist also völlig unwichtig und deswegen auch uninteressant, wie die Welt "wirklich" aussieht

So laufen wir aber immer Gefahr, völlig falsch zu leben und böse überrascht zu werden. Dieses Risiko erkennen zu können ist des Menschen Segen und Fluch zugleich.

Pippen hat geschrieben: ↑

1. Dez 2020, 06:38

So laufen wir aber immer Gefahr, völlig falsch zu leben und böse überrascht zu werden. Dieses Risiko erkennen zu können ist des Menschen Segen und Fluch zugleich.

Nicht das wir uns falsch verstehen.
Natürlich müssen wir Gefahren erkenn und die Vermeidung dieser, ist essentielle Verantwortung.
Allerdings geht es dir/euch ja um ganz andere Dinge.
Ob der Asteroid in Wirklichkeit ganz anders aussieht oder ist, spielt glaube ich keine große Rolle, wenn er auf Kollisionskurs mit der Erde ist.

Frank hat geschrieben: ↑

30. Nov 2020, 09:53

Nehmen wir aber einmal an , morgen landet eine hochentwickelte Spezies bei uns und erzählt und alle Geheimnisse des Universums. inklusive wie man sich in drei Sekunden zur Andromeda Galaxie beamt.

Die Frage geht an alle!
Was fangen wir dann damit an?

Nun ja, ich denke, da würde etwas ähnliches passierem, wie wenn du nen Eingeborenenstamm von heute auf morgen mit den Segnungen moderner Technik und Wissens beglückst. Bei uns hat das soweit ich weiß ausnahmlos katastrophale Folgen für diese Kulturen gehabt.

Frank hat geschrieben: ↑

30. Nov 2020, 09:53

Es ist also völlig unwichtig und deswegen auch uninteressant, wie die Welt "wirklich" aussieht...

Aus einer pragmatisch-lebensnahen Perspektive gesehen... ja, da würde ich auch sagen, dass da irgendwo was dran ist.

seeker hat geschrieben: ↑

2. Dez 2020, 08:51

Nun ja, ich denke, da würde etwas ähnliches passierem, wie wenn du nen Eingeborenenstamm von heute auf morgen mit den Segnungen moderner Technik und Wissens beglückst. Bei uns hat das soweit ich weiß ausnahmlos katastrophale Folgen für diese Kulturen gehabt.

Ich denke die Folgen währen noch weitaus gravierender. Während wir ja zu den Eingeborenen wenigstens noch die gleich Spezies wären und es Auge zu Auge ginge, wäre es hier um den Faktor 10(soll nur der Verdeutlichung dienen) höher.
Wir sind Lebewesen,die sich andere(Auch Pflanzen leben!) einverleiben um zu überleben. Wir haben Spaß an der Jagd, am Thrill, an Grenzerfahrungen....etc.
- Was wenn es auf einmal keine Grenzen mehr gibt?
- Keine Grenzerfahrungen mehr nötig sind?
- Wenn um nichts mehr gekämpft werden muss, weil wir wissen wie z.B. saubere Energie geht?
- ....etc.

gleichzeitig beutet es aber auch

- werden wir uns bei anderen raus halten, wenn wir Unrecht sehen, aber es trotzdem deren Prozess ist? (Ähnlich einer Star Trek Direktive)
- werden wir uns raus halten, wenn woanders gerade die Atombombe entwickelt wird und wir halt wissen, was passiert?
- soll am menschlichen Wesen dann das Universum genesen?

Wahrscheinlich würde es , so wie du es sagst, in einer Katastrophe enden und der Mensch würde den gleichen Mist machen, denn er schon immer macht.

Vielleicht wissen das die "Anderen" auch und deswegen bekommen wir keinen Kontakt.....
Oder brauchen wir einfach noch viel mehr Zeit, die man uns aber gibt.

Meine Frage zielte eher darauf ab, ob das alleinige "Nachdenken" über das Universum oder besser ausgedrückt das "Erkennen bzw. Verstehen" von Naturgesetzen (insb. auch der Quantenmechanik!) durch den menschlichen Geist bereits einen "Beobachtungsprozess" darstellen könnte, der die Entwicklung des Universums beeinflusst und umgekehrt.

Sind Gedanken wirklich frei und nicht "verschränkt" mit dem Universum oder besser ausgedrückt mit der Entwicklung des Universums und deren Naturgesetzen?

Unser Platz im Universum ist solche Fragen zumindest stellen zu können.
Ein Außerirdischer oder die "Anderen" die bereits alles wissen, stellen solche Fragen nicht mehr. Deren Platz im Universum wäre ein anderer und eine Landung bei uns (hoffentlich) unmöglich!

Siebenstein hat geschrieben: ↑

1. Jan 2021, 03:57

Meine Frage zielte eher darauf ab, ob das alleinige "Nachdenken" über das Universum oder besser ausgedrückt das "Erkennen bzw. Verstehen" von Naturgesetzen (insb. auch der Quantenmechanik!) durch den menschlichen Geist bereits einen "Beobachtungsprozess" darstellen könnte, der die Entwicklung des Universu

ms beeinflusst und umgekehrt.

Das denke ich schon. Unsere Erde ist auch Teil des Universums und diese beeinflussen wir bereits massiv.
Die Frage ist halt, wie weit reicht unser Einfluss? Ist er überhaupt messbar?

Siebenstein hat geschrieben: ↑

1. Jan 2021, 03:57

Sind Gedanken wirklich frei und nicht "verschränkt" mit dem Universum oder besser ausgedrückt mit der Entwicklung des Universums und deren Naturgesetzen?

Wenn man die neuesten Erkenntnisse der Hirnforschung berücksichtigt, dann sind unsere Gedanken nicht wirklich frei, was du aber wahrscheinlich nicht meinst?
Das unsere Neuronen den Naturgesetzen folgen, halte ich aber für zwingend.

Siebenstein hat geschrieben: ↑

1. Jan 2021, 03:57

die "Anderen" die bereits alles wissen, stellen solche Fragen nicht mehr. Deren Platz im Universum wäre ein anderer und eine Landung bei uns (hoffentlich) unmöglich!

Ich halte es nicht für möglich, dass es eine Spezies gibt, die "alles weiß"

Da meine Kollegen meine Leidenschaft "Universum" kennen, bekam ich von ihnen jetzt ein Buch geschenkt, ein kleines, eigentlich unscheinbares Taschenbuch. Buchtitel: "Das Universum, Wissenschaftliche Fakten und unvorstellbare Möglichkeiten". Der Autor, Dieter Ebels, redet direkt am Anfang von der "Philosophie des großen Ganzen". Zunächst glaubt man, ein Buch für Einsteiger zu lesen, dann aber haut Ebels Möglichkeiten heraus, auf die ich noch nie gekommen bin. Es geht um Unendlichkeit im Makro- sowie im Mikrokosmos, um Ewigkeit und um den Menschen darin. Ebels stellt die Theorie der Intelligenzebenen auf, und diese Möglichkeit hat mich tief beeindruckt. Demnach werden wir Menschen vieles, was uns umgibt, niemals verstehen können, weil unsere Intelligenz an ihre Grenzen stößt. Ebels zeigt beeindruckend Beispiele dafür auf, dass Wesen in verschiedenen Intelligenzebenen leben. Ich habe bereits mit Kollegen darüber geredet, doch sie hielten nichts von der Ebels-Theorie oder besser gesagt, sie haben sie nicht verstanden. Ich weiß nicht, wer von euch schon etwas über diese Theorie gelesen hat, aber mich hat es, was unseren Platz im Universum angeht, sehr nachdenklich gemacht.

Also ich persönlich kenne diese Theorie nicht und Dieter Ebels sagt mir auch nichts. Aber ich denke auch dass die physikalische Kosmologie Grenzen hat, die wir nicht überschreiten können. Erstens weil unsere Intelligenz wie du schon sagst nicht ausreicht, und zweitens weil wir Informationen nur aus einem raumzeitlich sehr begrenzten Teil des Universums erhalten können.
Das heißt aber nicht, dass wir uns nicht anstrengen sollen um doch möglichst viel über die Welt herauszufinden...

Ja, wir sollten unsere Möglichkeiten auskosten, soviel, wie möglich, über "das große Ganze" zu erfahren. Dass uns dabei Grenzen gesetzt sind, das war mir schon immer klar, aber die Ebels-Theorie hat mir vor Augen geführt, dass unsere Grenzen sehr eng sind. Ich wollte wissen, ob es noch mehr Werke von Dieter Ebels gibt und ich bin fündig geworden: Ebels schreibt eigentlich Krimis, Kinderbücher und andere Geschichten. Anscheinend ist er nur Hobbyastronom. Aber vielleicht ist seine Erfahrung mit dem Bücher schreiben der Grund dafür, dass er seine Theorie so einfach und verständlich darlegen konnte, dass sie mich so sehr zum Nachdenken gebracht hat. Ebels hat es auf jeden Fall geschafft, mich mit seinen aufgezählten Möglichkeiten zu beeindrucken.

Also ich habe mir das kurz angeschaut. Man kann auch Textpassagen aus dem genannten Buch finden.
Dieter Ebels ist ein Schriftsteller.
Mir geht es hier ein wenig um die Einordnung:
Was er in seinem Buch schreibt, ist aus wissenschaftlicher Sicht eher keine Theorie sondern Ideen, Vorschläge, Gedankenspiele, Spekulationen, Inspirationen, was sein könnte (oder halt auch nicht sein könnte). Und das ist auch OK, nur muss man es auch so einordnen.

Grundsätzlich ist es so, dass man, klar!, immer die Augen offen halten sollte und nichts vorschnell ausschließen.
Dennoch ist an dieser Stelle dann auch der Nachweis gefragt, also harte, wissenschaftliche empirische Evidenz. Und an der Stelle stoßen wir leider an Grenzen.
Was jenseits dieser Grenze ist: Wer weiß?
Umgekehrt ist es also auch so, dass man nichts für bare Münze nehmen soll, nur weil es einem grad schmeckt und es faszinierend ausschaut, ohne Nachweise geht leider gar nichts.

ManfredK hat geschrieben: ↑

4. Nov 2021, 08:17

aber die Ebels-Theorie hat mir vor Augen geführt, dass unsere Grenzen sehr eng sind

Ja, sie sind enger als viele glauben, wenn es um "das große Ganze" geht. Es ist nicht einmal ganz klar, ob es das/so etwas überhaupt gibt oder nur eine Konstruktion unsererseits ist, gleich einem Phantom...
Der Philosoph Markus Gabriel bestreitet das z.B. in seinem Buch "Warum es die Welt nicht gibt", dass es eine "Welt" gibt.

Eine Rezension:
https://www.nzz.ch/feuilleton/buecher/d ... 1.18096629

Der Mensch kann mit unterschiedlichen Dimensionalitäten kaum ungehen und die Konzepte von unendlichen Relationen und Singularitäten sind kaum vorstellbar.
Viele kennen vermutlich das Beispiel/Paradoxon von Achilles und der Schildkröte. Wenn man sich vorstellt, daß Achilles ein Lichtstrahl ist und die materielle massebehaftete Welt die Schildkröte... (blödes Beispiel, hat aber Parallelen)
Bevor ein Lichtstrahl einen distanten Punkt in Hubble-Entfernung erreicht, ist für die den Lichtstrahl absendende (massebehaftete) Lichtquelle bereits unendlich viel Zeit vergangen.
Aus Sicht der Lichtquelle (rechnerisch) erreicht der Lichtstrahl den in Hubble-Entfernung befindlichen Ort nie; aus Sicht des Lichtstrahles erlebt die Lichtquelle unendlich viel Zeit, bevor sie aufhört zu existieren und verglichen zur Wellenlänge des Photons unendlich klein wird.
In unserer Physik wird das dadurch wiedergegeben, indem Lichtstrahlen, die aus so einer Entfernung zu uns reisen (rechnerisch) unendlich rotverschoben in unendlicher Zukunft bei uns ankommen würden.
Für uns Menschen ist das 'Erleben' aber auf die emergente Zeit beschränkt, welche eigentlich nur für Masse gilt.

Was ich sagen will ist nur: Ich kenne den Typen und den Inhalt seines Buches nicht, aber ich kann mir gut vorstellen, daß uns alleine schon wegen unserer materiellen Existenz nur ein Teilaspekt des Universums erkenntnistechnisch zugänglich ist.