Hinweis auf die DSGVO: Auf unserer Seite werden keine Dritt-Anbieter-Cookies verwendet und nur Daten erfasst, welche für das Minimum an Board-Funktionalität notwendig sind.
Bevor Sie sich registrieren oder das Board verwenden, lesen Sie bitte zusätzlich die DSGVO-Erklärung, welche in der Navigationsleiste verlinkt ist.

Kurzfassung der unserer Meinung nach wichtigsten DSGVO-Punkte:
Es kann vorkommen, dass Benutzer eigenverantwortlich Videos oder sonstige Medien in ihren Beiträgen verlinken, welche beim Aufruf der Forenseite als Teil der Seite samt zugehörigem Material mitgeladen werden. Sollten Sie dies nicht wünschen, verwenden Sie beim Benutzen des Forums einen Blocker wie z.B. uMatrix, welcher das Laden von Inhaltsblöcken von Fremd-URLs effektiv unterbinden kann.
Wir blenden keine Werbung ein und schränken die Inhalte in keinster Weise bei Benutzung von Addblockern ein. Dadurch ist die Grundfunktionalität des Forums auch bei vollständigem Blockieren von Drittanbieter-Inhalten stets gegeben.

Cookies werden unsererseits nur verwendet um das Einloggen des Benutzers für die Dauer der Forenbenutzung zu speichern. Es steht dem Benutzer frei die Option 'Angemeldet bleiben' zu verwenden, damit der Cookie dauerhaft gespeichert bleibt und beim nächsten Besuch kein erneutes Einloggen mehr notwendig ist.
EMail-Adressen werden für Kontakt bei wichtigen Mitteilungen und zur Widerherstellung des Passwortes verwendet. Die verwendeten IPs können von uns ohne externe Hilfsmittel mit keiner realen Person in Verbindung gebracht werden und werden nach spätestens 7 Tagen gelöscht. Diese IPs werden höchstens verwendet um Neuanmeldungen unerwünschter oder gesperrter Nutzer zu identfizieren und zu unterbinden. Wir behalten uns daher vor bei Verdacht, die Frist für die IP-Löschung auf maximal 14 Tage zu verlängern.
Unsere Webseite läuft auf einem virtuellen Linux-Server, welcher von einem externen Anbieter gehostet wird. Etwaige Verstöße der DSGVO-Auflagen seitens dieses deutschen Hosters können wir nicht feststellen und somit auch nicht verfolgen.
Wir halten Backups unserer Datenbanken, welche in regelmäßigen Abständen als Schutz vor Katastrophen, Hackerangriffen und sonstigen Ausfällen erstellt werden. Sollte ein Nutzer die Löschung seiner Daten wünschen, betrachten wir es als Unzumutbar die Backups auch von den Daten zu befreien, da es sich hierbei um eine mehrtägiges Unterfangen handelt - dies ist für eine Einzelperson beim Betrieb eines privaten Forums nicht zumutbar möglich ohne das Backup komplett zu löschen.
Sollten Sie etwas gegen die dauerhafte anonyme Speicherung ihrer EMail-Adresse, ihres Pseudonyms und ihrer Beiträge in einem Backup haben, sehen Sie von der Registrierung in diesem Forum ab. Für Mitglieder, welche vor dem 25.05.2018 registriert waren steht jedoch das Recht im Raum, eine Löschung der Datenbank-Backups zu beantragen.



Wenn dies Ihr erster Besuch hier ist, lesen Sie bitte zunächst die FAQs sowie die wesentlichen Regeln zur Benutzung des Forums.
Um an den Diskussionen teilnehmen zu können, müssen Sie sich zunächst registrieren.

Hat Strahlung Gravitation?

Themen zur Kosmologie, Urknall, inflationärer Kosmologie, Expansion, Entwicklung und Zukunft des Universums
Antworten
Dares
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 679
Registriert: 17. Feb 2016, 15:37

Hat Strahlung Gravitation?

Beitrag von Dares » 23. Jul 2018, 14:50

Hallo liebes Forum,

bei mir spukt schon seit einiger Zeit ein Thema im Kopf herum und da frage ich jetzt einfach mal bei euch nach:
hat Strahlung Gravitation?
Ich stelle mir immer vor, dass Teilchen erst aus Strahlung entstanden sind und somit Strahlung auch Gravitation
besitzen müsste. Aber Strahlung scheint keine Gravitation zu besitzen und klumpt auch nicht zu komplexen Atomen
oder Molekülen oder Materie zusammen welche dann Sonnen oder Planeten bildet. Bei der jetzigen Strahlung im Universum sehe
ich nicht dass etwas gebildet wird und ist die Gravitation im Universum nur ein sehr kurzlebiger Effekt?

Vielen Dank für eure Anworten.

Freundliche Grüsse

Dares

blende8
Rookie
Beiträge: 15
Registriert: 26. Mär 2018, 13:19

Re: Hat Strahlung Gravitation?

Beitrag von blende8 » 23. Jul 2018, 14:54

Wenn du mit "Strahlung" Photonen meinst, dann nein, die haben keine Gravitation.
Sehr energiereiche Photonen können sich aber in massebehaftete Teilchen umwandeln, s. "Paarbildung".
Gravitation ist an (Ruhe-)Masse gekoppelt.

Benutzeravatar
seeker
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 5928
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Hat Strahlung Gravitation?

Beitrag von seeker » 23. Jul 2018, 14:56

Jede Energieform wirkt gravitativ, so auch Strahlung.
Dass Licht nicht 'zusammenklumpt' liegt hauptsächlich daran, dass es zu schnell ist.
Außerdem muss man bedenken, dass EM-Strahlung in aller Regel heute im Vergleich zu massiven Himmelskörpern sehr ausgedünnt ist, sehr wenig Energieinhalt hat, damit auch eine entsprechend geringe Gravitationswirkung. In der Frühzeit des Kosmos war das noch anders (-> strahlungsdominierte Ära).

P.S.:
@blende8: Nö, da liegst du falsch.
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

Benutzeravatar
tomS
Administrator
Administrator
Beiträge: 10116
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29
Wohnort: Nürnberg

Re: Hat Strahlung Gravitation?

Beitrag von tomS » 23. Jul 2018, 16:12

Strahlung ist wie jede Energieform eine Quelle der Gravitation.

Beispiel siehe z.B. hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Friedmann-Gleichung
https://de.wikipedia.org/wiki/Friedmann ... 3%B6sungen - Index "str" für "Strahlung"
Gruß
Tom

«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

Dares
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 679
Registriert: 17. Feb 2016, 15:37

Re: Hat Strahlung Gravitation?

Beitrag von Dares » 24. Jul 2018, 15:30

seeker hat geschrieben:
23. Jul 2018, 14:56
Dass Licht nicht 'zusammenklumpt' liegt hauptsächlich daran, dass es zu schnell ist.
aha, es hängt also von der Geschwindigkeit ab? Klingt doch ganz logisch oder gibt es da noch einen Haken?

Freundliche Grüsse

Dares

Benutzeravatar
seeker
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 5928
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Hat Strahlung Gravitation?

Beitrag von seeker » 25. Jul 2018, 11:49

Dares hat geschrieben:
24. Jul 2018, 15:30
aha, es hängt also von der Geschwindigkeit ab? Klingt doch ganz logisch oder gibt es da noch einen Haken?
Nö, das ist es im Wesentlichen schon.
Ob etwas verklumpt oder nicht hängt im Wesentlichen von zwei Faktoren ab:
a) die Geschwindigkeit oder Temperatur (wobei Temperatur nichts anderes als Geschwindigkeit ist: ungerichtete Bewegung) und
b) die Stärke der lokal erzeugten Gravitationskraft.
Auch gewöhnliche Materie verklumpt schlecht oder gar nicht, wenn sie zu schnell oder zu heiß ist; bevor etwas klumpen kann muss es langsam genug werden. Das geht z.B. bei Neutrinos sehr schlecht, weil die kaum Wechselwirkung machen also auch kaum irgendwie ihre Geschwindigkeit verringern können, deshalb klumpen die nicht. Und bei Licht geht es praktisch gar nicht, weil sich Licht immer mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, also nicht langsamer werden kann. Um Licht zum "klumpen" zu bringen braucht es schon so etwas wie ein schwarzes Loch, darin "verklumpt" dann auch Licht, wenn man das so sehen will.
Allerdings muss das SL schon vorher auch irgendwie entstanden sein, dafür braucht es dann als Startpunkt in der Regel doch wieder normale Materie.
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

Skeltek
Site Admin
Beiträge: 3561
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51
Wohnort: Stuttgart, Germany
Kontaktdaten:

Re: Hat Strahlung Gravitation?

Beitrag von Skeltek » 27. Jul 2018, 16:29

Die gravitative Wirkung von Strahlung ist vom Bezugssystem abhängig. Wie sich das auswirkt hängt vom Energiebetrag ab, welcher von Wellenlänge und Geschwindigkeitsvektor des gravitativ 'bewirkten' Körpers abhängt.

Die gravitative Wirkung eines auf dich zu kommenden Photons ist z.B. höher als eines Photons, welches sich von dir weg bewegt. Wobei man hier allerdings ganz besondere Umstände berücksichtigen muss, da die Gravitation sich genauso schnell ausbreitet wie Photonen.
Ich nehme an du meintest Strahlung ohne Ruhemasse in deiner Frage bzw Strahlung welche sich mit c bewegt?

Es gibt mehr oder weniger drei Kategorien von teils Ruhemasse-loser Strahlung:
1. Strahlung bewegt sich mit c und kann somit keine Ruhemasse haben.
2. Strahlung mit Ruhemasse hat zwangsläufig Geschwindigkeit kleiner c.
(3. Strahlung ohne Ruhemasse, welche sich mit v<c bewegt.)
"Le's do it now. Le's make the world bedda"
'Sure, right now. I gotta. We gotta"

Unentscheidbarkeit für Dummies: Dieser Satz ist wahr

blende8
Rookie
Beiträge: 15
Registriert: 26. Mär 2018, 13:19

Re: Hat Strahlung Gravitation?

Beitrag von blende8 » 27. Jul 2018, 17:10

seeker hat geschrieben:
23. Jul 2018, 14:56
Jede Energieform wirkt gravitativ, so auch Strahlung.
@blende8: Nö, da liegst du falsch.
Hmm ... also weil Licht ja durch große Massen abgelenkt wird, gilt das auch anders herum, dass das Licht die große Masse auch ein wenig anzieht?

Benutzeravatar
tomS
Administrator
Administrator
Beiträge: 10116
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29
Wohnort: Nürnberg

Re: Hat Strahlung Gravitation?

Beitrag von tomS » 27. Jul 2018, 17:21

Ja
Gruß
Tom

«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

blende8
Rookie
Beiträge: 15
Registriert: 26. Mär 2018, 13:19

Re: Hat Strahlung Gravitation?

Beitrag von blende8 » 27. Jul 2018, 17:24

Eigentlich ja auch logisch, aber so habe ich das noch nie gesehen.
Kann man das messen, im Labor, dass z.B. ein Photon ein Elektron gravitativ anzieht oder irgendwie so etwas?

Benutzeravatar
tomS
Administrator
Administrator
Beiträge: 10116
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29
Wohnort: Nürnberg

Re: Hat Strahlung Gravitation?

Beitrag von tomS » 27. Jul 2018, 17:40

Um Gottes Willen, nein, der Effekt ist winzig. Überleg’ dir mal folgendes: die Gravitationskraft zwischen zwei Massen M und m, z.B. M für Erde und m für dich, ist proportional zu mM/r². Nun setzt du spaßeshalber für M die Masse der Erde / eines Steines / eines Elektrons ein, sowie für m die “Masse” eines Photons; diese schätzt du mittels m = E/c² ab, wobei E für UV-Licht im eV-Bereich liegt.

(Diese Abschätzung der “Masse” und der “Kraft” ist streng genommen nicht korrekt, liefert jedoch eine vernünftige Größenordnung; tatsächlich hat ein Photon die invariante Masse Null, und die Newtonsche Näherung ist nicht anwendbar)
Gruß
Tom

«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

Benutzeravatar
seeker
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 5928
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Hat Strahlung Gravitation?

Beitrag von seeker » 27. Jul 2018, 22:04

Klar machen kann man sich das auch folgendermaßen:

Diese Sache, dass Masse die Quelle der Gravitation ist, geht noch auf Newton zurück - und ist damit heute durch die ART längst überholt!

In der Relativitätstheorie kommt so etwas nicht vor, dass Masse Quelle der Gravitation ist.
Stattdessen ergibt sich aus den Gleichungen dort, dass der sog. 'Energie-Impuls-Tensor' gleich der Raumzeitkrümmung ist.
Und die Raumzeitkrümmung sorgt wiederum für die Gravitation, die wir spüren.
Und im Energie-Impuls-Tensor der ART ist eben nicht Masse die Quelle der Gravitation, sondern Energie und Impuls (ja, und Energiedichte und Energiestromdichte und Impulstransport - aber das sind Details, die wir hier nicht aufdröseln müssen)
D.h. der Grund, warum von Masse Gravitation ausgeht ist der, dass dort wegen E = mc² einiges an Energie gebunden ist.
Das ist also nur ein indirekte Geschichte. Wegen dem c² (das ist das Quadrat der Lichtgeschwindigkeit) ist das sehr viel.
Mit Licht (EM-Strahlung) kommt man normalerweise nicht einmal ansatzweise in solche Regionen.
Aber diese Sache mit der Ruhemasse oder nicht könnt ihr hier wirklich völlig vergessen, spielt keine Rolle.
Entscheidend ist allein Energie und Impuls. Und beides ist auch in Licht vorhanden, wenn auch normalerweise vergleichsweise sehr wenig.
Also wirkt das auch gravitativ, wenn auch normalerweise vergleichsweise sehr wenig.
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

Antworten