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Ende der DM?

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Ende der DM?

Beitrag von Dares » 10. Mär 2018, 22:58

Hallo liebes Forum,

was gibt es Neues oder neue Erkenntnisse wenn es um DM geht?

Hier auf Clixoom habe ich neulich folgenden Beitrag gefunden:

https://www.youtube.com/watch?v=reg6AW7R5qA

Ist das Sensationshascherei oder ist an der Sache doch mehr dran als vermutet. Wie ist der neueste Stand?
Ich persönlich als Laie halte sowieso nichts von der DM und DE. Und jetzt bieten uns 2 Physiker eine Erklärung an.
Was ist davon zu halten?

Dares

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Re: Ende der DM?

Beitrag von Analytiker » 11. Mär 2018, 10:15

Man wird sehen. Ich selbst bin skeptisch, was die Existenz der postulierten Dunklen Materie betrifft. Das Rätsel der Dunklen Materie könnte durch Schwarze Löcher gelöst werden. Ich vermute, dass sie viel häufiger auftreten als ursprünglich vermutet.

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Re: Ende der DM?

Beitrag von belgariath » 11. Mär 2018, 12:10

Ich habe die Argumentation, auf die sich der Typ bezieht, nicht ganz verstanden. Er scheint sich auf die Strukturbildung (Bildung von Galaxien und Galaxienhaufen) zu beziehen. Es gibt aber weitere Argumente, die DM und DE nötig machen.

Davon abgesehen ist das halt nur Youtube, da bin ich lieber skeptisch, wenn nicht gerade Lesch oder Andreas Müller referiert. Zudem sind die Macher des Videos ja nicht mal fähig, den einzigen Satz, der eingeblendet wird, richtig auszuschreiben. Das ist für mich ein Hinweis auf schlampiges Arbeiten und Effekthascherei, Hauptsache wieder ein Video rausgehauen.
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Re: Ende der DM?

Beitrag von Pippen » 11. Mär 2018, 13:25

Für mich sind unsere Gravitationsformeln schlicht zu einfach und damit falsch, die Natur ist komplizierter, also einfach schauen, ob man die Formeln so ändern kann, dass sie auch DM erklären können. Ich hoffe da zukünftig auch auf G-Wellen, denn die müßten eigentlich mit DM in irgendeiner Art wechselwirken und dadurch vllt. eine andere Frequenz aufweisen?!?

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Re: Ende der DM?

Beitrag von tomS » 11. Mär 2018, 15:21

Analytiker hat geschrieben:
11. Mär 2018, 10:15
Das Rätsel der Dunklen Materie könnte durch Schwarze Löcher gelöst werden. Ich vermute, dass sie viel häufiger auftreten als ursprünglich vermutet.
Das wäre natürlich eine elegante Lösung. Dann sollten die insbs. per Microlensing aber auch nachweisbar sein. Erste Beobachtungen in der Vergangenheit waren negativ.
belgariath hat geschrieben:
11. Mär 2018, 12:10
Es gibt aber weitere Argumente, die DM und DE nötig machen.
Nun, im wesentlichen sind das dies Gravitationslinsen, Geschwindigkeiten der Sterne in Galaxien, Galaxien- und großräumige Strukturbildung sowie Zwerggalaxien, Kugelsternhaufen etc.
Gruß
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Re: Ende der DM?

Beitrag von tomS » 11. Mär 2018, 15:34

Pippen hat geschrieben:
11. Mär 2018, 13:25
Für mich sind unsere Gravitationsformeln schlicht zu einfach und damit falsch ...
Sie sind genausowenig falsch wi die Newtonsche Mechanik. Sie sind im Gegenteil in weiten Bereichen zutreffend.
Pippen hat geschrieben:
11. Mär 2018, 13:25
... also einfach schauen, ob man die Formeln so ändern kann, dass sie auch DM erklären können.
Man kann nicht einfach so "die Formeln ändern".

Ja, es werden diverse Modifikationen der ART untersucht, aber das ist komplizierter als du dir das möglicherweise vorstellst. Du willst ja die Vorhersagen dahingehend modifizieren, dass sie ganz bestimmte Effekte besser beschreibt, viele andere Effekte dagegen gerade nicht modifizieren.
Pippen hat geschrieben:
11. Mär 2018, 13:25
Ich hoffe da zukünftig auch auf G-Wellen, denn die müßten eigentlich mit DM in irgendeiner Art wechselwirken und dadurch vllt. eine andere Frequenz aufweisen?!?
Zum einen wechselwirken Gavitationswellen mit jeder Art von Materie identisch. Wenn die Wechselwirkung anders geartet wäre, dann läge das gerade nicht an DM, sondern an einer modifizierten Gravitationstheorie.

Zum anderen ist die Dichte der DM viel zu niedrig und die Wechselwirkung viel zu schwach, um derartige Effekte nachweisen zu können. Denk mal - Gravitationswellen können gerade noch so anhand verschmelzender SLs nachgewiesen werden. Wie möchtest du jetzt Effekte erkennen, die derartig schwache Gravitationswellen mit Materie extrem geringer Dichte d.h. fast Vakuum hervorrufen?
Gruß
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Re: Ende der DM?

Beitrag von Pippen » 11. Mär 2018, 17:00

tomS hat geschrieben:
11. Mär 2018, 15:34
Sie sind im Gegenteil in weiten Bereichen zutreffend.
Wenn es keine DM gäbe, dann wäre das offenbar genau umgekehrt. Dann wäre unsere jetzige Gravitationstheorie das Gleiche wie früher das ptolemäische Weltbild: grundfalsch, aber durchaus mit lokal guten Vorhersagen. Das könnte durchaus möglich sein. Klar wäre das nicht so einfach, wir müßten viel umändern, deshalb ist ja DM mal eingeführt worden...nur ist das eben immer so eine Sache mit ad hoc-Annahmen, um eine Theorie aufrecht zu erhalten: da ist oft mehr Wunsch der Vater des Gedankens. Man muss halt daran arbeiten, Tests zu erstellen, um DM einwandfrei nachzuweisen. Das scheint ziemlich schwierig zu sein....

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Re: Ende der DM?

Beitrag von tomS » 11. Mär 2018, 17:35

Pippen hat geschrieben:
11. Mär 2018, 17:00
tomS hat geschrieben:
11. Mär 2018, 15:34
Sie sind im Gegenteil in weiten Bereichen zutreffend.
Wenn es keine DM gäbe, dann wäre das offenbar genau umgekehrt. Dann wäre unsere jetzige Gravitationstheorie das Gleiche wie früher das ptolemäische Weltbild: grundfalsch, aber durchaus mit lokal guten Vorhersagen.
Sicher nicht: Dynamik der Himmelskörper, Periheldrehung, Lichtablenkung, Gravitationsrotverschiebung, Physik von Sternen, Neutronensternen und Pulsaren, Gravitationwellen d.h. deren Quellen sowie Nachweis, Expansion des Universums mit diversen unabhängigen Tests einschließlich der kosmischen Hintergrundstrahlung sowie deren Winkelspektrum ...

Unter "grundfalsch" stelle ich mir etwas anderes vor.
Pippen hat geschrieben:
11. Mär 2018, 17:00
... nur ist das eben immer so eine Sache mit ad hoc-Annahmen, um eine Theorie aufrecht zu erhalten: da ist oft mehr Wunsch der Vater des Gedankens.
Man möchte nicht zwingend eine bestimmte Theorie aufrecht sondern eine ganze Klasse von Phänomenen einfach erklären. Und eine ad-hoc Annahme ist das sicher nicht.
Gruß
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Re: Ende der DM?

Beitrag von Skeltek » 11. Mär 2018, 19:46

DM ist zunächst einmal ein Phänomen. Es ist natürlich einfach eine opportunistische Möglichkeit das als Materieform zu deuten, weil es sich die meisten besser vorstellen können und ihnen ein Bruch ihrer Erfahrungswelt-entsprungenen Vorstellung nicht passen würde.
Ob die DM etwas ist, das durch denselben Genese-Mechanismus entsteht wie übliche Materie ist erst nachzuweisen. Egal ob man es Materie nennt oder nicht, es ist unter Umständen gar keine Materie - auch wenn man dazu neigt es sich einfach zu machen mit der Vorstellung.
Es kann eigentlich alles sein, was von dem Differential zwischen Regionen hoher und niedriger Materiedichte herrührt. Klar gibt es eine Korrelation zwischen Galaxienrändern und der beobachteten Anomalie, jedoch ist völlig offen was Ursache, Wirkung oder einfach normal korreliert ist. Es ist unsinnig hier sofort eine Ursache zu sehen nur weil beides korreliert ist. Sonst sind wir wieder schnell bei den Argumentationen des Weltbildes des Mittelalters.

Phänomen A tritt immer zeitgleich mit Phänomen B auf => Eines verursacht das andere, das andere verursacht das eine, beide haben selbe Ursache oder es sind unterschiedliche Ausprägungen desselben Phänomens.

Es wäre auch vorstellbar, dass es etwas mit unterschiedlichem Zeitfluss oder Zeitdilatation zu tun hat, alles ist möglich, solange es das Phänomen widerspruchsfrei erklären kann.
Die plausibelste Erklaerung jedes hinreichend komplizierten Systems ist falsch

Unentscheidbarkeit für Dummies: Dieser Satz ist wahr
oder
Diese Menge hat zwei Elemente: A und B

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Re: Ende der DM?

Beitrag von tomS » 11. Mär 2018, 19:53

Skeltek hat geschrieben:
11. Mär 2018, 19:46
DM ist zunächst einmal ein Phänomen ... Egal ob man es Materie nennt oder nicht, es ist unter Umständen gar keine Materie ...
Vorsicht!

Mit DM ist immer die Erklärung des Phänomens auf Basis einer ausschließlich oder fast ausschließlich gravitativ wirkenden Materieform - also letztlich wirklich Materie - gemeint.

Es gibt andere Ideen zur Erklärung des Phänomens, z.B. MOND und verwandte Ansätze, aber dann spricht man gerade nicht von DM.
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Re: Ende der DM?

Beitrag von Pippen » 11. Mär 2018, 21:40

tomS hat geschrieben:
11. Mär 2018, 17:35
Und eine ad-hoc Annahme ist das sicher nicht.
Natürlich ist DM das. Eigentlich müßte man nämlich sagen: Nach unserer Schwerkrafttheorie können die Galaxien nicht funktionieren: entweder unsere Theorie ist falsch oder unvollständig oder richtig, aber es gibt "unsichtbare Materie". Stattdessen hat man sich schnell und ohne Not auf DM festgelegt - klar, weil's einfacher ist und das Problem erstmal fixed. Gleiches mit DE oder mit Inflation. Das ist alles ad-hoc.

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Re: Ende der DM?

Beitrag von tomS » 11. Mär 2018, 22:22

Ich denke, dass du übersiehst, wir der wissenschaftliche Betrieb funktioniert. Da wird eine Idee sehr kritisch hinterfragt, bevor man akzeptiert, dass sie überhaupt funktionieren könnte. Ad-hoc-Annahme sind Physikern ein ziemliches Grauen.
Gruß
Tom

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Re: Ende der DM?

Beitrag von Dares » 11. Mär 2018, 23:34

tomS hat geschrieben:
11. Mär 2018, 22:22
ch denke, dass du übersiehst, wir der wissenschaftliche Betrieb funktioniert. Da wird eine Idee sehr kritisch hinterfragt, bevor man akzeptiert, dass sie überhaupt funktionieren könnte. Ad-hoc-Annahme sind Physikern ein ziemliches Grauen.
Hallo Tom,
ich verstehe vollkommen, dass man sich als Physiker Brücken bauen muss um etwas zu verstehen was man nicht versteht.
Frage hierzu wäre wie der wissenschaftliche Betrieb denn nun funktioniert wenn er sich auf willkürliche Annahmen stützt was
ja auch erstmal prima funktioniert und zu den Berechnungen passt. Wenn es mal hinterfragt wird, sieht es düster aus.
Ich denke fast, dass sich der riesige Apparat der dahintersteht selbst blockiert undmanchmal neue Ideen erstmal abgetan
werden. Es fehlt dahingehend an Transparenz und zum Anderen scheint alles festgezurt zu sein bzw. starr zu sein und
alternative Lösungen werden ignoriert. Diese scheinen ja aber auch erstmal nicht so richtig zu funktionieren,genau wie es mit
der DM zu sein scheint. Warum hält man an diesem Modell so starr fest? Könnte man nicht mal andere Erklärungen in Betracht ziehen?
Oder benötigen wir Individualisten wie Einstein oder Kepler die das Weltbild auf den Kopf stellen und letztendlich recht haben?

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Re: Ende der DM?

Beitrag von ralfkannenberg » 11. Mär 2018, 23:40

Dares hat geschrieben:
11. Mär 2018, 23:34
Wenn es mal hinterfragt wird, sieht es düster aus.
Hallo Dares,

wieso bist Du der Meinung, dass es düster aussehe ? Es ist doch vielmehr so, dass mit zahlreichen neuen Publikationen die "Lösungsmenge" einfach weiter eingeschränkt wird, d.h. zahlreiche Varianten bereits ausgeschlossen werden können.

Dares hat geschrieben:
11. Mär 2018, 23:34
Ich denke fast, dass sich der riesige Apparat der dahintersteht selbst blockiert undmanchmal neue Ideen erstmal abgetan
werden. Es fehlt dahingehend an Transparenz und zum Anderen scheint alles festgezurt zu sein bzw. starr zu sein und
alternative Lösungen werden ignoriert.
Es ist wohl eher so, dass zahlreiche dieser ignorierten alternativen Ideen so komplett falsch sind, dass man sich gar nicht mit ihnen zu beschäftigen braucht.

Auch der Vorschlag mit den kleinen Schwarzen Löchern scheitert an den Gravitationslinsenereignissen, denn da müsste man welche von denen "sehen", was aber nicht der Fall ist.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Ende der DM?

Beitrag von tomS » 11. Mär 2018, 23:45

Dares hat geschrieben:
11. Mär 2018, 23:34
Wenn es mal hinterfragt wird, sieht es düster aus.
Ich denke fast, dass sich der riesige Apparat der dahintersteht selbst blockiert undmanchmal neue Ideen erstmal abgetan
werden. Es fehlt dahingehend an Transparenz und zum Anderen scheint alles festgezurt zu sein bzw. starr zu sein und
alternative Lösungen werden ignoriert. Diese scheinen ja aber auch erstmal nicht so richtig zu funktionieren,genau wie es mit
der DM zu sein scheint. Warum hält man an diesem Modell so starr fest? Könnte man nicht mal andere Erklärungen in Betracht ziehen?
Oder benötigen wir Individualisten wie Einstein oder Kepler die das Weltbild auf den Kopf stellen und letztendlich recht haben?
Da ich doch einige Jahre in der Wissenschaft gearbeitet habe, darf ich zunächst mal feststellen, dass du dich bzgl. Selbstblockade, fehlender Transparenz, Starrheit, Ignorieren von Alternativen etc. täuschst. Wie kommst du darauf?

Warum hält man an dem Modell fest? Nun einige Physiker halten daran fest und suchen nach Teilchen der DM, was unterschiedliche Probleme auf einen Streich lösen würde.

Könnte man Alternativen in Betracht ziehen? Ja. Andere Physiker untersuchen Alternativen.

Alles Ok.
Gruß
Tom

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Re: Ende der DM?

Beitrag von Dares » 11. Mär 2018, 23:46

ralfkannenberg hat geschrieben:
11. Mär 2018, 23:40
wieso bist Du der Meinung, dass es düster aussehe ?
Hallo Ralf,

Das ist so mein Empfinden.

Freundliche Grüsse

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Re: Ende der DM?

Beitrag von Dares » 11. Mär 2018, 23:54

tomS hat geschrieben:
11. Mär 2018, 23:45
Wie kommst du darauf?
Sorry Tom,
ich wollte nicht Dich und Deine Kompetenzen in Frage stellen. Es ist einfach nur das Empfinden wie ich es oben
bei Ralf auch geschrieben habe.

Freundliche Grüsse

Dares

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Re: Ende der DM?

Beitrag von Pippen » 12. Mär 2018, 00:28

tomS hat geschrieben:
11. Mär 2018, 22:22
Da wird eine Idee sehr kritisch hinterfragt,
Dann begründe doch mal, was damals für DM und gegen eine unvollständige oder falsche Schwerkraft-Theorie sprach? ME war das ein irrationales "Öhm...da müßten wir ja alles wieder ummodeln".

So würde ich meine Bedenken fallen lassen, wenn man zB wußte, dass es so und soviel "unsichtbare" Materie in unserer Galaxie gäbe und iVm mit der normalen Materie die Schwerkrafttheorie die Galaxienstabilität erklären könnte. Aber man postulierte und postuliert ja nicht nur DM, sondern auch gleich noch genau soviel, dass "es mit unserer G-Theorie passt". Oder verstehe ich das falsch? Das soll auch kein Vorwurf sein, es ist völlig in Ordnung so zu verfahren, solange man sich bewußt ist, dass man etwas blufft.

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Re: Ende der DM?

Beitrag von tomS » 12. Mär 2018, 06:53

Pippen hat geschrieben:
12. Mär 2018, 00:28
Dann begründe doch mal, was damals für DM und gegen eine unvollständige oder falsche Schwerkraft-Theorie sprach? ME war das ein irrationales "Öhm...da müßten wir ja alles wieder ummodeln".
http://www.ymambrini.com/My_World/Histo ... Zwicky.pdf - §5
https://arxiv.org/pdf/1703.00013.pdf

Ich denke, es wird klar, dass "... da müßten wir ja alles wieder ummodeln" unzutreffend ist.

Das Thema war über Jahrzehnte umstritten. Bis heute ist kein mikroskopischer bzw. direkter Nachweis von DM gelungen. Und bis heute können alternative Erklärungen mittels modifizierter Gravitationstheorien die Daten nicht vollumfänglich beschreiben. D.h. beide Hypothesen sind unvollständig, beide können nicht als bestätigt gelten, gegen beide existieren auch Vorbehalte, und beide werden - in diversen Varianten - weiterhin untersucht.

Was ist daran schlimm? So funktioniert halt Wissenschaft.

Pippen hat geschrieben:
12. Mär 2018, 00:28
Aber man postulierte und postuliert ja nicht nur DM, sondern auch gleich noch genau soviel, dass "es mit unserer G-Theorie passt".
Natürlich, denn man sucht zunächst nach einer möglichst einfachen Erklärung, ohne gleich alles über den Haufen zu werfen.
Gruß
Tom

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Re: Ende der DM?

Beitrag von Pippen » 12. Mär 2018, 12:27

tomS hat geschrieben:
12. Mär 2018, 06:53
Das Thema war über Jahrzehnte umstritten. Bis heute ist kein mikroskopischer bzw. direkter Nachweis von DM gelungen. Und bis heute können alternative Erklärungen mittels modifizierter Gravitationstheorien die Daten nicht vollumfänglich beschreiben. D.h. beide Hypothesen sind unvollständig, beide können nicht als bestätigt gelten, gegen beide existieren auch Vorbehalte, und beide werden - in diversen Varianten - weiterhin untersucht.
...und das dann DM den Alternativen vorgezogen wird, kann damit nur den rein pragmatischen Grund haben, möglichst wenig die Theorie "ummodeln" zu müssen.
Was ist daran schlimm? So funktioniert halt Wissenschaft.
Auf den ersten Blick nichts, auf den zweiten Blick ist da die Gefahr, dass sich die Wissenschaftler langfristig an ihre ad-hoc-Annahme gewöhnen und ihre Forschungen dahingehend mit zuviel bias interpretieren bzw. einfach die Offenheit und Unbedarftheit für die Alternativen verlorengeht. Ich gebe allerdings zu, dass auch ich lieber diese Gefahr einginge als ganz korrekt zu handeln und damit schweigen zu müssen. Dann lieber auch mal in die falsche Richtung spekulieren....

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Re: Ende der DM?

Beitrag von ralfkannenberg » 12. Mär 2018, 12:59

Pippen hat geschrieben:
12. Mär 2018, 12:27
...und das dann DM den Alternativen vorgezogen wird, kann damit nur den rein pragmatischen Grund haben, möglichst wenig die Theorie "ummodeln" zu müssen.
Hallo Pippen,

was sind denn die Alternativen (MACHOS etc.) und halten sie den Überprüfungen stand ?


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Ende der DM?

Beitrag von tomS » 12. Mär 2018, 13:57

Pippen hat geschrieben:
12. Mär 2018, 12:27
...und dass dann DM den Alternativen vorgezogen wird, kann damit nur den rein pragmatischen Grund haben, möglichst wenig die Theorie "ummodeln" zu müssen.
Wer zieht denn was vor??

Viele Physiker befassen sich mit der DM, weil diese insgs. das größere Erklärungspotential aufweist.

Andere Physiker befassen sich mit alternativen Gravitationstheorien.

Was ist daran schlimm? So funktioniert halt Wissenschaft.
Auf den ersten Blick nichts, auf den zweiten Blick ist da die Gefahr, dass sich die Wissenschaftler langfristig an ihre ad-hoc-Annahme gewöhnen und ihre Forschungen dahingehend mit zuviel bias interpretieren bzw. einfach die Offenheit und Unbedarftheit für die Alternativen verlorengeht. [/quote]
Ich denke, dass du das nicht wirklich beurteilen kannst. Du hast eine Außensicht, ohne je am Wissenschaftsbetrieb teilgenommen zu haben.

Ja, auch Physiker machen Fehler, und auch Physiker laufen mal in die falsche Richtung. Und bei komplexen Themen kann das auch mal ein oder zwei Jahrzehnte dauern (siehe Heisenberg, Einstein, S-Matrix-Theorie, evtl. Stringtheorie, ...).

Aber insgs. können wir darauf vertrauen, dass sich keine falsche Theorie durchsetzt.
Gruß
Tom

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Re: Ende der DM?

Beitrag von Skeltek » 12. Mär 2018, 20:35

tomS hat geschrieben:
11. Mär 2018, 19:53
Skeltek hat geschrieben:
11. Mär 2018, 19:46
DM ist zunächst einmal ein Phänomen ... Egal ob man es Materie nennt oder nicht, es ist unter Umständen gar keine Materie ...
Mit DM ist immer die Erklärung des Phänomens auf Basis einer ausschließlich oder fast ausschließlich gravitativ wirkenden Materieform - also letztlich wirklich Materie - gemeint.

Es gibt andere Ideen zur Erklärung des Phänomens, z.B. MOND und verwandte Ansätze, aber dann spricht man gerade nicht von DM.
Ja, das habe ich etwas zu grob formuliert. Trotzdem steht die Aussage, dass es sich möglicherweise um eine in der Summe wirkende Anhäufung von Residuen der Wirkungen bereits bekannter Materie oder Gravitationsphänomene handelt.
Mögliche Ursachen:
1. Es besteht ein Gravitation-bedingtes ständiges Zeitdillatatons-Differential zwischen dichten und undichten Gebieten, was letztlich möglicherweise den Impulsaustausch/-fluss zwischen den Gebieten beeinflusst. In diesem Fall wäre die 'nichtlokale' Lichtgeschwindigkeit in Richtung dichtem Gebiet höher - vielleicht ist das auch äquivalent zu Gravitation selbst.
2. MOND-Theorie
3. unterschiedliche Erklärungen für Spiralarm-Anomalie, Gravitationslinsen im Nichts oder ähnliches.
4 usw

Was ich sagen wollte ist, dass es sich nicht um eine Materieform handeln muss, welche das beobachtete Phänomen auslöst.
Die plausibelste Erklaerung jedes hinreichend komplizierten Systems ist falsch

Unentscheidbarkeit für Dummies: Dieser Satz ist wahr
oder
Diese Menge hat zwei Elemente: A und B

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Re: Ende der DM?

Beitrag von deltaxp » 14. Mär 2018, 16:11

Ist mir ein bisserl zu reisserisch das Video. es gibt mehrere messungen, die zusätzliche Gravitation im Universum fordern für die Strukturen. die kann man halt durch Mond oder weitere Materie, die hauptsächlich nur gravitiativ wirkt erzeugen. zusätzlich gibt es noch die hypothetisch branen Theorie dass unsere "de" gravitationsschatten eine parallelen brane sind. ausserdem hab ich irgendwo gelesen, dass man auch über das entenglement->spacetime emergence Prinzip auch dm und de-Effekte ableiten kann ohne sie direkt einzuführen.

da wird viel geforscht auf den gebieten. ein starres festhalten an einem Modell seh ich da nicht.

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