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Grenze des Universums

Themen zur Kosmologie, Urknall, inflationärer Kosmologie, Expansion, Entwicklung und Zukunft des Universums
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Beitrag von wilfried » 17. Okt 2007, 21:18

Liebe Freunde

der gravi hat eine Antwort geschrieben, auf die ich nicht umhin kann als zu antworten:

Er wünscht sich unendliche viele Frauen.....

Dann lieber gravi ist es mit Deiner Ruhe auch vorbei, den Du weißt die Anzahl der Frauen ist potenziell umgekehrt proportional zur Lebensruhe!!!


Und dann das zweite mit dem Amboss

wenn Du Dir das nicht vorstellen kannst, solch einen Amboss auf Fingerhut Größe zu bekommen, hilft ein Experiment:

Nimm einen großen Hammer, futter vorher ordentlich und dann:

HAU DRAUF!!!

Netten Abend :evil: :evil: :twisted: :twisted: :?
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Beitrag von gravi » 18. Okt 2007, 19:24

Mein lieber Wilfried,

lassen wir die Frauen hier mal besser aus dem Spiel - und eine reicht mir eigentlich doch :wink:

Doch das mit dem Amboss verstehst Du schon: in unserer Alltagserfahrung sind solche Verdichtungen nicht vorgesehen, daher muss es uns auch ungeheuer schwer fallen, sich solches bildlich vorzustellen. Während das mathematisch noch ganz leicht nachvollziehbar ist (der Schwarzschildradius lässt sich problemlos von jedem für jede beliebige Masse berechnen), fällt es doch ein wenig schwer, sich unsere schöne Erde auf die Größe einer kleinen Murmel zusammengepresst vorzustellen. Schon allein die dazu notwendigen Kräfte sind immens.

Das ist ja auch das Faszinierende an der Astrophysik: manchmal steht man davor wie ein staunender kleiner Junge (oder Mädchen!) und macht ganz große Augen... :roll:

Sorry, jetzt bin ich wohl etwas vom Thema abgerutscht :oops:

Gruß
gravi
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Beitrag von gravi » 20. Okt 2007, 19:53

Um einmal ein wenig zurück zum Thema zu kommen:

ich habe einen wirklich interessanten Link zum Thema "Topologie des Universums". Hier kann man sich mit nur 1,2 MB die "wahre Topologie" runterladen und ansehen :wink: :

http://www.geometrygames.org/CurvedSpaces/index.html

Viel Spaß,

Gruß
gravi
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Beitrag von Ray Light » 21. Okt 2007, 01:31

Hallo zusammen,

es klingt vielleicht fast wie eine Ausrede, aber ich glaube, dass tatsächlich die Wurzel dieser großen Fragen in der Diskussion das menschliche Unvermögen ist, sich das Ganze vorzustellen.

Natürlich kann man sich nicht vorstellen, dass das ganze Universum bzw. seine Energie in einem Volumen vom der Planck-Länge in der dritten Potenz vereinigt war. Ich kann mir schon nicht vorstellen, dass ein Atom im Wesentlichen aus Nichts besteht: ein paar fast nichts wiegende Elektronen in der Atomhülle und ein paar schwerere Nukleonen in einem nahezu punktförmigen Atomkern. Und doch hatte der alte Rutherford mit seinen Streuversuchen Recht. Und doch stehen wir aufgrund der Coulombabstoßung und des Pauli-Prinzips mit beiden Beinen fest am Boden (und fallen nicht ins Zentrum der Erde).

Soll heißen: Der „gesunde Menschenverstand“ ist hier ein schlechter Ratgeber, und wir sollten bei der Beurteilung auf zwei Dinge vertrauen: die Mathematik und die Beobachtung.
Beide führen uns zu dem naturwissenschaftlichen Weltbild, das ich im Posting oben skizziert habe.

tensor fragte:
Was ist ein topologisch unendliches Universum mit endlichem Volumen? Ein topologisches endliches ist klar, zum Beispiel das Dodekaeder-Universum.
Mit der Begrifflichkeit „topologisch unendlich“ (sorry, habe ich beiläufig eingeführt; das gehört nicht zur Standardsprechweise der Naturwissenschaft) meinte ich so etwas, wie eine Ebene, die keine Begrenzung hat. Natürlich hat eine solche Ebene unendlichen Flächeninhalt. Im Unterschied dazu gibt es wohl Universen, die „topologisch unendlich“ sind, aber endliches (mitbewegtes) Volumen haben. So verstehe ich das Gesagte im Skript oben, das ich verlinkt habe.

Ich vermute dass diese Diskrepanz zur Ebene daher kommt, weil das Universum expandiert/dynamisch ist. Es mag sogar sein, dass man unendliches Volumen bekommt, wenn man nicht das mitbewegte Volumen betrachtet. Dann wäre aber die Frage, wie sinnvoll der Volumenbegriff ist. Diese Größe ist sicherlich nicht leicht zu definieren in einem dynamischen Kosmos.

Hier zeigt sich, dass die relativistische Kosmologie ihre Tücken und Unanschaulichkeiten hat.

Gruß,
Ray
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SchwarzeMaterie

Beitrag von SchwarzeMaterie » 21. Okt 2007, 04:27

Hallo!

In der Tat ist es wohl wirklich so das wir uns mit der Vorstellungskraft richtig dolle schwer tun. Jede Anstrengung und gut formulierte Diskussion darüber, so wie sie hier in besonderer Form geführt wird, macht jedenfals wirklich Laune auf mehr.

Ich vergleiche dieses plötzlich aufplatzende "Urei" von der Größe einer Planklänge mit einer gewältigen "Novae". Ich stelle mir manchmal vor, das die gesammte uns bekannte Masse - die ja da einst auf einer Planck-Länge in der dritten Potenz zusammengepresst gewesen sein soll - bereits davor in ähnlicher oder gar selber Struktur existierte, wie wir sie heute beobachten können. Für mich liegt es nahe das sie irgendetwas gewesen sein muss bevor sie dieses "Urei" werden konnte, darüber ist man sich hier doch eigendlich auch mit Vorbehalt einig, das es bereits eine Vorgeschichte gegeben haben muss.

Mir stellt sich dabei die Frage, ob es davor bereist eine Raumzeit gab, wo sich der Urbrei aufhielt und ob es zwangsläufig zu enem endlichen Volumen aus Energie und Raumzeit gekommen sein muss. Ausgeschlossen ist zwar nicht, das es endlich war, nach meiner Auffasung wiederspricht es jedoch der Annahme, das dieser Urbrei <b>nicht</b> aus dem Nichts entstanden ist. Nimmt man eine koexistierende Raumzeit hinzu wo sich der Urbrei zu dieser astronomich winzigen Größe einer Planck-Länge in der dritten Potenz formatieren konnte, so könnte es doch auch ein unendliches Volumen gegeben haben, bzw. keine genauere Aussage getroffen werden wie es gegenwärtig möglich ist.


Wie ist denn das nun mit dem angesprochenen unendlichen Volumen im Bezug zum vor dem "Urei" gemeint? :D


Gruß

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Beitrag von gravi » 21. Okt 2007, 16:15

Zwischendurch bemerkt:

Ich habe noch einen interessanten Link zum Thema, in dieser pdf- Datei gibt es Grundsätzliches zur Entwicklung des Universums - sehr leicht verständlich:

http://linux14.tp2.ruhr-uni-bochum.de/l ... osm-05.pdf

Gruß
gravi
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Beitrag von Ray Light » 21. Okt 2007, 22:18

Hallo zusammen.

@SchwarzeMaterie:
Ich möchte daran erinnern, dass möglicherweise ein "Davor" in höheren Raumdimensionen diskutiert werden darf, nämlich im Zusammenhang mit dem Zyklischen Universum

http://www.wissenschaft-online.de/astro ... 2.html#zyk

@gravi
Danke für den interessanten Link, insbesondere S.10 des pdf passt zur Diskussion. Allerdings kann ich Punkt 3 darauf nicht zustimmen, weil diese Aussage kompliziertere Topologien vernachlässigt (wie hier bereits dargelegt).

Gruß & guten Start in die Woche,
Ray

p.s.: Es ist doch irgendwo schade, dass die von gravi verlinkte Ruhr-Universität Bochum nicht Eliteuni geworden ist.
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Beitrag von gravi » 23. Okt 2007, 18:52

So wie ich es sehe ist die Frage nach dem "Davor" oder "woraus entstand das Universum" weder hier noch anderswo noch überhaupt jemals korrekt zu beantworten.

Ja, lieber Ray, das Universum als Brane zu betrachten, die in einem fünfdimensionalen Kontinuum "schwimmt", ist sicherlich ein bemerkenswertes Modell. Mir selbst ist es schon eine ganze Weile recht sympathisch. Aber es ist eben nur ein spekulatives Modell wie alle anderen auch.

Unser fundamentalstes Problem in dieser Diskussion ist, dass wir unsere Raumzeit nicht verlassen können. Egal, ob der Kosmos nun eine Brane ist, ein Torus, ein Trichter oder sogar ein "Fußball": Wir kommen nicht hinaus (selbst wenn wir Raumschiffe hätten die beliebig schnell wären). Das verhält sich in etwa so, wie es den hypothetischen zweidimensionalen Lebewesen ergehen würde, die auf einer Fläche leben. Sie haben keine Chance, sich jemals aufzurichten und einen Blick in die dritte Dimension zu werfen, die doch für uns so völlig normal ist.

Vielleicht ist es daher einfach das Beste anzunehmen, dass der Kosmos plötzlich da war - entstanden aus irgendetwas oder ganz simpel aus dem Nichts. Eine bessere Lösung fällt mir dazu eigentlich nicht ein (obwohl ich durchaus imstande bin, mir höchstspekulative Szenarien vorzustellen :wink: , aber was bringt's?).

Schönen Gruß
gravi
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SchwarzeMaterie

Beitrag von SchwarzeMaterie » 23. Okt 2007, 20:58

Dem muss ich jetzt aber leider wiedersprechen, lieber Gravi.

Ich finde es durchaus wichtig und richtig sich damit auseinander zu setzten. Ja, selbst wenn es keine endgültige Antwort auf diese Fragen gibt, so scheint es mir doch, dass es durchaus nichts schlechtes verursacht, sondern eher das Gegenteil, es uns ermöglicht über Dinge nachzudenken die uns einfach unbegreiflich sind.

Wenn wir uns eine Antwort parat legen, machen wir es uns zu einfach und verlieren möglicherweise sogar das Interesse an unbegreiflichen. Das fände ich eigentlich wirklich schade, denn es ist doch etwas ganz natürliches. Man sieht ja an Hand der verschiedensten vorliegenden Modelle, wozu ein Gehirn im Stande ist, zu konstruieren, wenn ihm die Erlaubnis zum Nachdenken geboten wird.

Wie ich ausserdem feststellen konnte, kann bei diesem Thema eine höchst interessante Diskussion entstehen. Und das ist es doch letztendlich warum wir immer wieder den Weg hier zu Dir ins Forum finden. Nä? :wink:


Alles was letztendlich dabei raus kommt, ist sicherlich alles solange höchst spekulativ, wie die Beobachtungen nicht passen. Was dem Effekt des Fasziniert sein und einer breit gefächerte Diskussion nur zu gute kommt.


Netten Gruß

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Beitrag von wilfried » 23. Okt 2007, 22:36

Liebe Freunde

ich have etwas den Eindruck, dass dieses Thema sich zu entblättern beginnt. Es ist nicht mehr so sehr von der Unendlichkeit und deren Bedeutung die Rede, sondern der Kontext wendet sich hin zu kosmologischen Fragen. Diskutieren wir die Branen sind wir bei der Stringtheorie und haben wir diese im Fokus entzündet sich unser Gespräch über die Schleifenquenten Ansätze.

Ich denke wir sollten uns bemühen diese Thema in einem separaten Faden weiter zu pflegen.

Zurück zu den Fragen der Unendlichkeit

das schrieb Kaonashi und stachelte uns an:
kaonashi hat geschrieben:Da ich neu hier bin hab ich mal ein wenig in den verschiedenen Threads hier im Forum "rumgeschnüffelt". Hier im Bereich Kosmologie bin ich auf durchaus interessante Themen gestoßen die mir allerdings 'ne Blitzidee bzw. eine Blitzfrage eingebracht haben.

Folgendes:

Wenn ich mal davon ausgehe daß das Universum expandiert bin ich der Meinung das auch hinter der Grenze dieses unseren Universums etwas sein muss, eine Art Raum den wir derzeit weder mathematisch-physikalisch noch gedanklich zu begreifen in der Lage sind (jedenfalls gehts mir so).

Was mich interessieren würde, ist die Frage wie man sich Grenze unseres Universums vorstellen kann? Und ob sie überhaupt als solche wahrnehmbar ist?

Beste Grüße

Rookie Ronny

P.S. Ich hoff' die Frage ist nicht zu banal.
Die Frage also ist: "wie ist das Verständnis dieser Grenze" oder wie es die Dskussion wollte:

was eigentlich hilft uns an diese Grenze heranzukommen

Dazu haben wir die Frage nach der Unendlichkeit gestellt.

Alles was ich aus der Diskussion heraushole ist, dass wir einerseits die Unendlichkeit dadurch verstehen, dass wir sie endlich machen können

siehe meine tangens Erklärung

oder dass wir eben keine Lösung finden.Wir haben die Zahlenwelten angeschaut, die Singularitäten erwähnt und dann

plötzlich kommt ein ganz interessanter Punkt von unserem Ray, wo er auf die Bedeutung der Planck Länge, Planck Zeit verweist!!

Lasst uns hier verweilen:

Ist es nicht so, dass diese Unendlichkeit eben doch wiederum gebrochen werden kann? Denn: die althergebrachte Singularität des Urknalls, also ein Nennerterm der gegen Null strebt wird durch diese Plancl Größen aufgebrochen!

Dieser Begriff des Nichtereichbaren wird somit als erreichbar umgestaltet!

Liegt darin die Quintessenz der Frage Kaonashis, nämlich die dass die Grenze des Universums entweder diese Planckgrenze ist oder wenn darüber hinausgeht die völlige Austauschbarkeit der Dimensionen, ja die Frage damit nach der dauerneden Generation und Rekombination neuer Universen, so lange bis eben mal aus einem unglaublichen Zufall heraus eben genau diese Verhältnis der Kräfte enstand, dass es erst ermöglicht ein wirkliches,, ein stabiles Universum entstehen zu lassen?

Vieleicht können wir hier nochmal den Faden aufnehmen?

Netten Gruß und Danke für dieses wahnsinnig interessante Thema

Wilfried
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Beitrag von Ray Light » 23. Okt 2007, 23:01

Hallo zusammen.

Das sind sehr schöne neue Aspekte in der Diskussion.

@gravi & @SchwarzeMaterie:
Das Spekulative 'vor' oder 'hinter' dem Urknall markiert doch eine fundamentale Grenze menschlicher Erkenntnis. Denn hier verlassen wir das sichere Terrain der Kosmologie bzw. Physik, das Terrain der naturwissenschaftlichen Methodik. Es hört aber keineswegs auf. Wir können uns dort der Philosophie bzw. dem Spirituellen, vielleicht sogar Religiösem zuwenden und andere Methoden des Hinterfragens der Natur verwenden. Wir können Sinn- oder Zweckfragen stellen und so möglicherweise zu uns selbst finden. Etwas pathetisch und überzogen formuliert: Vor dem Urknall ist der Mensch. Selbstverständlich ist das eine anthropozentrische Sicht, die im Verlauf der Menschheitsgeschichte immer wieder aufflammt. Ist dieser Manierismus vielleicht die letzte Gegenwehr des aus dem Zentrum Verdrängten?

@Wilfried:
Das, was du sagst, bringt unsere Diskussion sicherlich auf den Punkt. Die Planck-Skala schiebt der Unendlichkeit einen Riegel vor und zwar auf ähnliche Weise, wie die Heisenbergsche Unschärfe einer beliebigen Winzigkeit den Riegel vorschiebt.

Ich halte mir bei all den Unendlichkeiten immer vor Augen, dass ich in der beobachteten Natur noch nie einen echten Punkt gesehen habe. Immer wieder tauchen doch auf natürliche Weise die Endlichkeiten auf. Kann das ein Zufall sein?

Ich möchte aber auch darauf hinweisen, dass die Planck-Skala nicht aus einer richtigen Theorie resultiert. Sie folgt formal durch Gleichsetzen des Gravitationsradius (einer charakeristischen Länge der Relativitätstheorie) mit der Compton-Wellenlänge (einer charakeristischen Länge der Quantentheorie). Ich schreibe mal ganz naiv: Man vereint das Unvereinbare und findet etwas Sinnvolles?

Wir können auf Antworten hoffen. Die Spitzenforschung arbeitet intensiv an diesen Problemen.

Gruß,
Ray
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Beitrag von Maclane » 24. Okt 2007, 07:31

Ray Light hat geschrieben: Das Spekulative 'vor' oder 'hinter' dem Urknall markiert doch eine fundamentale Grenze menschlicher Erkenntnis. Denn hier verlassen wir das sichere Terrain der Kosmologie bzw. Physik, das Terrain der naturwissenschaftlichen Methodik. Es hört aber keineswegs auf. Wir können uns dort der Philosophie bzw. dem Spirituellen, vielleicht sogar Religiösem zuwenden und andere Methoden des Hinterfragens der Natur verwenden. Wir können Sinn- oder Zweckfragen stellen und so möglicherweise zu uns selbst finden.
Mit Sinn- und Zweckfragen kann man nicht nur sich selbst finden, man kann auch sich selbst verlieren, wenn man nicht aufpasst. Ich finde, von für den Geiste potentiell ungesunden Fragen sollte man die Finger lassen oder zumindest ganz vorsichtig weitergehen. Wir wollen ja nicht, dass irgendwann ein Forumsleser von der Brücke fällt. ;)
Und was das Spirituelle und evtl. sogar Religiöse angeht, bin ich erstaunt, so etwas von deiner Hand zu lesen. Ich mein, jetzt sind wir mit der Physik sooo weit gekommen, fast bis an den Rand des Universums und jetzt sollen wir die alte Leier vom Allmächtigen, der sein eigenes Kind ans Kreuz nageln ließ, wieder rauskramen? Neee, nicht wirklich, oder?
Ich dacht immer, wir suchen nach Antworten und nicht nach Ausreden. ;)

Ray Light hat geschrieben:Etwas pathetisch und überzogen formuliert: Vor dem Urknall ist der Mensch. Selbstverständlich ist das eine anthropozentrische Sicht, die im Verlauf der Menschheitsgeschichte immer wieder aufflammt. Ist dieser Manierismus vielleicht die letzte Gegenwehr des aus dem Zentrum Verdrängten?
Ich möchte wetten, eine hochentwickelte künstliche Intelligenz, die nicht Jahrmillionen Evolution mit sich rumschleppt, hätte solche Probleme nicht. ;)

Ray Light hat geschrieben:Ich halte mir bei all den Unendlichkeiten immer vor Augen, dass ich in der beobachteten Natur noch nie einen echten Punkt gesehen habe. Immer wieder tauchen doch auf natürliche Weise die Endlichkeiten auf. Kann das ein Zufall sein?
Naja, du hast auch noch nie jemanden gesehen, der plötzlich an einer Stelle verschwindet und an anderer Stelle wieder auftaucht (Star Trek zählt nicht und David Copperfield auch nicht :P ). Und trotzdem weißt du, dass in der Quantenwelt solche Hüpfeinlagen an der Tagesordnung sind.
Dass du also noch keinen "echten" Punkt gesehen hast, heißt nicht, dass es ihn nicht gibt. ;)
Ray Light hat geschrieben:Ich möchte aber auch darauf hinweisen, dass die Planck-Skala nicht aus einer richtigen Theorie resultiert. Sie folgt formal durch Gleichsetzen des Gravitationsradius (einer charakeristischen Länge der Relativitätstheorie) mit der Compton-Wellenlänge (einer charakeristischen Länge der Quantentheorie). Ich schreibe mal ganz naiv: Man vereint das Unvereinbare und findet etwas Sinnvolles?

Gut, dass du das ansprichst. :)
Ich denke, man kann dieser Planck-Magie ziemlich leicht verfallen. Die Lösung für alle Probleme. Ging mir ja zunächst auch so. Aber du hast recht, zweifeln muss erlaubt sein.
Ray Light hat geschrieben:Wir können auf Antworten hoffen. Die Spitzenforschung arbeitet intensiv an diesen Problemen.
Hoffentlich dauert das nicht mehr so lange. Wir hängen (und nicht nur dieser Diskussion) momentan ziemlich fest in dieser Blase, wo man in alle Richtungen rumspekulieren kann, aber keiner kann mal was Handfestes auf den Tisch legen. Ich warte SEHNSÜCHTIG auf Ergebnisse vom CERN und den ganzen anderen tollen Anlagen und Satelliten, die wir in Auftrag gegeben haben. Vor allem bin auch auch schon ganz hippelig endlich zu erfahren, ob die LQG ihre erste echte Bewährungsprobe (die Sache mit den Lichtlaufzeiten) besteht oder nicht. :sun:


Gruss Mac
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Beitrag von wilfried » 24. Okt 2007, 08:59

Lieber Mac

ich denke mal Du hast die Antworten von Ray fehlinterpretiert. Ray meint sicherlich nicht, dass es an der Zeit ist religiöse oder spirituelle Fragen zu erörtern, wenn denn diese Quantengrenze erreicht wird.

Vielmehr sehe ich Rays Antwort so, dass hier eben solche Fragen allzuleicht aufgeworfen werden, da uns Menschen das Verständnis dieser Extremata vollkommen überfordert und sich die Menschen in solch einem Fall Brücken zum Verstehen bauen.

Das sind sehr sicher keine Ausreden!! Unser Ray ist da viel zu sehr Physiker, der weiss wovon er redet.

Die andere Stellungnahme, wo Du Rays "echten Punkt" beschreibst, auch diese ist so, wie Du sie beantwortest nur halbrichtig.

Die Quantenmechanik läßt es zu, dass ein Körper verschwindet. Ich kann plötzlich weg sein. Ja das ist so!!! Denn: die Wahrscheinlichkeit, dass ein Quant an dieser oder jener Stelle ist, der Ort, die Zeit des Quants all das ist unscharf.
Wenn es denn nun dazu käme, dass aus einem tollen Zufall heraus sagen wir die Hälfte meiner Teilchen plötzlich einen halben Meter neben mir wären, dann tätest Du eine Hälfte von mir hier und die andere eben diesen halben Meter daneben sehen. Aus dem halben Meter kann auch deutlich weniger werden, oder deutlich mehr. Wäre die Distanz einige zig Kilometer, tätest Du nur Fragmente von mir sehen...stell Dir das mal vor!!!

Das klingt alles sehr seltsam, aber Al kann es Dir gewiss auch bestätigen.

Nur ist das so extrem unwahrscheinlich, dass es wohl niemals vorkommen wird.

Und schwupps haben wir wieder ein Beispiel der Unendlichkeit, der unendlichn Näherung an Null:

Da Du die Welt siehst, anfassen kannst, jeden Tag erfährst, dass sich nichts körperliches extremst geändert hat -so wie der halbe Wilfried- strebt demzufolge die Wahrscheinlichkeit gegen Null, dass dies so eintritt.

Die Frage nach der Planck Magie, die Du aufwirst ist sicherlich völlig berechtigt. Unserer Grundlagenforschung fällt es sicherlich sehr schwer hier eindeutige Aussagen zu machen. Schau Dir mal diese total unverständlkichen (für uns Normalmenschen) Veröffentlichungen an, in denen völlig abstrakte Mathematiken behandelt werden. Wenn Du da nicht selber mitmachst, weisst Du nicht wovon die eigentlich reden. Das war zu Zeiten Newtons und auch noch Einsteins anders. Da hatte die Physik noch "Hand und Fuß" soll heißen, die Physik konnte noch "erfasst" werden.

Heute sind wir mit unseren Rechnern soweit gekommen, dass eben die Physik in ihren Grenzbereichen nicht mehr erfassbar ist, sie wurde abstrakt!

Und eben genau dies ist auch unser Problem im Forum, das was Du so intensiv kritisierst und auch dies zu Recht!!

Wir können nicht umhin, diesen Abstraktionen in irgendeiner Form Gestalt zu geben. Und genau dabei machen wir Grundsatzfehler soll heißen: jede Manifestation einer abstrakten Idee kann nur in einer unscharfen Antwort enden, wenn diese Antwort versucht der Abstraktion ein wenig Fassbares zuzuordnen.

Wenigstens ergeht es mir so!

Netten Gruß

Wilfried
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SchwarzeMaterie

Beitrag von SchwarzeMaterie » 24. Okt 2007, 10:31

Hallo


Wow, na hier geht's es ja wieder heiß weiter!

Siehste Ray, das Durcheinander, die Abstraktion des Unbegreiflichen anders weitig in Worte zu fassen, hat sich doch schnell (dank Wilfried) aufgelöst, gehört wohl aber auch definitiv in jede Diskussion wenn es um das Thema des unbegreiflichen geht! :wink:

Vielmehr zielte meine Äusserung auch auf ein ganz anderes Feld ab, das der theoretischen Physik, was hier bereits auch zu Wort gekommen ist. Das Unbegreifliche kann m.M. schon in Worte gefasst werden, auch <b>ohne</b> andersweitige Definitionen beizuführen, welche sich aus anderer Zusammenhängen ergeben oder die physikalische Grundlagen unberücksichtigt lassen.

Da hätten wir die vielen Modelle, welche Du bereits hier an anderer Stelle verlinkt hattest, worüber wir auch auf Gravis Seiten (unter "Der Kosmos") etwas lesen können. Bei diesen Modellen wird doch auch grundlegend Wert darauf gelegt, das diese Frei von menschlichen Erfindungen sind, die sich nicht über die Physik und Mathematik definieren lassen - welche aber durchaus auch interessant sein können. Am Ende geht's also doch noch weiter, ohne Abstraktion.

@ Mac:
Ich denke, Ray wollte "lediglich" Anmerken, das es möglich ist, andere Wege zu finden um das unbegreifliche begreiflich zu machen. :wink:




Gruß

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Beitrag von gravi » 24. Okt 2007, 20:23

Ich verstehe Ray sehr gut wenn er sagt, dass wir uns bei Fragen über das "Davor", das "Dahinter" oder sogar dem "Warum" weit über den Rand der Physik und damit der Naturwissenschaften hinaus lehnen. Diese Dinge - und das meinte ich in meinem letzten posting - sind naturwissenschaftlich nicht mehr zugänglich und deshalb aus wissenschaftlicher Sichtweise auch völlig sinnlos. Hier kann in der Tat nur die Philosophie oder die Religion weiter helfen.

@Mac:
Du sagst, wir hätten uns nun schon durch unsere Beobachtungen fast bis an die Grenze des Universums heran getastet. Das ist jedoch so nicht richtig, denn wir sehen bis max. 13,7 Mrd. Lichtjahre zurück. Der Kosmos hat aber eine Ausdehnung von etwa 78 Mrd. Lichtjahren. Ein paar größere Teleskope sind also durchaus noch zu verkraften :wink:

Nochmals muss ich Ray zustimmen, wenn es um die Unendlichkeit geht. Ich habe damit so meine liebe Not. Einen Punkt gibt es in der Natur (bisher) ebenso wenig wie eine unendliche Länge, Dichte, Gravitation usw. Ich schätze, selbst der Sankt Nimmerleinstag wird in einem endlichen Zeitraum erreicht sein.
So meine ich, dass eine unendliche Ausdehnung des Kosmos heute noch nicht existieren kann, vielleicht erst in unendlicher Zeit. Sofern es überhaupt eine unendliche Zeit gibt!
Als (wackeliges) Argument füge ich hier den Zerfall aller Galaxien, Sterne, ja aller Materie und selbst der Schwarzen Löcher in einer sehr fernen Zukunft ein. Das mag von mir aus ein Zeitraum von 10^10 000 Jahren sein. Der ist längst noch nicht unendlich, aber dann gibt es nichts mehr im Kosmos, was noch miteinander wechselwirken könnte oder was beobachtbar wäre.

Damit ist das Ende aller Ereignisse erreicht - und ohne Ereignisse ist jede Zeit überflüssig. Vielleicht damit sogar der Raum, er wird auch nicht mehr gebraucht. Aber alles im endlichen Rahmen!

Denkt mal drüber nach...

Gruß
gravi
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SchwarzeMaterie

Beitrag von SchwarzeMaterie » 24. Okt 2007, 21:23

gravi hat geschrieben:Damit ist das Ende aller Ereignisse erreicht - und ohne Ereignisse ist jede Zeit überflüssig. Vielleicht damit sogar der Raum, er wird auch nicht mehr gebraucht. Aber alles im endlichen Rahmen!

Denkt mal drüber nach...
Gravi, ich muss gestehen das auch ich schon darüber nachdenken musste.

In diesem Zusammenhang noch ein Link:
http://www.wissenschaft-online.de/astro ... t_b03.html
(@ Ray: Ist doch Ok, oder?)

Na, nu aber ma net so pessimistich, bis jetzt ist ja noch kein Raum bekannt in dem keine Ereignisse statt finden. Solch ein Raum wäre aber wirklich sowas von uninteressant, das wäre ja dermaßen langweilig!
Nee, da können wir ja richtig froh sein, das wir heute noch so viel da draußen mitbekommen <b>dürfen</b>. Für die Zukunft bleibt eigentlich nur zu hoffen das das Big Whimper- Modell in ferner Zeit durch ein anderes ersetzt werden kann, bei dem die Wahrscheinlichkeit gegeben wäre, das sich Leben in irgendeiner Form erhalten kann um zu solch fantastische Überlegungen zu kommen wie es hier und heute möglich ist.

Ich bin jedenfalls gespannt wie es hier und allgemein mit wissenschaftlichen Betrachtungen weiter gehen kann.

:D


Beste Grüße

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Beitrag von Maclane » 25. Okt 2007, 06:35

Ja tut mir very sorry, wenn ich hier gestern so reingepoltert bin. :oops: Wenn man morgens um sechs aus der Nachtschicht kommt, ist das Gehirn manchmal noch ein wenig zugefroren, aye das ist es. ;)
Hoffe, ich bin keinem auf den Schlips getreten.

Im Grunde seh ich das ja genau wie gravi und Ray. In unserem Universum gibt's keine Unendlichkeiten, die gibt es nur in der Mathematik.
Aber... (zu dumm, dass es immer ein aber gibt :mrgreen: ) Warum kann sich in einem endlichen Universum, wo es nichts Unendliches gibt, ein endlicher Verstand etwas Unendliches ausdenken?

Ich belass es mal bei dieser Frage, bevor ich noch mehr Mist erzähle. ;)

Gruss Mac
Das Gehirn ist nur so schlau wie sein Besitzer.

SchwarzeMaterie

Beitrag von SchwarzeMaterie » 25. Okt 2007, 16:55

Maclane hat geschrieben:Warum kann sich in einem endlichen Universum, wo es nichts Unendliches gibt, ein endlicher Verstand etwas Unendliches ausdenken?
Interessante Frage! Das ist sicherlich genauso kompliziert zu beantworten wie die Eingangsfrage bis hin zu Fragen nach dem "Davor". Mögliche Ansätze könnten in der Geisteswissenschaft diskutiert werden, Stichwort: Erkenntnistheorie.

Das wozu unser Gehirn im Stande ist zu denken muss nicht heißen das es das auch gibt. So habe ich es jedenfalls einmal an anderer Stelle gehört.

Wenn mann alerdings genauer in diese Frage eintaucht und sich nur die Grundlagen heraus pickt, ergibt das m.M.n. eine interessante Sichtweise.


Wir haben also, dank unserers Gehirns, festgestellt, dass es Unendlichkeiten in der Mathematik geben kann. Wir haben nicht festgestellt das es Unendlichkeiten im Universum gibt. Wir haben jedoch festgestellt, dass es möglich ist über Unendlichkeiten Gedanken zu konstruieren. Diese Gedanken an die gedachte Unendlichkeit kommen uns wiederum als unendlich kombinierbar vor.

Die Frage ist nur, welche denkbare Kombination auf das sichtbare bzw. begreifbare zutrifft. Um ein Beispiel zu nennen was damit gemeint. Jemand denkt sich einen Turm, sagen wir mal hundert Meter goch.
Gut, diese gedachte Kombination trifft zu, denn wie wir heute feytellen können gibt es mehr Türme als je zu vor.

Ich kann mir aber auch denken, dieser Turm könnte ja eigentlich viel höher sein. Nur ist dieser höher gedachte Turm den auch wirklich möglich? Die Kombination im Gehirn ist dar, das Bild ist also vorhanden. Ob das nun allerdings physikalisch möglich ist und wie hoch dieser Turm sich bauen ließe, das möge mann durch Mathematik errechen können.

Ws ich damit sagen will.
Denbar ist so gut wie alles, nur ob auch alles Denkbare in der Natur vorkommen kann, unter welchen Bedingungen auch immer, ist ohne Zweifel nicht eindeutig zu beantworten. Selbst wenn die uns bekannte Natur einen unendlich hohen Turm verbietet, bedeutet es nur, das dies in unserer bekannten Umgebung eher unmöglich ist.
Wir kennen allerdings bei weiten nicht jede Umgebung, können uns andere auch nicht mehr so wirklich vorstellen. Der Gedanke jedoch, diese Möglichkeit des Denkens an etwas unbegreiflichen könnte mehr sein als nur Fantasie.

Der Denkprozess ergibt immer ein bestimmtes Bild, das in unsere Welt passt und andere widerum nicht. Was auch immer man darau herleiten vermag, eins steht fest, unser Gehirn ist zu mehr in der Lage als wir mit unseren Körper in der Lage sind Griefbar zu machen.


Jetzt aber genug laut nachgedacht. Fazit: Das sichtbare Universum ist weiterhin endlich und das unsichtbar ungewiss!



Gruß

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Ray Light
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Beitrag von Ray Light » 30. Okt 2007, 23:08

Nabend zusammen,

sorry für meine späte Antwort.

Wie ich sehe sind wir uns einig - auch was die Frage über die Grenzen der Naturwissenschaften angeht. Ich möchte Folgendes zum Abrunden servieren:

Bei allem GLAUBEN an die Naturwissenschaft sollten wir nicht vergessen, dass man nicht alles naturwissenschaftlich erklären kann und nie können wird! Z.B. WARUM wir hier sind und WESHALB wir gesund sind und uns an der Natur erfreuen können, WIESO sich unsere Lieben um uns scharen und für uns da sind und WOHIN das Ganze letztendlich führt.

Ein wie auch immer gearteter spiritueller Weg mag da weiterhelfen. Aber das muss jeder Einzelne für sich entscheiden.

Gute Nacht,
Ray

p.s.: Ich trage eigentlich nie Schlips.
Wir haben verlernt uns zu wundern.

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gravi
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Beitrag von gravi » 1. Nov 2007, 18:23

Ja, wissenschaftlich kann ich es auch nicht nachvollziehen: ich bin ebenfalls nicht gerade der geborene Schlipsträger. Höchstens mal zu ganz besonderen Anlässen...

Wird das jetzt ein eigener thread? :wink:

Gruß
gravi
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Beitrag von wilfried » 1. Nov 2007, 18:33

Lieber gravi & alle anderen Freunde

diese Frage der Unendlichkeiten, die Frage des Verständnisses und der Vorstellungskraft der unendlichen Weiten, Längen, zeiten ist für uns natürlich immer mit allergrößten Hürden verbunden. Auch wenn ich beruflich jeden Tag damit zu tun habe, habe ich mich schlussendlich niemals dazu hinreißen lassen zu sagen:

klar das verstehe ich.

Für mich ist das eine Frage der mathematischen Asussage eines Extremwerts, der so zustande kommt, das man von der linken sowie der rechten Seite sich der Unstetigkeit oder von mir aus der Singularität nähert.

Die Fragen eines daraus ableitbaren theologischen oder philosophischen Weltbildes, die soll jeder für sich beantworten. Ich finde es ist sogar wichtig, wenn darin jeder seine eigene Anschauung hat.

Ich denke mal, diese Beitragsserie sollten wir jetzt beenden.

Mein Vorschlag ist:

da bestimmt in absehbarer Zeit wieder ein Thema hochkommt, das ähnlichen Charakter hat wie dieses warten wir darauf und sehen, ob es dann wieder Korrespondenzen gibt.

Netten Gruß aus der Endlichkeit der unendlich schönen Schwäbischen Alb

Wilfried
Die Symmetrie ist der entscheidende Ansatz Dinge zu verstehen:
-rot E - dB / (c dt) = (4 pi k ) / c
rot B - dE/ / (c dt) = (4 pi j ) / c
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Beitrag von gravi » 2. Nov 2007, 18:09

Einverstanden! :D

Gruß
gravi
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