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Wieder mal zum Anfang der Welt

Themen zur Kosmologie, Urknall, inflationärer Kosmologie, Expansion, Entwicklung und Zukunft des Universums
Pippen
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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von Pippen » 29. Aug 2017, 03:23

seeker hat geschrieben:
28. Aug 2017, 11:01
1. Ein Modell "Annahme eines ausnahmslosen Vergehens der Zeit t(x)->t(x+1) auf grundlegendster Ebene, wobei wir selbst uns in der Gegenwart zu einem Zeitpunkt t(g) befinden", trifft mit einer einzigen Ausnahme auf die Natur zu.
2. Es existiert ein Anfang t(0), bzw. befindet sich dieser in endlicher Vergangenheit (von t(g))

Folgerung:
Kein Widerspruch zwischen 1. und 2., t(0) aus 2. trifft die Ausnahme aus 1.
Genau so und die Ausnahme kann damit begründet werden, dass ansonsten das Modell inkonsistent wäre und alle anderen Annahmen außerhalb der Ausnahme höchst plausibel wären, was sie ja wohl auch sind, so dass sich die Ausnahme geradezu aufdrängt. Gerade die moderne Physik "dogmatisiert" doch da noch viel schlimmer herum, Stichworte Inflation, DM, DE, um nur ein paar zu nennen.

@tomS:
Damit gelange ich von jedem beliebigen, endlichen t zu jedem beliebigen, endlichen t' - vorwärts wie rückwärts.
...womit deine Welt per se immer einen (wenn auch beliebigen) Anfang der Zeit hat! Nichts wäre bei dir ewig! Damit widersprechen wir uns gar nicht. Ich sage aber zusätzlich: Du könntest auch gar kein Modell vorweisen, wo du Zeit für aktual unendliche t's modellierst und auch dort die Zeit vorwärts wie rückwärts laufen lassen kannst. Deine Abbildung IR -> T hülfe dir da wenig, schon weil du bei Zeit nicht um eine Abzählbarkeit herumkommst (erst kommt eben der Stromschlag und danach das Aua) und die mißlingt bekanntermaßen bei IR.

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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von tomS » 29. Aug 2017, 10:04

Ich hatte dich gebeten, die vermeintlichen Probleme oder Widerspüche aus meinem Axiomensystem herzuleiten und nicht einfach zu postulieren.
Pippen hat geschrieben:
29. Aug 2017, 03:23
Damit gelange ich von jedem beliebigen, endlichen t zu jedem beliebigen, endlichen t' - vorwärts wie rückwärts.
...womit deine Welt per se immer einen (wenn auch beliebigen) Anfang der Zeit hat!
Das stimmt doch einfach nicht.

Wenn ich für ein beliebiges t Anfangsbedingungen vorgeben und den Zustand für ein beliebiges endliches t' < t berechnen kann, dann ist doch damit t gerade nicht der Anfang der Zeit, weil ich immer zu einem kleineren t' < t, t'' < t', ... übergehen kann.

Nur weil ich für eine konkrete Rechnung einen Anfang setze, muss doch dieser Anfang nicht zwingend ein absoluter Anfang der "Welt" sein.

Wenn ich die Position des Kometen zu Halleys Zeit als Anfang setze, bedeutet das doch nicht, dass es nicht bereits vorher diesen Kometen gab und dass dieser nicht bereits vorher eine Position gehabt hätte. Diese Fragestellung lässt das Axiomensystem bewusst offen.

Du interpretierst das Axiomensystem viel zu eng, und du interpretierst etwas hinein, was gar nicht drin steht.
Pippen hat geschrieben:
29. Aug 2017, 03:23
Ich sage aber zusätzlich: Du könntest auch gar kein Modell vorweisen, wo du Zeit für aktual unendliche t's modellierst und auch dort die Zeit vorwärts wie rückwärts laufen lassen kannst.
Genau. Kann ich nicht, will ich nicht und brauche ich auch nicht. Aktuale Unendlichkeiten in der Zeit sind in meinem Axiomensystem nicht vorgesehen (da nach meiner Erfahrung in der Physik völlig irrelevant).
Pippen hat geschrieben:
29. Aug 2017, 03:23
... weil du bei Zeit nicht um eine Abzählbarkeit herumkommst.
In der Standardphysik (Newtonsche Mechanik, Relativitätstheorie, Maxwellsche Theorie, Quantenmechanik, Quantenfeldtheorie) wird an keiner Stelle ein abzählbares Modell für die Zeit verwendet.

Was du beschreibst ist Ursache - Wirkung. Dafür benötigst du Kausalität, jedoch keine Abzählbarkeit.
Gruß
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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von seeker » 29. Aug 2017, 11:15

Pippen hat geschrieben:
29. Aug 2017, 03:23
Genau so und die Ausnahme kann damit begründet werden, dass ansonsten das Modell inkonsistent wäre und alle anderen Annahmen außerhalb der Ausnahme höchst plausibel wären, was sie ja wohl auch sind, so dass sich die Ausnahme geradezu aufdrängt.
Was spricht dagegen, stattdessen 1. fallen zu lassen, zu sagen: "1. kann nicht richtig sein"? Dann wäre auch alles in Ordnung. Spricht nur dagegen, dass dir dieser Gedanke nicht gefällt und dass er deiner menschlichen Wahrnehmung vordergründig widerspricht, die dir dein biologisches System vorgaukelt? Das reicht nicht! Nicht um als Grundlage einer Physik zu dienen!

Was spricht dagegen unsere Modelle auf einer potentiell unendlich großen Leinwand zu "malen", in der konkret natürlich nur im Endlichen gerechnet werden kann (das ist ja immer so!), genau so wie Tom es tut?

Was du da tust, geht parallel mit mit mittelalterlichen Gottesbeweisen, so dann (D):

1. Ein Modell "Annahme eines ausnahmslosen Vergehens der Zeit t(x)->t(x+1) auf grundlegendster Ebene, wobei wir selbst uns in der Gegenwart zu einem Zeitpunkt t(g) befinden", trifft mit einer einzigen Ausnahme auf die Natur zu.
2. Es existiert ein Anfang t(0), bzw. befindet sich dieser in endlicher Vergangenheit (von t(g))
3. Die Ursache von t(0) bzw. die Ausnahme ist Gott. Gott steht außerhalb/jenseits und begründet/verursacht sich selber.

Damit ist 3. aber zirkulär, unerklärlich, unerfindlich, widersprüchlich, jenseits auch der Logik! Und: Willst du das?


Ebenso könnte ich dann auch problemlos ein (E) kreieren:

1. Ein Modell "Annahme eines ausnahmslosen Vergehens der Zeit t(x)->t(x+1) auf grundlegendster Ebene, wobei wir selbst uns in der Gegenwart zu einem Zeitpunkt t(g) befinden", trifft auf die Natur zu.
2. Es existiert kein Anfang, bzw. befindet sich dieser in aktual unendlicher Vergangenheit (von t(g))
3. Der Widerspruch zwischen 1. und 2. wird durch Gott aufgehoben. Gott steht außerhalb/jenseits von allem, auch der Logik, begründet/verursacht sich selber und kann deshalb auf unerfindliche Weise solches bewirken.

(E) ist nicht schlimmer als (D), verstehst du?


Wie auch immer ist die Sache dann die:

Es kann so sein oder auch anders, vielleicht ist 1. richtig, vielleicht falsch, vielleicht ist 3. richtig, vielleicht falsch... der Punkt ist: Wir wissen es nicht, wir können es beweisbar nicht wissen!
Sollten wir unsere Wissenschaft auf so etwas aufbauen? Sollten wir dogmatisch an 1. festhalten, wo wir es doch nicht wissen?
Genau auch wegen solchen Dogmen war das Mittelalter das Mittelalter. Es hat sich gezeigt, dass uns solches Denken nicht voranbringt sondern stattdessen hemmt.
Warum zum Teufel sollten wir, in Anbetracht unseres Nichtwissens, uns von vorne herein so einschränken, dass wir eine endliche Leinwand wählen?
Pippen hat geschrieben:
29. Aug 2017, 03:23
Gerade die moderne Physik "dogmatisiert" doch da noch viel schlimmer herum, Stichworte Inflation, DM, DE, um nur ein paar zu nennen.
Das ist etwas völlig anderes. Das sind keine Dogmen! Das sind Vorschläge, Vermutungen, die zur Überprüfung, "zum Abschuss" freigegeben sind. Es sind sozusagen Bilder auf einer Leinwand, dein Vorschlag betrifft die Leinwand selbst.
Die Vorschläge/Ideen der Physik können falsifiziert werden, zumindest besteht die Aussicht dazu (falls es sich noch herausstellt, dass dem nicht so ist, werden diese Vorschläge dann auch nicht mehr viel wert sein).
Bei deinem Vorschlag ist es aber so, dass wir von vorne herein genau wissen, dass er prinzipiell nicht falsifizierbar ist:

Die Unendlichkeit ist prinzipiell nicht messbar, sie ist somit nicht Teil der messbaren Welt und somit nicht Teil der Physik!
Die Unendlichkeit ist ein abstraktes, gedankliches Konzept, das sich bei bestimmten Problemstellungen für uns als nützlich erwiesen hat, mehr wissen wir nicht, mehr können wir beweisbar nicht wissen: Wir wissen nicht, ob diesem Konzept etwas Reales "da draußen" entspricht oder nicht!
Jede weitergehende Aussage zur Unendlichkeit fischt daher im Trüben. Deshalb fischen auch alle Argumenationen, die sich darauf stützen, im Trüben, deshalb fischt auch deine Argumentation im Trüben. (Bei deiner Argumentation ist die Unendlichkeit wesentlich/notwendig, denn du brauchst sie um eine RAA zu kreieren.)

D.h.: Deine Gedanken bewegen sich in Wahrheit im philosophischen bis religiösen Bereich. Dort kann man das trefflich diskutieren.
Die Überschneidung mit der Physik besteht allein darin, dass die Philosophie in der Lage ist der Physik zu sagen, wie sie vernünftige Physik betreiben soll. An dem Punkt herrscht aber heute einigermaßen Konsens: wir wollen keine Dogmen, wir wollen nicht zurück ins Mittelalter (s.o.), wir wollen uns nicht ohne Not einschränken!

Einziger Ausweg noch für dich:
Du könntes hergehen und dein Konzept nicht als Dogma, sondern als unbeweisbare Idee sehen, die insoweit überprüft werden soll, wenn schon nicht falsifizierbar, ob damit wenigstens etwas besser, ertragreicher, einfacher, eleganter, nützlicher modelliert werden kann. Aber dazu besteht doch keine Aussicht! Wo sollen denn dort Vorteile zu finden sein? Einschränkungen bieten gewöhnlich keine Vorteile, im Gegenteil.
Grüße
seeker


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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von Pippen » 2. Sep 2017, 18:04

@seeker, tomS: Ich sage ja auch nur: Wenn wir ein Modell wie tomS wählen, wo gilt: t -> t' und t <- t' (Vor- und Zurückspuleigenschaft der Zeit), dann kann keine t-Folge unendlich (ewig) sein, denn angenommen t, t', t'',... ginge ins Unendliche, dann wäre ja die Umkehrung ...t'', t', t unmöglich, was aber der Vor- und Zurückspulannahme widerspräche.

Hilft das weiter?

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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von tomS » 2. Sep 2017, 23:37

Was du forderst funktioniert für beliebige, endliche Abschnitte t, t', t'', ... Wie gesagt, das aktual Unendliches wird in der Physik nicht benötigt und daher nicht betrachtet.
Gruß
Tom

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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von seeker » 4. Sep 2017, 16:15

Man kann beliebig weit vor- und zurückspulen, das reicht aus.
Man kann ins aktual Unendliche weder konkret zurückspulen noch von dort vorspulen, d.h. beides bleibt sich gleich und widerspricht insofern nicht einer Vor- wie Zurückspul-Symmetrieforderung bzw. unterliegt denselben Grenzen.
Das liegt daran, dass die "Leinwand" unendlich groß gewählt ist.
Das "Bild" (Modell), das man auf eine solche Leinwand "malen" kann, darf aber durchaus endlich sein oder auch nicht, man ist da prinzipiell frei.
Das ist der Vorteil der unbegrenzten Leinwand, würde man sie von vorne herein endlich wählen, hätte man diese Freiheit von vorne herein nicht.
Grüße
seeker


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Re: Wieder mal zum Anfang der Welt

Beitrag von tomS » 5. Sep 2017, 07:24

Andere Erklärung:

Zunächst mal enthalten meine Axiome noch gar kein konkretes Modell; es steht dir frei, eines zu wählen. Z.B. könnte dich die Kollision von Teilchen am LHC und das Quark-Gluon-Plasma interessieren; oder das Quark-Gluon-Plasma kurz nach dem Urknall, verbunden mit der Entwicklung des Kosmos gem. der ART, ...

Zum zweiten schließen meine Axiome keinen Zeitbereich aus; wiederum steht es dir frei, einen zu wählen. Z.B. heute (am LHC), oder vor 14 Mio Jahren, oder vor 100 Mio Jahren. Das zuvor gewählte Modell wird dir aber ggf. sagen, dass der Zeitbereich nicht sinnvoll berechenbar ist, z.B. weil "vor 100 Mio Jahren" vor dem Urknall wäre und weil die Zeitentwicklung U(t,t') für t'="heute" und t="vor 100 Mio Jahren" nicht definiert ist. Das ist aber ein Ergebnis der konkreten Berechnungen im Rahmen eines konkreten Modells, nicht ein Fakt innerhalb des Axiomensystems.
Gruß
Tom

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