Re: Wieder mal zum Anfang der Welt
Verfasst: 8. Aug 2017, 01:14
Diese dämlichen reellen Zahlen und immer wieder.
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Nein. Toms System ist einfach zu ausdrucksschwach, um mein Problem erfassen zu können. Tom benutzt die Zeit ausschließlich eindimensional von einem Zeitpunkt t aus betrachtet. Das ist ziemlich genau so, wie man in der Mathematik Folgen definiert, nämlich explizit oder rekursiv von einem Ausgangspunkt aus. Doch mir geht es darum, ob man diese Folgen umkehren kann, weil ich Zeit als eine Folge sehe, auf der man Hin aber genauso Zurück abzählen kann! Und bei unendlichen Folgen geht das nicht, weshalb es für mich auch keine Ewigkeiten geben darf. Toms System ist für mich schlecht, weil zu ausdrucksschwach. So könnte er und sein System folgende Aufgabe nicht meistern: Schildere die Abfolge der Zeit bis zum heutigen Tage! Er kann immer nur erklären, was vom heutigen Tage aus passiert ist oder passieren wird. Und hier zeigt sich dann die Ausdrucksschwäche seines Systems, weil es einfache Aufgaben nicht bewerkstelligen kann, die es bewerkstelligen sollen könnte. Im System selbst kann ich ihm keinen Fehler oder Widerspruch nachweisen, ganz klar.ralfkannenberg hat geschrieben: ↑7. Aug 2017, 14:39kannst Du mir einen konkreten Zeitpunkt nennen, der mit Tom's Axiomensystem nicht erfasst wird ?
Das habe ich schon im Juni geschrieben:
tomS hat geschrieben: ↑18. Jun 2017, 15:13Wenn man zuerst gedanklich einen Anfang setzt und anschließend logisch überlegt, wie man von einer unendlich fernen Vergangenheit zur Gegenwart gelangt, erscheint letzteres unter der zuerst getroffenen Annahme unlogisch. Wenn man umgekehrt zunächst gedanklich eine unendlich ferne Vergangenheit zulässt und anschließend logisch über einen Anfang nachdenkt, von dem aus man zur Gegenwart gelangt, erscheint wiederum letzteres unter der zuerst getroffenen Annahme unlogisch.
tomS hat geschrieben: ↑24. Jun 2017, 08:20Was spricht logisch gegen das flache Minkowski-Universum als einfachste Lösung der ART? In diesem Universum reicht die Zeit bis in die unendlich ferne Vergangenheit. Zu jedem Zeitpunkt, zu jedem Ereignis und zu jeder Beobachtung lässt sich eine Vergangenheit finden. Wenn du deine Forderung "und weil dies Gegenwart aus der Vergangenheit erreicht in endlicher Zeit erreicht worden ist ..." fallen lässt, dann ist dieses Weltmodell wunderbar logisch konsistent. Es handelt sich also um deine Forderung, die im Kontext dieses Weltmodells problematisch bzw. nicht mit ihm verträglich ist. Deine Forderung alleine, jedoch auch das Weltmodell für sich genommen sind logisch (letzteres auch mathematisch) konsistent
Gut, dann sind wir uns da ja einig.
Wie ich oben schon sagte: es ist deine Grundhaltung die Aufgabe gemäß Pippens Meinung, die mit meinem System nicht zusammenpasst. Mein System alleine funktioniert wunderbar, in der QM, der RT, ...Pippen hat geschrieben: ↑8. Aug 2017, 01:17Toms System ist einfach zu ausdrucksschwach, um mein Problem erfassen zu können ... sein System [könnte] folgende Aufgabe nicht meistern: Schildere die Abfolge der Zeit [aus dem negativ Unendlichen] bis zum heutigen Tage! Er kann immer nur erklären, was vom heutigen Tage aus passiert ist oder passieren wird. Und hier zeigt sich dann die Ausdrucksschwäche seines Systems, weil es einfache Aufgaben nicht bewerkstelligen kann, die es [nach Pippens Meinung] bewerkstelligen sollen könnte.
Mein System vermeidet dein Problem des absoluten Anfangs, d.h, es ist ist tatsächlich schwächer, jedoch gerade daher besser.tomS hat geschrieben: ↑23. Jul 2017, 13:53Mein Modell löst dieses Problem nicht, es enthält dieses Problem nicht einmal.
...
Nun zu dem, was das Axiomensystem nicht leistet:
Das Problem des absoluten Anfangs entsteht erst dadurch, dass du es hineininterpretierst, weil du gerne einen absoluten Anfang hättest, aus philosophischen Gründen o.ä. Wenn dies so ist, dann hast du mit meinem Axiomensystem ein Problem, das Axiomensystem selbst hat dieses Problem nicht, es kann einfach nichts über einen absoluten Anfang sagen. Das mag dir als Defizit erscheinen, weil das Axiomensystem deiner Meinung nach zu schwach ist, aber es ist kein inhärentes Problem des Axiomensystems.
Mein System erlaubt die Einführung einer neuen Zeitvariable T = f(t), bei der ein gedachter Anfang für negativ unendliches t einem endlichen T entspricht. D.h. es ermöglicht die Diskussion eines absoluten Anfangs bei endlichem T, der dem von dir gewünschten absoluten Anfang bei negativ unendlichem t entspricht. Der absolute Anfang ist dabei nicht von vorneherein im Axiomensystem festgeschrieben, kann allerdings mittels T = f(t) auf Basis des Axiomensystems formuliert werden.ralfkannenberg hat geschrieben: ↑24. Jul 2017, 01:10... was Du schreibst ist unzutreffend. Die Peano-Axiome ... liefern Dir unendlich viele Elemente, aber diese sind alle endlich. Ein unendliches Element liefern die Peano-Axiome nicht.
Wie wäre deine Forderung denn in der Mathematik umsetzbar?Pippen hat geschrieben: ↑8. Aug 2017, 01:17Nein. Toms System ist einfach zu ausdrucksschwach, um mein Problem erfassen zu können. Tom benutzt die Zeit ausschließlich eindimensional von einem Zeitpunkt t aus betrachtet. Das ist ziemlich genau so, wie man in der Mathematik Folgen definiert, nämlich explizit oder rekursiv von einem Ausgangspunkt aus. Doch mir geht es darum, ob man diese Folgen umkehren kann, weil ich Zeit als eine Folge sehe, auf der man Hin aber genauso Zurück abzählen kann! Und bei unendlichen Folgen geht das nicht, weshalb es für mich auch keine Ewigkeiten geben darf. Toms System ist für mich schlecht, weil zu ausdrucksschwach. So könnte er und sein System folgende Aufgabe nicht meistern: Schildere die Abfolge der Zeit bis zum heutigen Tage! Er kann immer nur erklären, was vom heutigen Tage aus passiert ist oder passieren wird. Und hier zeigt sich dann die Ausdrucksschwäche seines Systems, weil es einfache Aufgaben nicht bewerkstelligen kann, die es bewerkstelligen sollen könnte. Im System selbst kann ich ihm keinen Fehler oder Widerspruch nachweisen, ganz klar.ralfkannenberg hat geschrieben: ↑7. Aug 2017, 14:39kannst Du mir einen konkreten Zeitpunkt nennen, der mit Tom's Axiomensystem nicht erfasst wird ?
Das ist falsch; du hast mein Modell offensichtlich nicht verstanden.Pippen hat geschrieben: ↑9. Aug 2017, 00:55@tom: Aber deine Theorie kann folgende triviale Aufgabe nicht erklären: Modellieren Sie bitte die letzten 100s vor dem Aufprall des Kometen auf die Erde. Daran scheitert eine Physik mit deinem Zeitmodell, weil die immer nur in umgekehrter Richtung modellieren kann ...
Durch die Annahme eines Anfangs löst man das Problem nicht, denn dann stellt sich die Frage: "Woher kommt der Anfang?"
https://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnchhausen-Trilemmadass jegliche Versuche für eine Letztbegründung scheitern müssen bzw. ins Münchhausen-Trilemma führen. Das Münchhausen-Trilemma bedeutet, dass jeder Versuch des Beweises eines letzten Grundes zu einem von drei möglichen Ergebnissen führt:
1. zu einem Zirkelschluss, (die Conclusio soll die Prämisse beweisen, benötigt diese aber, um die Conclusio zu formulieren)
2. zu einem infiniten Regress (es wird immer wieder eine neue Hypothese über die Begründbarkeit eines letzten Grundes formuliert, die sich jedoch wiederum als unzureichend erweist oder wieder in einen Zirkel führt)
3. zum Abbruch des Verfahrens
und„Wenn es eine Letztbegründung gäbe (was glücklicherweise schlecht möglich ist), würde diese unweigerlich zu einem Dogma führen.“
D.h.: Das Verfahren (Ursache->Wirkung), das unter Ablehnung von 1. und 2. zu 3. führt, kann nicht sicher begründet werden und ist zudem in 1. außer Kraft gesetzt.Der von Popper begründete Kritische Rationalismus argumentiert mit dem Trilemma gegen das herkömmliche bzw. „klassische“ Vernunftverständnis, die Rechtfertigungsstrategie, die darauf abzielt, dass jeder Versuch einer unanzweifelbar gültigen Begründung einer Aussage, sei dieser deduktiv, induktiv, kausal, transzendental oder auf jedwede andere Weise geführt, daran scheitert, dass eine sichere Begründung wiederum sicher begründet werden muss.
https://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnchhausen-TrilemmaNicht zuletzt steckt hinter der Debatte folgende wesentliche Motivation: Kann und darf es ein irgendwie geartetes Dogma geben?
Die Physik darf solche Fragen aber nur unter Befolgung ihrer Prinzipien, nur in den selbsgesetzten Grenzen der Wissenschaftlichkeit angehen. Und diese Frage liegt nunmal letztlich nicht in ihren Grenzen, das muss man akzeptieren, die Wissenschaft ist nicht in der Lage alle unsere Fragen zu beantworten!Gepakulix hat geschrieben: ↑10. Aug 2017, 20:52Und eine der Fragen, welche fast jeden Menschen einmal interessiert, ist:
"Wie hat alles angefangen, und was war vorher".
Eigentlich müsste die Beantwortung dieser Frage zum Zielgebiet der Physik gehören. Da genügt es nicht zu erklären, dass diese Frage (mit dem aktuellen Zeitmodell) nicht existiert.
Andernfalls wird die Frage halt von den Religionen beantwortet.
Da hat seeker recht!seeker hat geschrieben: ↑11. Aug 2017, 12:45]
Die Physik darf solche Fragen aber nur unter Befolgung ihrer Prinzipien, nur in den selbsgesetzten Grenzen der Wissenschaftlichkeit angehen. Und diese Frage liegt nunmal letztlich nicht in ihren Grenzen, das muss man akzeptieren, die Wissenschaft ist nicht in der Lage alle unsere Fragen zu beantworten!
Aus meiner Sicht sind hier 2 Probleme vergraben:
Mich irritiert hier das Wort "angehen".
Die Physik hat sich an die Regeln der Logik zu halten. Der Logik sind klar Grenzen gesetzt, siehe Gödel. Phantasterei und Physik sollte man nicht vermischen. Das macht man höchstens in der Science Fiction. Wer meint die bekannten Naturgesetze meint widerlegen zu können, der trete hervor.Gepakulix hat geschrieben: ↑11. Aug 2017, 19:27Mich irritiert hier das Wort "angehen".
Angehen kann ich im Prinzip jedes Thema. Aber ich kann keine abschliessende Aussage machen, wenn die eigenen Prinzipien etc nicht erfüllt ist.
Auch "Brainstorming" wird in der Physik angewandt. Und "Brainstorming" befolgt keinesfalls diese Prinzipien.
Wenn man auch das "chaotische Herangehen" an ein Thema unterbindet, dann ist das schon etwas nahe an selbst auferlegter Zensur.
Man könnte sich auch ein ewiges, zyklisches Universum vorstellen, das unaufhörlich aber abwechselnd einmal expandiert, dann wieder kontrahiert, dann wieder expandiert, usw., ohne zeitlichen Anfang und ohne Ende, ja.Skeltek hat geschrieben: ↑11. Aug 2017, 01:44Würde das Universum im Wechsel Phasen von Wechselhaftigkeit&Chaos und Phasen von Stabilität durchlaufen, ist doch womöglich zu erwarten, dass wir uns nur bilden konnten, wenn das Universum eine Zeit lang bereits eine konstante Expansionsrate hatte bzw stabil bleibt.
Von dem Punkt aus gesehen, ist es womöglich sogar wahrscheinlich, dass das was Lebewesen überhaupt beobachten können zum Zeitpunkt derer Existenz mindestens stabil zu sein scheinen muss - egal ob es das langfristig ist oder nicht.
Das erscheint mir zumindest wahrscheinlicher, als dass wir uns in einer ganz kurzen Phase befinden, in der Existenz überhaupt möglich ist, welche direkt nach der Entstehung des Universums liegt und von einer Ewigkeit gefolgt ist.
Man sollte zumindest nicht ausschließen, dass Leben möglicherweise nur zu den Zeitpunkten möglich ist, an denen das Universum expandiert - ein Naturgesetz/Mechanik/Systematik könnte dafür sorgen, dass stabile Strukturen nur in den Phasen überhaupt möglich ist, in denen Expansion vorherscht, da nur in Phasen der Expansion Entropie zunimmt und vielleicht nur so stabile Strukturen entstehen können.
Das ist nicht sinnig. Jeder Zeitpunkt befindet sich hier für sich gesehen bei seiner eigenen "0"seeker hat geschrieben: Nummerieren wir die Expansionsphasen mithilfe von Z: ...-3,-2,-1,0,1,2,3,4,5,... und geben wir unserer eigenen die Zahl "1".
Ich glaube, es ist ein zweigeteiltes ProblemtomS hat geschrieben: ↑12. Aug 2017, 15:08Das Problem steckt nämlich überhaupt nicht in dem Modell der Zeit t selbst, sondern in der Dynamik - die ich mit U bezeichne - "auf" der Zeit.
Erst die Dynamik entscheidet nämlich, was die physikalische Zeit tatsächlich ist; diese ist i.A. von der naiv eingeführten Koordinate t verschieden.
Ich halte es in der Naturwissenschaft im Allgemeinen und in der Physik im Speziellen für falsch, philosophische Probleme "abgelöst" oder unabhängig von physikalischen Problemen zu betrachten. Die Physik und dabei insbs. das Experiment liefert uns nicht-hinterfragbare Randbedingungen. Ein Beispiel sind diverse no-go-Theoreme der QM, die uns noicht unbedingt sicher sagen, wie die Natur funktioniert, die uns aber mit absoluter Sicherheit sagen, wie sie sich uns nicht zeigt, und welche mathematischen Modelle daher sicher unzutreffend sind.
Das kann man sich ähnlich zu kontextfreien, linearen, linkslinearregulären usw Grammatiken vorstellen.tomS hat geschrieben: Zum ersten ist das Axiomensystem nicht zu schwach, sondern es ist möglichst schwach und damit möglichst umfassend.
Man kann logisch sauber begründen, hier noch ganz ohne Physik, dass es keinen Sinn macht diese Frage zu entscheiden bzw. sich dort festzulegen (ich habe das mit meinen Möglichkeiten auch versucht klar rüberzubringen).
TomS hat geschrieben:Das Problem steckt nämlich überhaupt nicht in dem Modell der Zeit t selbst, sondern in der Dynamik - die ich mit U bezeichne - "auf" der Zeit.
Erst die Dynamik entscheidet nämlich, was die physikalische Zeit tatsächlich ist; diese ist i.A. von der naiv eingeführten Koordinate t verschieden.
Ich war mir nicht sicher, ob du das so siehst. Aber so freut es mich natürlich.seeker hat geschrieben: ↑14. Aug 2017, 22:03Tom, du und ich sind uns glaube ich in allen wesentlichen Punkten einig (das waren wir schon von Anfang an hier), ich stimme auch deinem letzten Beitrag im Wesentlichen zu.
Interessant ist für mich, dass meine Argumentation/Herangehensweise ganz anders war, ich kam von der philosophischen Seite - mit demselben Ergebnis wie du.
Ich finde das herausstellenswert.
Der Minimalkonsens bzgl. der theoretischen Physik ist ja wohl, dass sie einen instrumentalistischen Rahmen bereitstellt, um Modelle aufzustellen, die es ermöglichen, experimentell überprüfbare Vorhersagen zu machen, d.h. konkret experimentelle Ergebnisse vorherzusagen. Bzgl. der "Zeit" ist das so eine Sache, denn das, was wir in unseren Axiomensystemen als "Zeit" festlegen und bezeichen muss noch nicht mit dem übereinstimmen bzw. einen direkten Bezug zu dem haben, was wir später in unseren Experimenten mit unseren Uhren als "Zeit" messen.seeker hat geschrieben: ↑14. Aug 2017, 22:03Das hier sollte man vielleicht auch noch einmal näher erklären, es ist wichtig:TomS hat geschrieben:Das Problem steckt nämlich überhaupt nicht in dem Modell der Zeit t selbst, sondern in der Dynamik - die ich mit U bezeichne - "auf" der Zeit.
Erst die Dynamik entscheidet nämlich, was die physikalische Zeit tatsächlich ist; diese ist i.A. von der naiv eingeführten Koordinate t verschieden.