Hinweis auf die DSGVO: Auf unserer Seite werden keine Dritt-Anbieter-Cookies verwendet und nur Daten erfasst, welche für das Minimum an Board-Funktionalität notwendig sind.
Bevor Sie sich registrieren oder das Board verwenden, lesen Sie bitte zusätzlich die DSGVO-Erklärung, welche in der Navigationsleiste verlinkt ist.

Kurzfassung der unserer Meinung nach wichtigsten DSGVO-Punkte:
Es kann vorkommen, dass Benutzer eigenverantwortlich Videos oder sonstige Medien in ihren Beiträgen verlinken, welche beim Aufruf der Forenseite als Teil der Seite samt zugehörigem Material mitgeladen werden. Sollten Sie dies nicht wünschen, verwenden Sie beim Benutzen des Forums einen Blocker wie z.B. uMatrix, welcher das Laden von Inhaltsblöcken von Fremd-URLs effektiv unterbinden kann.
Wir blenden keine Werbung ein und schränken die Inhalte in keinster Weise bei Benutzung von Addblockern ein. Dadurch ist die Grundfunktionalität des Forums auch bei vollständigem Blockieren von Drittanbieter-Inhalten stets gegeben.

Cookies werden unsererseits nur verwendet um das Einloggen des Benutzers für die Dauer der Forenbenutzung zu speichern. Es steht dem Benutzer frei die Option 'Angemeldet bleiben' zu verwenden, damit der Cookie dauerhaft gespeichert bleibt und beim nächsten Besuch kein erneutes Einloggen mehr notwendig ist.
EMail-Adressen werden für Kontakt bei wichtigen Mitteilungen und zur Widerherstellung des Passwortes verwendet. Die verwendeten IPs können von uns ohne externe Hilfsmittel mit keiner realen Person in Verbindung gebracht werden und werden nach spätestens 7 Tagen gelöscht. Diese IPs werden höchstens verwendet um Neuanmeldungen unerwünschter oder gesperrter Nutzer zu identfizieren und zu unterbinden. Wir behalten uns daher vor bei Verdacht, die Frist für die IP-Löschung auf maximal 14 Tage zu verlängern.
Unsere Webseite läuft auf einem virtuellen Linux-Server, welcher von einem externen Anbieter gehostet wird. Etwaige Verstöße der DSGVO-Auflagen seitens dieses deutschen Hosters können wir nicht feststellen und somit auch nicht verfolgen.
Wir halten Backups unserer Datenbanken, welche in regelmäßigen Abständen als Schutz vor Katastrophen, Hackerangriffen und sonstigen Ausfällen erstellt werden. Sollte ein Nutzer die Löschung seiner Daten wünschen, betrachten wir es als Unzumutbar die Backups auch von den Daten zu befreien, da es sich hierbei um eine mehrtägiges Unterfangen handelt - dies ist für eine Einzelperson beim Betrieb eines privaten Forums nicht zumutbar möglich ohne das Backup komplett zu löschen.
Sollten Sie etwas gegen die dauerhafte anonyme Speicherung ihrer EMail-Adresse, ihres Pseudonyms und ihrer Beiträge in einem Backup haben, sehen Sie von der Registrierung in diesem Forum ab. Für Mitglieder, welche vor dem 25.05.2018 registriert waren steht jedoch das Recht im Raum, eine Löschung der Datenbank-Backups zu beantragen.



Wenn dies Ihr erster Besuch hier ist, lesen Sie bitte zunächst die FAQs sowie die wesentlichen Regeln zur Benutzung des Forums.
Um an den Diskussionen teilnehmen zu können, müssen Sie sich zunächst registrieren.

Kosmos: "Zentrum der Abstoßung" entdeckt

Themen zur Kosmologie, Urknall, inflationärer Kosmologie, Expansion, Entwicklung und Zukunft des Universums
Benutzeravatar
seeker
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 5516
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Kosmos: "Zentrum der Abstoßung" entdeckt

Beitrag von seeker » 10. Apr 2017, 17:42

Kosmos: "Zentrum der Abstoßung" entdeckt
Leerer Bereich des Weltalls stößt die Milchstraße und ihre Nachbarn aktiv weg

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-21 ... 01-31.html

Höchst rätselhafte Sache, wie ich meine. Was ist das?
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

Benutzeravatar
Frank
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 3210
Registriert: 12. Dez 2005, 23:22
Wohnort: Odenwald

Re: Kosmos: "Zentrum der Abstoßung" entdeckt

Beitrag von Frank » 10. Apr 2017, 18:49

Ist das wie bei einer riesen Batterie mit zwei Polen?(oder ein Magnet?)
Auf jedenfall gilt für mich auch ;?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

Benutzeravatar
gravi
Site Admin
Beiträge: 6070
Registriert: 26. Nov 2005, 18:55
Wohnort: Münchhausen

Re: Kosmos: "Zentrum der Abstoßung" entdeckt

Beitrag von gravi » 10. Apr 2017, 18:59

Ich dachte immer, Gravitation ist nicht abstoßend...und die Dunkle Energie treibt das Universum auseinander. Beides können nicht die Ursache sein, was also haben die beobachtet...? :wn:

Gruß
gravi
Unser Wissen ist ein Tropfen. Was wir nicht wissen, ist ein Ozean.
Sir Isaac Newton

Herr5Senf
übernimmt bald das Forum
übernimmt bald das Forum
Beiträge: 234
Registriert: 3. Mär 2017, 20:46

Re: Kosmos: "Zentrum der Abstoßung" entdeckt

Beitrag von Herr5Senf » 10. Apr 2017, 19:56

Seid aber langsam mit den Neuigkeiten, der Bart ist 8 Wochen alt :wink:
Da wird nichts abgestoßen, aufgrund der Anisotropie wird in die "leere Richtung" nur weniger angezogen.
Wenn zwei ziehen, gewinnt der Stärkere - Abstoßung vom Void überinterpretiert mMn die Messungen.

FF hat den "Effekt" am 02. Feb erklärt http://scienceblogs.de/astrodicticum-si ... chstrasse/
“When describing the gravitational dynamics in co-moving coordinates, by which the expansion of the Universe is factored out,
underdensities repel and overdensities attract.”
Die Wissenschaftler haben bei ihrer Beschreibung der Galaxienbewegung also sich mitbewegende Koordinaten benutzt.
Koordinaten, bei denen die durch die Ausdehnung des Universums verursachte Bewegung der Galaxien schon rausgerechnet worden ist.
Und wenn man das tut, dann sieht die Bewegung eben nicht mehr so aus, wie man das gewohnt ist.


Grüße Dip

Dares
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 679
Registriert: 17. Feb 2016, 15:37

Re: Kosmos: "Zentrum der Abstoßung" entdeckt

Beitrag von Dares » 10. Apr 2017, 21:38

Das ist natürlich interessant und wirft viele neue Fragen auf.

So wie ich es in dem Beitrag von Dip verstanden habe ist die "Abstossung" nur eine Illusion welcher wir erliegen. Ich denke das könnte man nochmal genauer betrachten auch in sofern was die Eigenbewegungen der Galaxien überhaupt sind oder durch welche sie verursacht werden bist hin zu Galaxienhaufen
und oder Superclustern. Diese müssen ja irgendwie bewegt werden und ich bin eher skeptisch dass sich alles durch eine DM erklären lässt
wenn man nicht mehr weiter weiss.

Wenn man die Sache mal anders betrachtet werden durch die Bewegungen der lokalen Gruppe und danach durch eine grössere Galaxiengruppe
und iwan mal der ATT und beim ATT ist wohl nicht das Ende der "FAhnenstange" erreicht. Ich denke dass die ganzen Bewegungen nicht rein
zufällig sind sondern mathematischen Relgeln folgen.

Dares

Benutzeravatar
ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1432
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Kosmos: "Zentrum der Abstoßung" entdeckt

Beitrag von ralfkannenberg » 10. Apr 2017, 22:41

Dares hat geschrieben:
10. Apr 2017, 21:38
Das ist natürlich interessant und wirft viele neue Fragen auf.
Hallo Dares,

welche ? Das mit den Voids ist schon länger bekannt und da es in den Voids weniger Masse gibt, dann ist die Schwerkraft von den Voids entsprechend geringer.

Dares hat geschrieben:
10. Apr 2017, 21:38
So wie ich es in dem Beitrag von Dip verstanden habe ist die "Abstossung" nur eine Illusion welcher wir erliegen.
Dahinter steckt nur, dass die natürlichen Zahlen keine Gruppe bilden: die Differenz zweier echt positiver Zahlen ist nicht notwenig wieder positiv. Wie im Beispiel von Florian: 30 km/h - 50 km/h = -20 km/h, obgleich sich beide Autos mit echt positiver Geschwindigkeit bewegen.

Dares hat geschrieben:
10. Apr 2017, 21:38
Ich denke das könnte man nochmal genauer betrachten auch in sofern was die Eigenbewegungen der Galaxien überhaupt sind oder durch welche sie verursacht werden bist hin zu Galaxienhaufen
und oder Superclustern. Diese müssen ja irgendwie bewegt werden und ich bin eher skeptisch dass sich alles durch eine DM erklären lässt
wenn man nicht mehr weiter weiss.
Was hat die Eigenbewegung von Galaxien mit Dunkler Materie zu tun ? Natürlich, sie haben schon miteinander zu tun, aber was konkret im vorliegenden Fall ? Meines Wissens waren es nicht ungeklärte Punkte der Eigenbewegung der Galaxien, weswegen man Dunkle Materie einführen musste.

Dares hat geschrieben:
10. Apr 2017, 21:38
Wenn man die Sache mal anders betrachtet werden durch die Bewegungen der lokalen Gruppe und danach durch eine grössere Galaxiengruppe
und iwan mal der ATT und beim ATT ist wohl nicht das Ende der "FAhnenstange" erreicht.
ATT ??? Meinst Du den Grossen Attraktor ?

Dares hat geschrieben:
10. Apr 2017, 21:38
Ich denke dass die ganzen Bewegungen nicht rein
zufällig sind sondern mathematischen Relgeln folgen.
Das ist korrekt, aber schon das Dreikörper-Problem ist analytisch im Allgemeinen nicht lösbar. Und im vorliegenden Fall liegen viele Millionen von "Körpern" vor !


Freundliche Grüsse, Ralf

Dares
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 679
Registriert: 17. Feb 2016, 15:37

Re: Kosmos: "Zentrum der Abstoßung" entdeckt

Beitrag von Dares » 10. Apr 2017, 23:13

ralfkannenberg hat geschrieben:
10. Apr 2017, 22:41
welche ? Das mit den Voids ist schon länger bekannt und da es in den Voids weniger Masse gibt, dann ist die Schwerkraft von den Voids entsprechend geringer.
Hallo Ralf,

Du hast ja meinen Beitrag sehr schön seziert und in alle möglichen Einzelteile zerlegt, omg. Gut mein Beitrag und die daraus resultierenden
Fragen stehen immer noch.
ralfkannenberg hat geschrieben:
10. Apr 2017, 22:41
ATT ??? Meinst Du den Grossen Attraktor ?
Ja, den meinte ich.
ralfkannenberg hat geschrieben:
10. Apr 2017, 22:41
Das ist korrekt, aber schon das Dreikörper-Problem ist analytisch im Allgemeinen nicht lösbar. Und im vorliegenden Fall liegen viele Millionen von "Körpern" vor !
Richtig und verstanden.

Gut, jetzt bin ich wieder gefragt: Wenn das Problem mit der Abstossung grundsätzlich etwas geklärt ist möchte ich fragen welche Kraft Galaxien oder
Galaxienhaufen und oder Galaxiensupersuperhaufen und Megahaufen sich zueinander zubewegen lässt? Das ist doch Wiedersinnig?
Ich bin nur Laie aber kann man es erklären warum sich Galaxien versuchen sich zu verklumpen und Struturen bilden

Dares?

Benutzeravatar
ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1432
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Kosmos: "Zentrum der Abstoßung" entdeckt

Beitrag von ralfkannenberg » 10. Apr 2017, 23:48

Dares hat geschrieben:
10. Apr 2017, 23:13
Gut, jetzt bin ich wieder gefragt: Wenn das Problem mit der Abstossung grundsätzlich etwas geklärt ist möchte ich fragen welche Kraft Galaxien oder
Galaxienhaufen und oder Galaxiensupersuperhaufen und Megahaufen sich zueinander zubewegen lässt?
Hallo Dares,

eigentlich sind es zwei "Kräfte": die Schwerkraft, genauer: die Masse der betroffenen Körper, sowie die Raumausdehnung, also quasi die "Knallenergie" vom Urknall.

Hierbei ist es zunächst noch unerheblich, wie diese "Knallenergie" im Detail aussieht: zunächst sei es einfach nur ein gleichmässiger Knall. Ein solcher führt aber zu den "3 bekannten kosmologischen Problemen", nämlich dem Horizontproblem, den Flachheitsproblem und dem Problem einer fehlenden einfach nachweisbaren Sorte Elementarteilchen, nämlich der fehlenden magnetischen Monopole. Diese drei Probleme lassen sich mit der Inflation lösen.

Dann haben wir noch das Problem, dass in kosmologischen Skalen, also oberhalb von Rotverschiebungen z > 0.1 (~1.5 Milliarden Lichtjahre) die Entfernungsbestimmungen mithilfe der Rotverschiebung und der 1a-Supernovae inkonsistente Ergebnise liefern, die auf eine beschleunigte Expansion schliessen lassen.


Und bei der Masse haben wir noch das Problem, dass sich die Bahnbewegungen von Körpern innerhalb von Galaxien nicht kepler'sch verhalten, sondern so, als ob da noch "mehr" als nur die baryonische Masse vorhanden wäre; das ist dann die Dunkle Materie. Fairerweise sollte man hier auch noch die Möglichkeit der modifizierten Newton'schen Gravitationsgesetze, die ohne Dunkle Mateie auskommen, wenigstens erwähnen, auch wenn diese kaum mehr Befürworter hat; das sind die "MOND"-Theorien (MOdified Newtonian Dynamics).

Dares hat geschrieben:
10. Apr 2017, 23:13
Das ist doch Wiedersinnig?
Nö, warum ? ;)


Freundliche Grüsse, Ralf

Pippen
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1712
Registriert: 9. Jul 2010, 04:02

Re: Kosmos: "Zentrum der Abstoßung" entdeckt

Beitrag von Pippen » 10. Apr 2017, 23:56

Was ist das Horizontproblem?

Dares
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 679
Registriert: 17. Feb 2016, 15:37

Re: Kosmos: "Zentrum der Abstoßung" entdeckt

Beitrag von Dares » 11. Apr 2017, 02:16

ralfkannenberg hat geschrieben:
10. Apr 2017, 23:48
eigentlich sind es zwei "Kräfte": die Schwerkraft, genauer: die Masse der betroffenen Körper, sowie die Raumausdehnung, also quasi die "Knallenergie" vom Urknall.
Hallo Ralf

Schön gesagt und auch anschaulich der Begriff mit der "Knallenergie". Ich gehe mal davon aus dass Du davon ausgehst dass sich die Energie also der Knall homogen ausdehnt? Oder? Demnach dürfte es keine Galaxien geben? Galaxien entstehen doch durch "Verwirbelungen" wie Sonnensysteme auch.
Demnach wäre das Gebilde welches wir Universum nennen nicht homogen?
Pippen hat geschrieben:
10. Apr 2017, 23:56
Was ist das Horizontproblem?
Das Problem liegt in der Verwirbelung. Demnach müsste das Ende unseres Universums sehr verwirlbelt sein. Aber da wir dieses nicht sehen können
sondern nur den Anfang werden wir es nie entdecken können :) :D :wink:

Freundliche Grüsse

Dares

Herr5Senf
übernimmt bald das Forum
übernimmt bald das Forum
Beiträge: 234
Registriert: 3. Mär 2017, 20:46

Re: Kosmos: "Zentrum der Abstoßung" entdeckt

Beitrag von Herr5Senf » 11. Apr 2017, 09:23

Dares hat geschrieben:
11. Apr 2017, 02:16
... Schön gesagt und auch anschaulich der Begriff mit der "Knallenergie". Ich gehe mal davon aus ... dass sich der Knall homogen ausdehnt?
... Galaxien entstehen doch durch "Verwirbelungen" wie Sonnensysteme auch. Demnach wäre das Gebilde welches wir Universum nennen nicht homogen? ...

Von "homogen" kann man erst auf größeren Skalen sprechen, auf kleinen hast du die aufgeblähten Fluktuationen vom Urknall.
Puderzucker ist homogener als Kristallzucker oder gar Würfelzucker, man muß die Homogenität iwie definieren h=1/x oder so.

Das Universum funktioniert genau so wie mein Bauch auch, der expandiert in den letzten Jahren beschleunigt :beer:
Das Unterhosengummi macht da mit, weil die gebundenen Gummimoleküle (Galaxien) stabil bleiben, aber die zunehmende Dehnung
zwischen den Gummiteilchen (Galaxienhaufen) irgendwann durch die Rückstellkraft (Schwerkraft) nicht aufgehalten werden kann.
Letzendlich versprödet das Gummi und zerbröselt, die Hose rutscht und die Gummiteilchen sind homogen um den Bauch rum :well:

Grüße Dip

Benutzeravatar
Frank
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 3210
Registriert: 12. Dez 2005, 23:22
Wohnort: Odenwald

Re: Kosmos: "Zentrum der Abstoßung" entdeckt

Beitrag von Frank » 11. Apr 2017, 09:26

ralfkannenberg hat geschrieben:
10. Apr 2017, 22:41
Was hat die Eigenbewegung von Galaxien mit Dunkler Materie zu tun ? Natürlich, sie haben schon miteinander zu tun, aber was konkret im vorliegenden Fall ? Meines Wissens waren es nicht ungeklärte Punkte der Eigenbewegung der Galaxien, weswegen man Dunkle Materie einführen musste.

Da sich ja schon die Galaxien nicht "keplerisch" verhalten und man die dkl. Materie dafür erfand, dieser exotische Stoff ja auch anscheinend nur im Makrobereich wirksam ist, liegt es da nicht Nahe das hinter den Strömungen von Superhaufen auch die die dkl. Materie zumindest als beteiligt ansieht?

http://abenteuer-universum.de/galaxien/milch.html
ralfkannenberg hat geschrieben:
10. Apr 2017, 22:41
Das ist korrekt, aber schon das Dreikörper-Problem ist analytisch im Allgemeinen nicht lösbar. Und im vorliegenden Fall liegen viele Millionen von "Körpern" vor !
Im realen Leben ist ein "Dreikörperproblem" aber leicht lösbar! :mrgreen: :devil:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

Dares
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 679
Registriert: 17. Feb 2016, 15:37

Re: Kosmos: "Zentrum der Abstoßung" entdeckt

Beitrag von Dares » 11. Apr 2017, 09:47

Herr5Senf hat geschrieben:
11. Apr 2017, 09:23
Das Universum funktioniert genau so wie mein Bauch auch, der expandiert in den letzten Jahren beschleunigt :beer:
:) :) Mit so einer AW habe ich nun überhaupt nicht gerechnet oder erwartet. Aber Du hast ja recht und woran es nun liegt wissen wir immer
noch nicht. Aber lass uns mal beim Thema beiben.
Herr5Senf hat geschrieben:
11. Apr 2017, 09:23
Von "homogen" kann man erst auf größeren Skalen sprechen, auf kleinen hast du die aufgeblähten Fluktuationen vom Urknall.
Irrtum? homogen müsste es doch eigentlich direkt nach dem Urknall sein und danach bildet oder bilden sich durch die Fluktuation Wirbel aus
welche Materie erschaffen?
Frank hat geschrieben:
11. Apr 2017, 09:26
Im realen Leben ist ein "Dreikörperproblem" aber leicht lösbar! :mrgreen: :devil:
Richtig Frank, 3 sind Einer zuviel :mrgreen: :devil:

Viele Grüsse

Dares

Benutzeravatar
ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1432
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Kosmos: "Zentrum der Abstoßung" entdeckt

Beitrag von ralfkannenberg » 11. Apr 2017, 09:55

Dares hat geschrieben:
11. Apr 2017, 02:16
Schön gesagt und auch anschaulich der Begriff mit der "Knallenergie". Ich gehe mal davon aus dass Du davon ausgehst dass sich die Energie also der Knall homogen ausdehnt? Oder?
Hallo Dares,

nein, davon gehe ich nicht überhaupt aus, es ist nur eine Vereinfachung: ich habe geschrieben, dass es zunächst noch unerheblich sei, wie diese "Knallenergie" im Detail aussieht und als allererste Näherung - primär zum besseren anschaulichen Verständnis - geschrieben, dass man zunächst einfach nur einen gleichmässiger "Knall" betrachten soll, um zu verstehen, welche "Player" für die Bewegungen der Galaxien in Frage kommen, nämlich die Masse einerseits und die "Knallenergie" andererseits. Und dann sofort auch die aus dieser allerersten Näherung der "Knallenergie" folgenden Probleme genannt und wie man diese zu lösen versucht hat.

Dares hat geschrieben:
11. Apr 2017, 02:16
Demnach dürfte es keine Galaxien geben? Galaxien entstehen doch durch "Verwirbelungen" wie Sonnensysteme auch.
Demnach wäre das Gebilde welches wir Universum nennen nicht homogen?
So weit bin ich noch gar nicht: wenn man verstehen möchte, wie das ganze funktioniert, ist es besser, mit den einfachen Dingen anzufangen und sich dann zu den Details vorzuarbeiten. Wobei ich über die Wortwahl "Verwirbelung" nicht ganz glücklich bin - hinter dieser Wortwahl steckt doch ziemlich viel Physik.

"Irgendwie" kam es zur Bildung von Galaxien; ob das nun durch Verwirbelungen geschah oder durch Verklumpungen weiss ich (man ??) nicht; an sich wurden aber Mini-Inhomogenitäten aus der Pre-Inflations-Ära durch die Inflation enorm vergrössert und dürften wohl zur Bildung erster Masseansammlungen geführt haben. Möglicherweise durch dunkle Materie zuerst, möglicherweise durch baryonische Materie, die sich besser verklumpen kann, "katalysiert" - das ist meines Wissens alles Thema aktueller Forschung und ich weiss nicht, ob es da schon einen Konsens dazu gibt. Mir fehlt als berufstätige Person einfach die Zeit, alle Publikationen zu diesem Thema anzuschauen, d.h. ich beschränke mich da nur auf die "Highlights" dazu.

Dares hat geschrieben:
11. Apr 2017, 02:16
Pippen hat geschrieben:
10. Apr 2017, 23:56
Was ist das Horizontproblem?
Das Problem liegt in der Verwirbelung. Demnach müsste das Ende unseres Universums sehr verwirlbelt sein. Aber da wir dieses nicht sehen können
sondern nur den Anfang werden wir es nie entdecken können :) :D :wink:
Wo hast Du denn das her ?

Ich zitiere mal aus der Wikipedia, die das m.E. eigentlich sehr gut beschreibt:
Das Horizontproblem ist ein Grundproblem der Kosmologie, welches vom Standardmodell des Urknalls aufgeworfen wird und in den 1970er Jahren aufkam. Es erhebt die Frage, wie es sein kann, dass verschiedene Regionen des Universums, die nicht miteinander in Kontakt stehen, da die Distanz zwischen ihnen zu groß ist, dennoch gleiche physikalische Eigenschaften wie etwa ein vergleichbares Temperaturniveau besitzen können.

Dabei ist das Horizontproblem bitte nicht mit dem meist im selben Atemzug genannten Flachheitsproblem zu verwechseln. Falls Du deutsch bevorzugst - zumindest ich mache es meistens so, dass ich Fachbegriffe zunächst in meiner Muttersprache nachlese und erst danach in der fachlich besseren englischen Wikipedia nachlese - so findest Du hier nach den Erläuterungen zum Horizontproblem und zwei Abschnitte vor der Beschreibung des Problems der fehlenden magnetischen Monopole etwas zum Flachheitsproblem:
Der Bereich des heute sichtbaren Universums weist keine messbare Raumkrümmung auf. Im Rahmen einer Standard-Expansion wäre dazu unmittelbar nach dem Urknall eine extrem exakte Abstimmung von Materiedichte und kinetischer Energie erforderlich gewesen, für die es keine Erklärung gibt. Für den Fall einer inflationären Expansion dagegen wäre die beobachtete Flachheit des Raumes lediglich eine Folge seiner ungeheuren Ausdehnung, da das heute sichtbare Universum nur einen winzigen Ausschnitt repräsentieren würde.
Ich habe im Zitat nun zwar auch den Link auf die deutsche Wikipediaseite der "Raumkrümmmung" gesetzt, empfehle aber den vorgenannten Link auf die englsiche Wikipedia zum Flachheitsproblem, das ist dort m.E. einfach viel besser verständlich beschrieben.


Freundliche Grüsse, Ralf
Zuletzt geändert von ralfkannenberg am 11. Apr 2017, 10:04, insgesamt 1-mal geändert.

Herr5Senf
übernimmt bald das Forum
übernimmt bald das Forum
Beiträge: 234
Registriert: 3. Mär 2017, 20:46

Re: Kosmos: "Zentrum der Abstoßung" entdeckt

Beitrag von Herr5Senf » 11. Apr 2017, 10:03

Und passend zur Untersuchung von Homogenität auf großen Skalen heute W. Fang & https://arxiv.org/abs/1704.02325
The morphological properties of large scale structure of the Universe can be fully described by four Minkowski functionals (MFs), which provide important complementary information to other statistical observables such as the widely used 2-point statistics in configuration and Fourier spaces. ...

..., by measuring the MFs from N-body simulations of modified gravity and general relativity. We find strong statistical power when using the MFs to constrain

modified theories of gravity: with a galaxy survey that has survey volume ∼0.125(h−1 Gpc)3 and galaxy number density ∼1/(h−1 Mpc)3 , ...

Benutzeravatar
ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1432
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Kosmos: "Zentrum der Abstoßung" entdeckt

Beitrag von ralfkannenberg » 11. Apr 2017, 10:06

Dares hat geschrieben:
11. Apr 2017, 09:47
oder bilden sich durch die Fluktuation Wirbel aus
Hallo Dares,

bitte erkläre mir, was Du unter "Wirbel" verstehst.


Freundliche Grüsse, Ralf

Dares
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 679
Registriert: 17. Feb 2016, 15:37

Re: Kosmos: "Zentrum der Abstoßung" entdeckt

Beitrag von Dares » 11. Apr 2017, 10:25

ralfkannenberg hat geschrieben:
11. Apr 2017, 10:06
Dares hat geschrieben:
11. Apr 2017, 09:47
oder bilden sich durch die Fluktuation Wirbel aus
Hallo Dares,

bitte erkläre mir, was Du unter "Wirbel" verstehst.


Freundliche Grüsse, Ralf
Hallo Ralf,

muss ich Dir dass als Fachmann erklären? OK. mein Gedanke war und ist der dass durch Expansion und Wechselwirkung innerhalb minimaler
Gravitationseffekte und der dadurch resulltierenden Reibung mit anderen Materieteilchen sich sog. Wirbel ausbilden welche sich dann verdichten
und aus den umliegenden Gebieten Materie absaugen um Galaxien zu bilden oder auf einfacher Ebene eben auch Sonnensysteme.
Wie gesagt, das Universum kann nicht homogen sein.

Freundliche Grüsse

Dares

Benutzeravatar
ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1432
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Kosmos: "Zentrum der Abstoßung" entdeckt

Beitrag von ralfkannenberg » 11. Apr 2017, 11:00

Dares hat geschrieben:
11. Apr 2017, 10:25
muss ich Dir dass als Fachmann erklären?
Hallo Dares,

ja bitte, damit ich sicher bin, dass wir vom selben sprechen. Wobei ich kein "Fachmann" in Physik bin - das war Plicht-Nebenfach im Umfang eines 2.Hauptfaches und habe ich nach dem mit äusserst viel Aufwand bestandenen Vordiplom nicht mehr gesehen ;)

Dares hat geschrieben:
11. Apr 2017, 10:25
OK. mein Gedanke war und ist der dass durch Expansion und Wechselwirkung innerhalb minimaler
Gravitationseffekte und der dadurch resulltierenden Reibung mit anderen Materieteilchen sich sog. Wirbel ausbilden
Noch immer verstehe ich nicht, was Du unter einem "Wirbel" bzw. "sogenannten Wirbel" verstehst.

Ich will ja nicht auf einem Begriff herumreiten, aber gerade der Wirbel-Begriff bietet nun mal das Potential für riesige Missverständnisse. Betrachten wir nur einmal den Begrfif der "Wirbelfreiheit": ein solches liegt für ein Vektorfeld X(r) dann vor, wenn für alle in sich geschlossenen Randkurven S das Kurvenintegral von X(r)*ds über S identisch verschwindet, also den Wert 0 hat.

Ist es das, was Du meinst ?

Und weiter unten kommt dann noch das nächste Zauberwort, nämlich das der "Rotation", die zunächst einmal nichts mit der uns wohlvertrauten Drehung zu tun hat ! Dies in Form eines Resultates, nämlich dass die Rotation eines wirbelfreien Vektorfeldes den Wert 0 hat. Diese Rotation ist natürlich schon vom Begriff der Drehung inspiriert, bezeichnet aber zunächst einmal nur einen Differentialoperator.


Was ich sagen will: die Begriffe "Wirbel" und "Rotation" bieten immer wieder Anlass für ganz hässliche Missverständnisse, hässlich deswegen, weil man sie auf den ersten Blick (und auch auf den zweiten Blick) gar nicht bemerkt.


Freundliche Grüsse, Ralf

deltaxp
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1036
Registriert: 23. Sep 2010, 17:02

Re: Kosmos: "Zentrum der Abstoßung" entdeckt

Beitrag von deltaxp » 11. Apr 2017, 11:49

das ist in der tat schon älter. ich finde die begriffswahl der astronomen auch nicht gerade glücklich mit polen und abstossung zu reden. es wird einfach nur die relative Geschwindigkeiten zum co-mooving fram betrachtet. und dann bezeichnen sind masseflüsse weg von einer steller als abstossend und hin zu einer stelle aus anziehend. aber masse zieht immer an. mehr masse aber mehr als wenig. und ne void hat wenig.

es gibt nur eine form der Gravitation die "abstossend" im sinne von raumausdehnung wirken kann: und dass ist eine konstante positive vacuumeergiedichte, weil da der druck negativ ist (ich weiss negativer druck ist auch sonen ungewohter begriff, man sollte es besser als postive Spannung bezeichnen. ne gepresste feder macht positiven druck, ne überdehte negativen druck, bzw Spannung)

Analytiker
wohnt hier!
wohnt hier!
Beiträge: 369
Registriert: 3. Sep 2011, 17:18

Re: Kosmos: "Zentrum der Abstoßung" entdeckt

Beitrag von Analytiker » 11. Apr 2017, 11:50

gravi hat geschrieben:
10. Apr 2017, 18:59
Ich dachte immer, Gravitation ist nicht abstoßend...und die Dunkle Energie treibt das Universum auseinander. Beides können nicht die Ursache sein, was also haben die beobachtet...? :wn:

Gruß
gravi
Wenn zwei feste Körper im Spiel sind, wirkt Gravitation natürlich immer anziehend. Sind drei feste Körper beteiligt, kann es sein, dass zwei sich anziehen und der dritte wird davon geschleudert. Man ahnt schnell, was passieren könnte, wenn noch mehr Körper ins Spiel kommen und die nicht mal fest sind, wie große Mengen Gas. Die Gezeitenkräfte als Folge der Gravitation kommen ja auch noch ins Spiel. Das Mehrkörperproblem ist im Allgemeinen nicht analytisch lösbar und der Numerik sind Grenzen der Berechenbarkeit gesetzt.

Bei Galaxien-Clustern kann man natürlich nur mit Näherungen arbeiten. Die Güte der Näherung entscheidet darüber, wie gut sie die Wirklichkeit in einem Modell abbilden kann. Auf kosmologischen Skalen regiert nicht nur die Gravitation, sondern es tritt mutmaßlich noch die Dunkle Energie als wichtiger Motor in Erscheinung.

Wichtig sind genaue Beobachtungen und viel Datenmaterial. Mit intuitiven Abschätzungen kann man weit daneben liegen.

Gruß
Analytiker

Benutzeravatar
Frank
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 3210
Registriert: 12. Dez 2005, 23:22
Wohnort: Odenwald

Re: Kosmos: "Zentrum der Abstoßung" entdeckt

Beitrag von Frank » 11. Apr 2017, 12:07

Analytiker hat geschrieben:
11. Apr 2017, 11:50
Auf kosmologischen Skalen regiert nicht nur die Gravitation, sondern es tritt mutmaßlich noch die Dunkle Energie als wichtiger Motor in Erscheinung.
Zunächst sollte man mal wissen was dkl. Energie überhaupt ist, bevor man sie als Motor formuliert , der in Erscheinung tritt . :wink:
Natürlich ist das ein Begriff der als Platzhalter fungiert, ähnlich wie bei der dkl Materie. Für den Laien liest es sich aber so, als wäre die dkl Energie ein Faktum, was sie nunmal nicht ist, denn sie ist ein Synonym für etwas unbekanntes.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

Benutzeravatar
ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1432
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Kosmos: "Zentrum der Abstoßung" entdeckt

Beitrag von ralfkannenberg » 11. Apr 2017, 12:20

Frank hat geschrieben:
11. Apr 2017, 12:07
Zunächst sollte man mal wissen was dkl. Energie überhaupt ist, bevor man sie als Motor formuliert , der in Erscheinung tritt . :wink:
Hallo Frank,

nein, denn man weiss ja, dass sie in Erscheinung tritt.

Frank hat geschrieben:
11. Apr 2017, 12:07
Natürlich ist das ein Begriff der als Platzhalter fungiert, ähnlich wie bei der dkl Materie. Für den Laien liest es sich aber so, als wäre die dkl Energie ein Faktum, was sie nunmal nicht ist, denn sie ist ein Synonym für etwas unbekanntes.
Hier gebe ich Dir im vollen Umfang recht: tatsächlich ist diese Wortwahl "dunkel" bzw. "dark" für geheimnisvoll sehr irreführend, denn sie ist ja nicht "dunkel"; besser wäre eine Wortwahl wie "transparente Materie" und "transparente Energie".


Freundliche Grüsse, Ralf

Analytiker
wohnt hier!
wohnt hier!
Beiträge: 369
Registriert: 3. Sep 2011, 17:18

Re: Kosmos: "Zentrum der Abstoßung" entdeckt

Beitrag von Analytiker » 11. Apr 2017, 12:25

Frank hat geschrieben:
11. Apr 2017, 12:07
Analytiker hat geschrieben:
11. Apr 2017, 11:50
Auf kosmologischen Skalen regiert nicht nur die Gravitation, sondern es tritt mutmaßlich noch die Dunkle Energie als wichtiger Motor in Erscheinung.
Zunächst sollte man mal wissen was dkl. Energie überhaupt ist, bevor man sie als Motor formuliert , der in Erscheinung tritt . :wink:
Natürlich ist das ein Begriff der als Platzhalter fungiert, ähnlich wie bei der dkl Materie. Für den Laien liest es sich aber so, als wäre die dkl Energie ein Faktum, was sie nunmal nicht ist, denn sie ist ein Synonym für etwas unbekanntes.
Die Dunkle Energie ist bisher nicht mehr als eine Arbeitshypothese. Über das Wesen der Dunklen Energie lässt sich nicht viel sagen. Möglicherweise steckt die kosmologische Konstante dahinter.

Vielleicht ist die Dunkle Energie auch nur ein lokaler Effekt. Wir wissen nicht, was sich hinter dem Beobachtungshorizont abspielt. Wenn das Universum auf Skalen inhomogen ist, die wir nicht beobachten können, kann sich die Dunkle Energie als obsolet herausstellen.

Gruß
Analytiker

Benutzeravatar
seeker
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 5516
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Kosmos: "Zentrum der Abstoßung" entdeckt

Beitrag von seeker » 11. Apr 2017, 12:58

Herr5Senf hat geschrieben:
10. Apr 2017, 19:56
Seid aber langsam mit den Neuigkeiten, der Bart ist 8 Wochen alt :wink:
Da wird nichts abgestoßen, aufgrund der Anisotropie wird in die "leere Richtung" nur weniger angezogen.
Wenn zwei ziehen, gewinnt der Stärkere - Abstoßung vom Void überinterpretiert mMn die Messungen.

FF hat den "Effekt" am 02. Feb erklärt http://scienceblogs.de/astrodicticum-si ... chstrasse/
“When describing the gravitational dynamics in co-moving coordinates, by which the expansion of the Universe is factored out,
underdensities repel and overdensities attract.”
Die Wissenschaftler haben bei ihrer Beschreibung der Galaxienbewegung also sich mitbewegende Koordinaten benutzt.
Koordinaten, bei denen die durch die Ausdehnung des Universums verursachte Bewegung der Galaxien schon rausgerechnet worden ist.
Und wenn man das tut, dann sieht die Bewegung eben nicht mehr so aus, wie man das gewohnt ist.


Grüße Dip
Danke! Das beantwortet es.
Dennoch finde ich es erstaunlich, dass der Einfluss dieses Voids genauso groß ist wie der des gravitativen Attraktors, auf den wir uns grad zubewegen, das hätte ich nicht erwartet.
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

Benutzeravatar
ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1432
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Kosmos: "Zentrum der Abstoßung" entdeckt

Beitrag von ralfkannenberg » 11. Apr 2017, 14:17

Analytiker hat geschrieben:
11. Apr 2017, 12:25
Vielleicht ist die Dunkle Energie auch nur ein lokaler Effekt. Wir wissen nicht, was sich hinter dem Beobachtungshorizont abspielt. Wenn das Universum auf Skalen inhomogen ist, die wir nicht beobachten können, kann sich die Dunkle Energie als obsolet herausstellen.
Hallo Analytiker,

meinst Du mit "lokalem Effekt" Epsilon-Umgebungen in der Grösse des beobachtbaren Universums ?


Freundliche Grüsse, Ralf

Antworten