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Sterne der 4. Generation

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Sterne der 4. Generation

Beitrag von Dares » 1. Apr 2017, 01:17

Hallo liebes Forum,

gibt es schon Sterne der 4. Generation im Universum oder in unserer Galaxie?

Man lernt ja nie aus. Wie ich die letzten Tage gesehen habe werden Sterne u.A. auch in Generationen unterteilt. Wobei unsere eigene Sonne zur
3. Generation gehört und unser Sonnensystem sich dadurch durch einen höheren Metallanteil auszeichnet welches dann zur Bildung von mehr
Planeten führt.
Gibt es Anhaltspunkte dafür dass es in entlegenden Winkeln des Universums schon Sterne der 4. Generation gibt oder ist es bei dem jetzigen
Zustand des Universum nicht möglich dass sich durch eine hohe Metallkonzentration sich überhaupt Sonnen bilden oder Planeten?

Danke im voraus.

Dares

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Re: Sterne der 4. Generation

Beitrag von belgariath » 1. Apr 2017, 18:33

Also ich kenne eher den Begriff "Population" statt "Generation". Da sind dann aber Population 3 Sterne ganz alt und metallarm und Population 1 Sterne ganz jung und metallreich.
Siehe auch http://abenteuer-universum.de/sterne/firststars.html

Habe noch nie von Generation 4 Sternen gehört.
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Re: Sterne der 4. Generation

Beitrag von gravi » 1. Apr 2017, 18:56

Ich schätze, dass unser Kosmos für Sterne einer 4. Population einfach noch zu jung ist.
Okay, in manchen Regionen mag es sein, dass inzwischen mehrere Generationen von massereichen Sternen entstanden und wieder vergangen sind. Jedoch spricht man auch hier nicht von Population-IV-Sternen.

Gruß
gravi
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Re: Sterne der 4. Generation

Beitrag von Dares » 1. Apr 2017, 19:03

belgariath hat geschrieben:
1. Apr 2017, 18:33
Also ich kenne eher den Begriff "Population" statt "Generation". Da sind dann aber Population 3 Sterne ganz alt und metallarm und Population 1 Sterne ganz jung und metallreich.
Siehe auch http://abenteuer-universum.de/sterne/firststars.html

Habe noch nie von Generation 4 Sternen gehört.
OK Belgariath,

es geht nicht um Sternpopulationen sondern wie gesagt um Sterngenerationen. Dabei geht es im wesentlichen darum dass die ersten Sterne nach dem Urknall die erste Generation war danach folgten dann Sterne die etwas weniger gross waren aben einen Grossteil der Metalle erzeugten wie wir sie jezt kennen und z.B. unsere Sonne wäre dann die 3. Generation an Sternen. Wobei sich die Metallizität im Universum immer weiter erhöhen müsste-
Was wäre dann, wenn unsere 3. Generation an Sonnen vergeht und wie schon gefragt ob es dann evtl. generation 4 Sonnen entstehen, wie diese
beschaffen oder aussehen und ob es wirklich mehr Planeten um diese entstehen, da mehr Material zur Verfügung steht in Form von Elementen des
Periodensystems. Oder ist nach der 3. Generation Schluss?

Ich möchte an dieser Stelle keinen Link einfügen weil es dabei um ein anderes Thema ging und das was ich frage nur zum Schluss erwähnt wurde.
Ich will damit Verwirrung vermeiden damit man sich nur auf diese Frage konzentriert.

Um auch nochmal zu betonen: Diese Frage ist kein Aprilscherz, obwohl vlt. viele selbsternannte Witzbolde unnötig unterwegs zu sein scheinen.

Dares

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Re: Sterne der 4. Generation

Beitrag von Dares » 1. Apr 2017, 19:14

gravi hat geschrieben:
1. Apr 2017, 18:56
Ich schätze, dass unser Kosmos für Sterne einer 4. Population einfach noch zu jung ist.
Okay, in manchen Regionen mag es sein, dass inzwischen mehrere Generationen von massereichen Sternen entstanden und wieder vergangen sind. Jedoch spricht man auch hier nicht von Population-IV-Sternen.

Gruß
gravi
Ok. Gravi,
vlt. vermischen sich da auch Begrifflichkeiten als Nebenschauplatz.
Es geht darum dass z.B. unsere Sonne die 3. Generation an Sternen ist die nach ersten Sternen entstanden sind. Wenn der Begriff Population deckungsgleich mit dem Begriff Generation ist lasse ich mich gerne eines Besseren belehren.

Gut, Du hast ja schon etwas dazu geschrieben. Mal sehen was kommt und welche Meinungen es gibt

Grüsse

Dares

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Re: Sterne der 4. Generation

Beitrag von Frank » 2. Apr 2017, 20:03

belgariath hat geschrieben:
1. Apr 2017, 18:33
Also ich kenne eher den Begriff "Population" statt "Generation". Da sind dann aber Population 3 Sterne ganz alt und metallarm und Population 1 Sterne ganz jung und metallreich.
Siehe auch http://abenteuer-universum.de/sterne/firststars.html

Habe noch nie von Generation 4 Sternen gehört.
So kenne ich das auch. Somit ist die Begrifflichkeit auch nicht gleich, da Population 1 Sterne die Jüngsten sind und Nachfolger höchstens als 0 Population bezeichnet werden könnten . Somit scheidet "Generation 4 " m.E. aus.

https://de.wikipedia.org/wiki/Klassifiz ... der_Sterne
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Sterne der 4. Generation

Beitrag von Dares » 6. Apr 2017, 14:03

Frank hat geschrieben:
2. Apr 2017, 20:03
So kenne ich das auch. Somit ist die Begrifflichkeit auch nicht gleich, da Population 1 Sterne die Jüngsten sind und Nachfolger höchstens als 0 Population bezeichnet werden könnten . Somit scheidet "Generation 4 " m.E. aus.

https://de.wikipedia.org/wiki/Klassifiz ... der_Sterne
Danke Frank für den Link,

ich füge nochmal einen anderen Link ein:

https://de.wikipedia.org/wiki/Population_(Astronomie)

ich habe nochmal darüber nachgedacht und hänge etwas in der "Luft": Wobei auch wieder die unterschiedlichen Begriffe eine Rolle spielen.
So wie ich es verstanden habe sind Population 2 Sterne recht metallarm und früh entstanden und Population 1 Sterne eben halt wie unsere Sonne
mit hohem Metallanteil und später entstanden.

Kann man das so stehenlassen??

Freundliche Grüsse

Dares

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Re: Sterne der 4. Generation

Beitrag von Frank » 6. Apr 2017, 14:22

Dares hat geschrieben:
6. Apr 2017, 14:03
Frank hat geschrieben:
2. Apr 2017, 20:03
So kenne ich das auch. Somit ist die Begrifflichkeit auch nicht gleich, da Population 1 Sterne die Jüngsten sind und Nachfolger höchstens als 0 Population bezeichnet werden könnten . Somit scheidet "Generation 4 " m.E. aus.

https://de.wikipedia.org/wiki/Klassifiz ... der_Sterne
Danke Frank für den Link,

ich füge nochmal einen anderen Link ein:

https://de.wikipedia.org/wiki/Population_(Astronomie)

ich habe nochmal darüber nachgedacht und hänge etwas in der "Luft": Wobei auch wieder die unterschiedlichen Begriffe eine Rolle spielen.
So wie ich es verstanden habe sind Population 2 Sterne recht metallarm und früh entstanden und Population 1 Sterne eben halt wie unsere Sonne
mit hohem Metallanteil und später entstanden.

Kann man das so stehenlassen??

Freundliche Grüsse

Dares
Ja
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Sterne der 4. Generation

Beitrag von Dares » 6. Apr 2017, 14:35

Frank hat geschrieben:
6. Apr 2017, 14:22
Kann man das so stehenlassen??

Freundliche Grüsse

Dares

Ja
Danke an Frank,

wenn die Begriffe stehen kann ich darauf aufbauen und meine Fragen stellen.

Wenn man Sterne in Population 1 oder 2 unterteilt kann ich danndefinitiv auf das Alter der Sterne schliessen? Schliesslich können sich beide Populationen
unabhängig voneinander gebildet haben oder entstanden sein. In einem Teil des Universums war die Matallizität etwas höher als in einem anderen Teil des Universums eben etwas weniger.

Freundliche Grüsse

Dares

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Re: Sterne der 4. Generation

Beitrag von Frank » 6. Apr 2017, 15:15

Dares hat geschrieben:
6. Apr 2017, 14:35
Danke an Frank,

wenn die Begriffe stehen kann ich darauf aufbauen und meine Fragen stellen.

Wenn man Sterne in Population 1 oder 2 unterteilt kann ich danndefinitiv auf das Alter der Sterne schliessen? Schliesslich können sich beide Populationen
unabhängig voneinander gebildet haben oder entstanden sein. In einem Teil des Universums war die Matallizität etwas höher als in einem anderen Teil des Universums eben etwas weniger.

Freundliche Grüsse

Dares
Ja man kann so auf das Alter der Sterne schliessen, da Metalle und dem Astronomen geht es bei Metallen um alles jenseits von Helium, mussten erst einmal von Sternen erbrütet werden.
Das kann man an den Spektralinien der Sterne erkennen.
Das es mit Sicherheit Gegenden gibt, wo die Metallizität etwas geringer ist, aber das sagt nunmal gar nichts aus.

Sterne entstehen in Sternenentstehungsgebieten, aus denen sie sich nach der Entstehung auch wegbewegen. Je nachdem wie lange ein Stern lebt, ist er dann sehr weit weg von seinem Geburtsort.
Von unserer Sonne weis man auch nur, dass durch ihre Metallizität sie wohl aus einer Supernovaexplosion und der daraus enstandenen Materiewolke hervorgegangen ist.
Was aber letztens in diesem Gebiet tatsächlich für ein Metallanteil vorhanden war, wird wohl immer ein Geheimnis bleiben.

Eines weis man aber: Je älter der Stern(alte rote Zwerge z.B.), umso weniger Metallgehalt in der Regel.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Sterne der 4. Generation

Beitrag von ralfkannenberg » 6. Apr 2017, 15:56

Frank hat geschrieben:
6. Apr 2017, 15:15
Von unserer Sonne weis man auch nur, dass durch ihre Metallizität sie wohl aus einer Supernovaexplosion und der daraus enstandenen Materiewolke hervorgegangen ist.
Hallo Frank,

irgendwie gelingt es mir nicht, diesen Satz mit den Ergebnissen folgender Arbeit in Einklang zu bringen:

The chemical composition of the Sun (M.Asplund, N.Grevesse, A.J.Sauval, P.Scott)


Ich zitiere von Seite 27:
The evolutionary predictions for O, Ne and Mg should be the most accurate, as they are produced in hydrostatic burning and ejected by SNe II; in fact for these elements there is good agreement between the Sun and its local neighborhood. All other elements are either produced in explosive burning and therefore dependent on the adopted mass-cut in the supernova explosion, or have a non-negligible contribution from SNe Ia or AGB stars, making theoretical estimates rather uncertain.

Beziehst Du Dich möglicherweise auf jüngere Arbeiten ?


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Sterne der 4. Generation

Beitrag von Frank » 6. Apr 2017, 19:06

ralfkannenberg hat geschrieben:
6. Apr 2017, 15:56
Frank hat geschrieben:
6. Apr 2017, 15:15
Von unserer Sonne weis man auch nur, dass durch ihre Metallizität sie wohl aus einer Supernovaexplosion und der daraus enstandenen Materiewolke hervorgegangen ist.
Hallo Frank,

irgendwie gelingt es mir nicht, diesen Satz mit den Ergebnissen folgender Arbeit in Einklang zu bringen:

The chemical composition of the Sun (M.Asplund, N.Grevesse, A.J.Sauval, P.Scott)


Ich zitiere von Seite 27:
The evolutionary predictions for O, Ne and Mg should be the most accurate, as they are produced in hydrostatic burning and ejected by SNe II; in fact for these elements there is good agreement between the Sun and its local neighborhood. All other elements are either produced in explosive burning and therefore dependent on the adopted mass-cut in the supernova explosion, or have a non-negligible contribution from SNe Ia or AGB stars, making theoretical estimates rather uncertain.

Beziehst Du Dich möglicherweise auf jüngere Arbeiten ?


Freundliche Grüsse, Ralf
Ich wollt es sehr einfach halten.

http://www.oekosystem-erde.de/html/sonnensystem.html

Das allerdings, schmeisst einiges über den Haufen.(Was den mutmasslichen Entstehungsort der Sonne betrifft)

http://www.weltderphysik.de/gebiet/astr ... ht-werden/
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Sterne der 4. Generation

Beitrag von ralfkannenberg » 7. Apr 2017, 08:54

Frank hat geschrieben:
6. Apr 2017, 19:06
Ich wollt es sehr einfach halten.

http://www.oekosystem-erde.de/html/sonnensystem.html
Hallo Frank,

super - besten Dank :)


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Sterne der 4. Generation

Beitrag von Frank » 7. Apr 2017, 11:27

ralfkannenberg hat geschrieben:
7. Apr 2017, 08:54
Frank hat geschrieben:
6. Apr 2017, 19:06
Ich wollt es sehr einfach halten.

http://www.oekosystem-erde.de/html/sonnensystem.html
Hallo Frank,

super - besten Dank :)


Freundliche Grüsse, Ralf
Danke,aber was hällst du hiervon?

http://www.weltderphysik.de/gebiet/astr ... ht-werden/
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Sterne der 4. Generation

Beitrag von ralfkannenberg » 7. Apr 2017, 12:20

Frank hat geschrieben:
7. Apr 2017, 11:27
Danke,aber was hällst du hiervon?

http://www.weltderphysik.de/gebiet/astr ... ht-werden/
Hallo Frank,

was soll ich davon halten ? Dass die Sonne in einem Sternhaufen entstanden ist ist meines Wissens der heutige Kenntnisstand. Und es ist sicherlich auch interessant, herauszufinden, welcher das denn war.

Dann findet man eben aufgrund gewisser Eigenschaften geeignete Kandidaten und stellt dann bei einer genaueren Überprüfung fest, dass diese doch nicht in Frage kommen.

Ich persönlich denke, dass so etwas ganz normale Wissenschaft ist.

Intuitiv hätte ich allerdings eher vermutet, dass man zuerst einige Sterne "in der Nähe" findet, die im selben Sternhaufen wie unsere Sonne entstanden sind, und erst danach herausfindet, welchem Sternhaufen sie entwichen sind. Es ist aber sehr gut möglich, dass es diesen Sternhaufen gar nicht mehr gibt, weil sich seine Mitglieder im Verlaufe der Zeit so weit voneinander entfernt haben, dass man nicht mehr nachweisen kann, dass sie einmal zusammen waren.

Wie schwiegig solche Untersuchungen sind siehst Du schon an den Publikationen zum "Sirius-Supercluster" und seinem Zusammenhang zum Bärenstrom: obgleich es sich hierbei um ziemlich nahe Sterne handelt ist deren dynamische Sturktur völlig unklar und meines Wissens inzwischen auch höchst höchst umstritten, insbesondere die Frage, ob der Sirius nun zum Bärenstrom gehört oder eben doch nicht.

Früher gab es noch Überlegungen zu einem "Hyaden-Supercluster", der knapp doppelt so weit entfernt liegt als der Bärenstrom (~ 80 Lichtjahre), also im Abstand von ~150 Lichtjahren, doch auch von dem habe ich schon lange nichts mehr gehört. Vielleicht werden uns hier ja die neuesten Hochpräzisions-Vermessungssatelliten neue Ergebnisse dazu liefern können.


Freundliche Grüsse, Ralf

Dares
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Re: Sterne der 4. Generation

Beitrag von Dares » 7. Apr 2017, 12:46

gravi hat geschrieben:
1. Apr 2017, 18:56
Ich schätze, dass unser Kosmos für Sterne einer 4. Population einfach noch zu jung ist.
Okay, in manchen Regionen mag es sein, dass inzwischen mehrere Generationen von massereichen Sternen entstanden und wieder vergangen sind. Jedoch spricht man auch hier nicht von Population-IV-Sternen.

Gruß
gravi
Erstmal vielen Dank für die vielen vielen Beiträge. Da habe ich dann wohl einige Begriffe durcheinandergeworfen obwohl mit beiden Begriffen
das Gleiche gemeint ist.
Gravi schreibt oben, dass das Universum für eine 4. Population noch zu jung ist. Wenn ich weiter auf dem Begriff Population weiter rumreite
wäre es die Population 0.
Ich habe mich in den vergangenen Tagen mal durch den gesamten Wust an Informationen von Euch durchgearbeitet. Und meine Frage steht
eigentlich immer noch.
Ich trage mal die Fakten zusammen:

Unsere Sonne ist ein Population 1 Stern mit einem höherem Metallanteil als vorangegangene Population 2 oder 3 Sterne während ihrer Entstehung.
Demnach müssten sofern es möglich ist nach den Population1 Sternen (wenn diese vergangen sind) sich andere Sterne mit einem noch höheren
Matallanteil bilden. Ist so etwas überhaupt möglich? Und wenn der Metallanteil zu hoch ist können sie dann überhaupt noch zünden? Oder
kollabieren diese Gebilde dann sofort aufgrund des hohem Metallanteils unter der eigenen Schwerkraft wegen der schweren Elemente
oder weil zuwenig Wasserstoff vorhanden ist?

Das wären mal meine Gedanken zum Thema und auch meine Frage. Für Eure AW?s ein Danke im voraus.

Freundliche Grüsse

Dares

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Re: Sterne der 4. Generation

Beitrag von seeker » 7. Apr 2017, 13:05

Das mit der Migration der Sonne in den letzten Milliarden Jahren und wo sie eigentlich entstanden ist, ist jedenfalls eine spannende Sache, wenn auch ein anderes Thema.
Ich hatte das vor längerer Zeit schon einmal angeschnitten:

viewtopic.php?t=2384

Hintergrund war das hier:
http://www.focus.de/wissen/weltraum/ode ... 16925.html

Weitere Dokumente:
https://arxiv.org/pdf/1406.4515.pdf
https://arxiv.org/abs/1108.1570
https://arxiv.org/abs/1410.2238
https://arxiv.org/abs/1201.0370

Evtl. könnten wir das in dem o.g. Thread auch weiter anschauen.
Grüße
seeker


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Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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Re: Sterne der 4. Generation

Beitrag von ralfkannenberg » 7. Apr 2017, 13:11

Dares hat geschrieben:
7. Apr 2017, 12:46
Demnach müssten sofern es möglich ist nach den Population1 Sternen (wenn diese vergangen sind) sich andere Sterne mit einem noch höheren
Matallanteil bilden.
Hallo Dares,

was heisst "noch höherer Metallanteil": es ist zweifelsohne ein Unterschied, ob der Metallanteil "nahezu 0" ist oder eben "sehr gering" oder wie in der heutigen Epoche "immer noch gering". Es ist ja keineswegs so, dass das heutige Universum fast nur noch aus Elementen höher als Helium bestehen würde.

Die grosse Menge der Sterne wird weiterhin aus Wasserstoff und Helium bestehen und einige wenige massereichere Sterne können dann zu Weiseen Zwergen kollabieren und Elemente bis hin zum Neon - das hat die Ordnungszahl 10.

Um höhere Elemente synthetisieren zu können braucht es Sterne mit mindestens ~10.5 Sonnenmassen, und so viele von denen gibt es nicht. Da muss man schon 250 Lichtjahre weit gehen bis zur Spica, um solche zu finden, und es ist dabei sehr fraglich, ob die 11 Sonnenmassen der Spica wirklich ausreichen, dass sie zu einem Neutronenstern kollabiert. 250 Lichtjahre - das ist rund 60 mal weiter als der nächste Fixstern von uns entfernt ist. Also bis sich da im Universum der Anteil an Metallizität wesentlich erhöht wird wohl schon noch einiges an Wasser den Rhein hinunterfliessen müssen, äh ich meine - da werden noch einige Sterne vorher die Hauptreihe verlassen müssen. Und die ganze Materie, die abgeblasen wird ist ohnehin nicht hochfusioniert, d.h. ist weiterhin Wasserstoff und Helium.


Und selbst wenn man sich mit Elementen oberhalb vom Helium zufrieden gibt: zwar werden in den nächsten 10 Milliarden Jahren einige Sterne in Sonnenumgebung zu Weissen Zwergen, aber der Masseanteil, der dann bis zum Neon hochfusioniert wird, ist dann auch nur ein Teil davon. - Wobei es wohl eher nur bis zum Sauerstoff hochfusioniert wird, weil die - einschliesslich des Sirius und der Wega (25 Lichtjahre) - gar nicht genügend Anfangsmasse haben, d.h. dafür muss man weiter als 40 Lichtjahre weit zur Capella gehen, die es knapp schaffen könnte, um da einen genügend massereichen Stern zu finden.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Sterne der 4. Generation

Beitrag von Frank » 7. Apr 2017, 13:29

Sagt dem Einen oder Anderen noch die die ´"for next Schleife" aus der Basic Programmiersprache noch etwas ? :wink:
Dateianhänge
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Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Sterne der 4. Generation

Beitrag von seeker » 7. Apr 2017, 13:30

Na ja, Dares, es gibt heute auch jüngere Sonnen als die unsere und einige haben auch eine höhere Metallizität.
Zünden werden die aber trotzdem, wenn massereich genug und der Wasserstoffanteil ist ja auch dort noch weitaus am größten.
Ob es da eine Grenze gibt? Wahrscheinlich... aber da bin ich leider überfragt, wo genau das ist.
Irgendwann in sehr ferner Zukunft wird das jedenfalls wohl irgendwann nicht mehr funktionieren, wenn nicht mehr genügend Wasserstoff da ist, dann werden die dann noch entstehenden Sonnen nicht mehr so lange leben, weil recht schnell Helium, etc. gebrannt wird.
Das mit der Sternentstehung ist eh ne zeitlich begrenzte Geschichte:

http://wwwmpa.mpa-garching.mpg.de/HIGHL ... 210_e.html
Man sieht auf Bild 6 (Figure 6), dass das Maximum bei der Sternbildungsrate im Universum bereits hinter uns liegt.
Grüße
seeker


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