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Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Themen zur Kosmologie, Urknall, inflationärer Kosmologie, Expansion, Entwicklung und Zukunft des Universums
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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von ralfkannenberg » 26. Jan 2017, 22:18

Darkenergy hat geschrieben:Das Bild braucht keinen Text!

Es zeigt eindeutig mehrere "Universen" in Kugelform...nebeneinander!
Also ist es ein Multiversum!
Hallo Darkenergy,

warum denn "Multi" ? Wenn ich mir Dein Bild so anschaue, dann sollte es doch ein leichtes sein, von einer Kugel in die andere zu gehen - dann könnte man sich auch näher anschauen, wie es so in der Nachbarkugel innen drinne aussieht.
Darkenergy hat geschrieben:Was gibt es daran noch Unverständliches?
Unverständlich ist beispielsweise der Umstand, dass entgegen der Darstellung auf Deinem Bild es meines Wissnes nich tmöglich ist, von einer Kugel in die Nachbarkugel zu gelangen.
Darkenergy hat geschrieben:Es ist außerdem ohne Anfang und ohne Ende!
Das kann ich Deinem Bild nicht entnehmen.
Darkenergy hat geschrieben:Es existierte schon immer...und wird für immer weiter existieren!
Und das auch nicht: auf Deinem verlinkten Bild sehe ich keine Zeitachse.

Dein Bild erinnert mich an Bilder von Seifenblasen auf dem Jahrmarkt, die man da für Kinder herstellt. Die stammen alle aus einer Flasche Wasser mit Seife und haben einen zeitlichen Anfang und ein zeitliches Ende und zudem gibt es auch nur endlich viele von denen.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von Darkenergy » 26. Jan 2017, 22:27

Beachte die Links " Alan Guth und Multiversum...bzw. Universen aus dem Nichts"

Alan Guth ist neben Mark Tegmark und Anderen mit dem Multiversum beschäftigt.
Sie glauben an ein Multiversum und an die unendliche kosmische Inflation.

Diese beiden Physiker liegen entweder falsch oder richtig!

Haben Sie recht, sind es jetzt schon die größten Physiker aller Zeiten!

Link dazu:

http://www.tagesspiegel.de/wissen/vor-d ... 79340.html

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/b ... 19172.html

Alan Guth: Die Geburt des Kosmos aus dem Nichts
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Dein Bild erinnert mich an Bilder von Seifenblasen auf dem Jahrmarkt, die man da für Kinder herstellt. Die stammen alle aus einer Flasche Wasser mit Seife und haben einen zeitlichen Anfang und ein zeitliches Ende und zudem gibt es auch nur endlich viele von denen."

Deswegen spricht man auch von einem "Bubble Universe" = Multiverum. Das ist kein Witz!

Nur entstehen die "Bubbles" (Blasen= Universen!) unendlich oft! Unter anderem aus dem Nichts...bzw. selbst aus anderen Universen!

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von ralfkannenberg » 26. Jan 2017, 22:38

Darkenergy hat geschrieben:Sie glauben an ein Multiversum und an die kosmische Inflation.
Hallo Darkenergy,

Alan Guth hat das hergeleitet, und zwar in umgekehrter Reihenfolge, d.h. erst die komologische Inflation und dann sehr viel später dieses Abknospen von "Babyversen" aus dem Universum.

Und auf die Inflationstheorie kam er über due Fragestellung, wo denn die magnetischen Monopole sind, die es aufgrund der Grand Unified Theories in sehr grossen Mengen und einfach beobachtbar geben müsste.
Darkenergy hat geschrieben:Alan Guth: Die Geburt des Kosmos aus dem Nichts
Absolut lesenswert, ein Klasse Buch !

Ein Kapitel ist wirklich völlig unverständlich und nach dem dritten Mal durchlesen der Passage habe ich immer noch nichts verstanden. Schliesslich habe ich mir gesagt: ich lese jetzt noch genau einen Satz und dann lege ich das Buch zurück ins Regal.

Der Satz lautete (ungefähr): "wenn Sie jetzt das Buch weglegen wollen - ich bitte Sie: lesen Sie dieses Kapitel bitte zuende".


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von Darkenergy » 26. Jan 2017, 22:44

Die "Multiverums Theorie" ist eine derartige "Ungeheuerlichkeit", das mir die Worte fehlen.

Fehlt nur noch ... das Sie stimmt!... bzw. bewiesen wird.

Die Konsequenzen aus "Ja! Sie stimmt!" ... mag sich jeder selbst ausmalen!

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von ralfkannenberg » 26. Jan 2017, 22:48

Darkenergy hat geschrieben:Die Konsequenzen aus "Ja! Sie stimmt!" ... mag sich jeder selbst ausmalen!
Hallo Darkenergy,

an welche Konsequenzen denkst Du ? Es ist doch eher so, dass wir von der Existenz dieser anderen Universen gar nichts bemerken. Ein Hammer, der auf Deinen Fuss fällt, oder eine possierliche Fliege, die auf Deiner Nase herumkrabbelt, haben einen grösseren EInfluss auf Dich als so ein Babyversum in Deiner Nähe.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von Darkenergy » 26. Jan 2017, 22:59

Die Konsequenz aus unendlich !!! vielen Universen (Multiversum)...sind unter anderem:

Es gibt unendlich viele Sonnensysteme! Noch schlimmer! Es gibt unendlich viele Erden - genau wie unsere!
Diese unendlich vielen Erden...haben unendlich viele identische Evolutionen und auch andere!
In einem hast Du eine Fliege auf der Nase! In einem anderen bist Du Bundespräsident!...

Nur sind alle Universen streng voneinander getrennt!

Alle unendlichen Universen sind aber streng voneinander getrennt! Zwei identische Personen können sich niemals treffen!

Auch das noch: in unendlich vielen Universen...gibt es keine Fliegen und Insekten!...in anderen gibt es...???

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von Darkenergy » 26. Jan 2017, 23:23

Ganz vergessen! Laut Mark Tegmark und anderen...

In unendlich vielen Universen...ohne Anfang und Ende...

gibt es unendlich viele Erden...auf den man unendlich oft geboren wurde...bzw. noch unendlich oft geboren wird.
Mit identisch und unterschiedlichen Lebensabläufen!

Damit ist noch - so ganz nebenbei - "irgendwie" der "Tod" ( "als endgültiges Ende?" ).. abgeschafft!

Das sind auf jeden Fall einige Äußerungen...von Kosmologen und Astrophysikern.
Wenn es - wie gesagt - ein Multiversum gibt!...

Vermutlich hoffen jetzt viele, das es eben kein Multiversum gibt!

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von tomS » 26. Jan 2017, 23:30

Es ist grundsätzlich verkehrt, eine physikalische Theorie aufgrund ihrer Konsequenzen abzulehnen, nur weil man diese nicht mag.

Man kann eine Theorie aufgrund ihrer Prämissen ablehnen, wenn diese unplausibel sind; und man muss sie verwerfen, wenn die Konsequenzen nicht mit den Beobachtungen übereinstimmen.
Gruß
Tom

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von Darkenergy » 26. Jan 2017, 23:48

Fraglich ob man hierbei noch wissenschaftliche Erkenntnisgewinnung
"Theorie wird verifiziert/falsifiziert...durch Beobachtung und/oder Experiment!"
ansetzen kann.

Sind alle Universen eigenständig und vollkommen voneinander getrennt...dürfte das extrem schwer zu beweisen sein.

Obwohl es so ist!

Der Beweis/Beobachtung Multiversum braucht Genies oder... ist und bleibt unbeweisbar...obwohl es defacto besteht und exitiert!

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von Pippen » 27. Jan 2017, 00:15

ralfkannenberg hat geschrieben:kannst Du das beweisen ?
Ja.
Beweis:

Aus "Wenn ein M(ensch) keinen aktualen mentalen Zustand hat, dann hat M keinen aktualen mentalen Zustand" und "M hat notwendig nur seinen aktualen mentalen Zustand" folgt, dass für M

1. die Welt gleich seiner aktualen mentalen Zustände ist und dass
2. die Welt von ihm abhängt.

Die erste (rote) Prämisse ist logisch wahr. Der Beweis für die zweite (rote) Prämisse ist indirekt: Habe M nicht nur seine (aktualen) mentalen Zustände Z, sondern noch was Anderes A mit der Eigenschaft: A -> ~Z. Dann gilt: (M) & (M -> Z) & (M -> A) & (A -> ~Z) und das ist widersprüchlich.
Diesen Beweis halte ich für gültig und schlüssig. Der daraus entstehende Solipsismus/Konstruktivismus ist mit Physik so gut vereinbar, wie die Wahrscheinlichkeitstheorie mit frequentischen und bayesianischen Schulen. Es macht pragmatisch kaum einen Unterschied, ob das Weltall unser mentales Konstrukt ist oder eine reale Entität, aber im Detail und bei den großen Fraugen natürlich umso mehr. So wäre es schlicht falsch, dass der Big Bang vor 14 Mrd. Jahren stattfand, vielmehr fand er erst statt als der erste Mensch ihn postulierte und vor allem findet er für Menschen, die nicht daran glauben, auch heute noch nicht statt. Es ist klar, dass das für die überkommene Meinung eine Herausforderung darstellt.

p.s. Weiß nicht, ob das diesen Thread kaputtmacht, sonst halt in einen neuen Thread verschieben.

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von tomS » 27. Jan 2017, 00:21

Darkenergy hat geschrieben:Fraglich ob man hierbei noch wissenschaftliche Erkenntnisgewinnung
"Theorie wird verifiziert/falsifiziert...durch Beobachtung und/oder Experiment!"
ansetzen kann.
Eine Theorie darf nicht unbedingt an einer einzigen Vorhersage gemessen werden. Wenn viele ihrer Vorhersagen bestätigt werden, und wenn sich einige der Falsifizierung entziehen, dann ist die Theorie immer noch nicht falsifiziert.
Darkenergy hat geschrieben:Sind alle Universen eigenständig und vollkommen voneinander getrennt...dürfte das extrem schwer zu beweisen sein.
Beweisen kann man in der Physik ohnehin nichts.
Gruß
Tom

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von seeker » 27. Jan 2017, 00:33

Ja, eines, was Ralf Kannenberg geschrieben hat, möchte ich noch auf den Punkt bringen:

Je besser eine Frage ist, desto besser werden die Antworten sein können!
(Und diese Aussage hat schon fast den Charakter eines Naturgesetzes, im Sinne von: das ist einfach so!)

Mit "besser" ist u.a. auch präziser gemeint. Es kann aber auch gemeint sein die richtigen Fragen zu stellen und zu formulieren.

Wenn du z.B. fragst...
Darkenergy hat geschrieben:Das Multiversum ist wie das Universum keine Einbildung!
Es exitiert ... Ja oder Nein?
...dann wäre meine adäquate Antwort:
Ich weiß es nicht, niemand weiß es. Vielleicht existiert es, aber nö, ich glaube nicht, dass es existiert.

Stellt dich diese Antwort zufrieden, bringt sie dich weiter?
Fallls ja, ok. Falls nein: s.o.

Und:
Darkenergy hat geschrieben:Die Konsequenz aus unendlich !!! vielen Universen (Multiversum)...sind unter anderem:

Es gibt unendlich viele Sonnensysteme! Noch schlimmer! Es gibt unendlich viele Erden - genau wie unsere!
Diese unendlich vielen Erden...haben unendlich viele identische Evolutionen und auch andere!
In einem hast Du eine Fliege auf der Nase! In einem anderen bist Du Bundespräsident!...
Über solche Dinge muss man diskutieren, man sollte sie als Fragen formulieren, nicht als Tatsachen, es ist nämlich nicht so, dass man solche Schlüsse nicht angreifen könnte:
Es ist nicht völlig klar, dass sich so etwas aus einem Multiversum ergeben muss (dieselben Probleme kann man übrigens auch schon aus einem einzigen Universum folgern, wenn es unendlich groß ist).
Grüße
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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von seeker » 27. Jan 2017, 00:41

Pippen, wenn du das besprechen willst, dann mach doch bitte selbst einen neuen Thread in "Sonstiges aus der Wissenschaft" auf, mit Titel "Konstruktivismus und Natur" oder "Konstruktivismus und Physik" oder so ähnlich. Das Thema ist weitreichend und nicht in drei Beiträgen so nebenher disktierbar.
Grüße
seeker


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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von Skeltek » 27. Jan 2017, 06:01

ralfkannenberg hat geschrieben: Ich selber habe die Erfahrung gemacht, dass bevor man anfängt, eine Lösung zu erarbeiten, es sich lohnt, die Fragestellung genau zu erarbeiten. Das dauert Zeit und es mag einem irgendwie "blöd" vorkommen, aber nein - das Gegenteil ist der Fall: oftmals dauert das genaue Formulieren einer Frage und/oder das Zusammenstellen der Voraussetzungen 80% der gesamten Zeit, die man für die Lösung einer Aufgabe braucht. Und ich persönlich vermute sogar, dass es sich lohnt, für die genaue Formulierung einer Frage und das gute Zusammenstellen der Voraussetzungen sogar 95% der verfügbaren Zeit aufzuwänden.
Das habe ich neulich mal ein paar Leuten erzählt: Teilweise ist es einfacher etwas zu beweisen, zu widerlegen oder zu beweisen, dass etwas nicht beweisbar ist. Es gibt sogar bei den Milleniumsfragen einige, bei denen es am schwersten war zu erkennen, dass die eigentliche Frage eigentlich gar keinen Sinn macht.
Wenn man es genau betrachtet ist die Lösung eigentlich nur eine echt schwere Umformung der eigentlichen Frage bzw Problemstellung.

Siehe als Beispiel dazu den einen Thread in welchem Seeker versucht hatte seine Koordinatenfrage mit dem schwarzen Loch zu stellen in dem er Koordinaten vergleicht; die ursprüngliche Frage ergab nach längerem Nachdenken überhaupt keinen Sinn.

Normalerweise läuft im Gehirn selbst normales Denken so ab:
Man konstruiert in zufälligen Schritten ein Model (wie einem assoziativ die Dinge halt so aus dem Gedächtnis ins Bewusstsein geraten), prüft es nach einem bis mehreren Schritten immer wieder auf Konsistenz und Widerspruchsfreiheit.
Falls Widerspruchs-frei und konsistent, prüft man immer wieder, ob es noch einen Weg von der Fragestellung/Model zur gewünschten Lösung gibt.
Ist das Model fertig und konsistent, kann man anfangen daraus die Lösung zu erarbeiten.
Umso komplexer das Model (Angenommen n Fakten) und so mehr mögliche Informations-Kombinationen muss man pro Zwischenschritt prüfen (n²), bis man irgendwann bei der Lösung ist und diese dann auf Konsistenz prüfen kann.
Leider konstruiert man pro Zwischenschritt jeweils einen neuen Fakt, wodurch die Zahl der zu prüfenden Fakten-Kombinationen immer weiter zunimmt, das ganze kann relativ schnell "in Richtung" überabzählbares explodieren.

Gerade weil das alles so schnell kompliziert wird, sollte man beim Fundament der Frage sich besonders Mühe geben, da das Luftschloss welches man darauf baut nach oben hin immer breiter wird. Ist das Fundament zu breit, kann es ein Vielfaches der Zeit dauern um herauszufinden, in welchem Zimmer sich die Prinzessin(die Lösung) befindet.
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von ralfkannenberg » 27. Jan 2017, 09:27

Darkenergy hat geschrieben:Die Konsequenz aus unendlich !!! vielen Universen (Multiversum)...sind unter anderem:

Es gibt unendlich viele Sonnensysteme! Noch schlimmer! Es gibt unendlich viele Erden - genau wie unsere!
Diese unendlich vielen Erden...haben unendlich viele identische Evolutionen und auch andere!
In einem hast Du eine Fliege auf der Nase! In einem anderen bist Du Bundespräsident!...
Hallo Darkenergy,

Moment Moment: nun sprichst Du nicht von Alan Guth's Babyversen, sondern von Everett's Vielen Welten !


Wenn Du das vermischst, werden i.A. unzutreffende Ergebnisse herauskommen.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von tomS » 27. Jan 2017, 09:37

ralfkannenberg hat geschrieben:Moment Moment: nun sprichst Du nicht von Alan Guth's Babyversen, sondern von Everett's Vielen Welten!
Das kann ich so nicht nachvollziehen; diese Konsequenz könnte aus beidem folgen.
ralfkannenberg hat geschrieben:Wenn Du das vermischst, werden i.A. unzutreffende Ergebnisse herauskommen.
Da gebe ich dir recht.

Man sollte unterschiedliche Konzepte klar auseinanderhalten:
- Multiversum insbs. als Konsequenz der Eternal Inflation
- Everett's Interpretation der Quantenmechanik, bekannt als Many-Worlds-Interpretation (der Begriff stammt nicht von Everett selbst)
- Problem der Vakuumzustände im Rahmen der Stringtheorie, d.h. String Theory Landscape

Nochmal die Bitte zu präzisieren, über was wir hier eigtl. reden.
Gruß
Tom

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von ralfkannenberg » 27. Jan 2017, 09:37

Pippen hat geschrieben:
Beweis:

Aus "Wenn ein M(ensch) keinen aktualen mentalen Zustand hat, dann hat M keinen aktualen mentalen Zustand" und "M hat notwendig nur seinen aktualen mentalen Zustand" folgt, dass für M

1. die Welt gleich seiner aktualen mentalen Zustände ist und dass
2. die Welt von ihm abhängt.

Die erste (rote) Prämisse ist logisch wahr. Der Beweis für die zweite (rote) Prämisse ist indirekt: Habe M nicht nur seine (aktualen) mentalen Zustände Z, sondern noch was Anderes A mit der Eigenschaft: A -> ~Z. Dann gilt: (M) & (M -> Z) & (M -> A) & (A -> ~Z) und das ist widersprüchlich.
Diesen Beweis halte ich für gültig und schlüssig. Der daraus entstehende Solipsismus/Konstruktivismus ist mit Physik so gut vereinbar, wie die Wahrscheinlichkeitstheorie mit frequentischen und bayesianischen Schulen. Es macht pragmatisch kaum einen Unterschied, ob das Weltall unser mentales Konstrukt ist oder eine reale Entität, aber im Detail und bei den großen Fraugen natürlich umso mehr.
Hallo Pippen,

netter Beweis, aber er betrifft nicht meine Frage. Ehe man einen Beweis führt, muss man überprüfen, ob alle Voraussetzungen erfüllt sind.

Pippen hat geschrieben:So wäre es schlicht falsch, dass der Big Bang vor 14 Mrd. Jahren stattfand
Das ist falsch, denn Du kannst nicht ausschliessen, dass der Big Bang vor 14 Mrd.Jahren stattfand.

Also ok, das mit den 14 Milliarden Jahre ist tatsächlich falsch, da kommen noch ein paar Hundert Millionen Jahre dazu, aber das ändert nichts am Sachverhalt.

Pippen hat geschrieben:, vielmehr fand er erst statt als der erste Mensch ihn postulierte und vor allem findet er für Menschen, die nicht daran glauben, auch heute noch nicht statt. Es ist klar, dass das für die überkommene Meinung eine Herausforderung darstellt.
Gar nicht, Du hast nur vergessen, die Voraussetzungen für Deine Behauptung zu benennen. Es muss also noch irgendwo ein Postulat vom Typ "Eine Entität existiert nur dann, wenn mindestens ein des Denkens befähigtes Wesen sie wahrnehmen kann" ergänzt werden.

Mit Hilfe dieses zusätzlichen Postulates kann es sein, dass Deine Beweise stimmen, das habe ich nun nicht überprüft. Ansonsten musst Du halt noch solange weitere Postulate hinzufügen, bis Deine Aussage stimmt.

Also ich mache nun ein Beispiel:

Behauptung: wenn ich einen Stein werfe, dann fällt er auf den Mond.

Zwar widerlegt das Experiment eine solche Aussage, aber wenn man postuliert, dass der Mond über die Eigenschaft verfügt, dass er alle Steine von der Erde zu sich zieht, dann wird man eine solche Aussage beweisen können.

Ob das sinnvoll ist ist natürlich eine andere Frage.


Deswegen ist es so wichtig, zu überprüfen, ob alle Voraussetzungen erfüllt sind.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von ralfkannenberg » 27. Jan 2017, 09:41

tomS hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:Moment Moment: nun sprichst Du nicht von Alan Guth's Babyversen, sondern von Everett's Vielen Welten!
Das kann ich so nicht nachvollziehen; diese Konsequenz könnte aus beidem folgen.
Hallo Tom,

sie könnte, aber sie muss nicht. Das hängt von der konkreten Fragestellung ab.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von deltaxp » 27. Jan 2017, 12:41

ralfkannenberg hat geschrieben:
Darkenergy hat geschrieben:Wenn die Theorie "Multiversum" falsch ist...?
Hallo zusammen,

eine Frage: was genau versteht Ihr unter einem "Multiversum":

- die Viele-Welten-Interpretation der Quantenmechanik von Hugh Everett ?
- die Idee, dass sich unser Universum aus einer Blase des Multiversums "abgeknospt" hat, welches verträglöich mit der Inflationstheorie ist ?
- noch etwas anderes ?
- oder alles "irgendwie" miteinander ?


Freundliche Grüsse, Ralf
Max Tegmark unterscheidet 4 Arten von Multiversum (mit den ersten 3 geh ich konform, das vierte ist höchst spekulativ)

Multiversum 1. art
unser Universum ist einfach unendlich groß
als Multiversum bezeichnet man dann die hubble-sphären in diesem unendlichen Universum. die Naturgesetze sind überall (fast) gleich (Existenz von domainwalls wegen der spontanen symmetriebrechung möglich)
da die anzahl der materiellen quantenzustände jeder hubble-sphäre begrenzt ist, es aber unendlich viele gibt, folgt daraus, dass irgendwann sich die materiekonfigurationen wiederholen. es gibt also hubblesphären (parallel-Universen) die unserer sehr ähnlich, ja sogar identisch sind. das gilt auch für alle Personen natürlich

Multiversum 2. art
Viele Welten-Interpretation der Quantenmechanik.
Es existiert nur die wellenfunktion des Universums, die sich "seit" dem Urknall immer weiter aufteilt in kausal nicht verbundene Wellenberge. kausal nicht verbunden heist das psi (fast) 0 ist in den trennenden bereichen, die bei jeder Entscheidung (Wechselwirkung). dafür sorgt die dekohärenz.

Leonard susskind hat die Hypothese aufgestellt, dass multiversum erster und zweiter art eventuell dual zueinander

multiversum dritter art
eternal Inflation und bubbles als Universen (die selber multiversen erster art sein können, da die bubbles von "innen" gesehen unendlich sein können. ist schon schräg). jede bubble kann dabei ihre eigenen Naturgesetze haben, hängt vom vacuum-zustand ab. die stringtheorie wird mit der eternal Inflation gerne in Verbindung gebracht, da sie ca 10^500 verschiedene vacua und damit Naturgesetze erlaubt. sie ist aber dafür nicht nötig. man kann das auch anderserzeugen, man brauch nur skalare felder , ob die jetzt durch die stringtheorie übber die genaue Struktur der calaib-yau-maniigfaltigkeiten und den flüssen erzeugt werden (bzw im weiten raum so erscheinen) oder anders generiert werden ist sekundär. also falls man die Inflation nachweisen kann irgendwann ist das KEIN beweis für die stringtheorie

multiversum vierter art.
da die Mathematik mit erstaunlicher Präzision gegeignet ist, die gestezte zu formulieren. behauptet max tegmark, dass unser Universum eine algebraische Struktur ist. demnach könnte es sein dass alle möglichen algebraischen Strukturen in Universen abgebildet sind oder umgekehrt

konsequenterweise muss man multiversum dritter art mit dem zweiter art, also der vwi kombinieren, wenn man die qm ernst nimmt. man könnte also ein multiversum 3.5 viele-welten-eternal Inflation definieren.

dat müssten eigentlich alle so handelsüblichen sein

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von tomS » 27. Jan 2017, 13:05

(1) ist trivial
(2) ist formal OK und mathematisch begründbar; ist äquivalent zur orthodoxen Interpretation; fühlt sich nur seltsam an :-)
(3) ist als Konsequenz der Inflation höchstens so gut abgesichert wie diese selbst; das ist m.W.n. bzgl. der notwendigen Voraussetzungen sowie der mathematischen Ableitung noch nicht eindeutig klar (auch wenn das oft so hingestellt wird)
(4) ist pure spekulative Philosophie

Susskind's Hypothese ist sehr spekulativ; oder siehst du das anders?
Gruß
Tom

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von deltaxp » 27. Jan 2017, 13:13

Frank hat geschrieben:
seeker hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:Die Erde ist aber über 30x älter und sie hat, bevor es Menschen gab, die befähigt waren, die Erde zu beobachten, auch schon existiert.
Aua, woher weist du denn was damals schon existiert hat und was nicht? Wer stellt eigentlich die Fragen? Wir Menschen? Woher willst du wissen wen in 4,5 Milliarden Jahren auf der Erde schon alles da war, den etwas interessiert hat?............
der Einwand ist natürlich berechtigt. aber man weiss aus geologischen Untersuchungen, dass die erde etwa so alt ist. ebenso weiß man aus Fossilien, dass die ersten 3.5 Milliarden jahre nur Einzeller existierten. die ersten mehrzeller datert man auf vor etwa 800 Millionen jahre.

komplexes mehrzelliges konnte man in Fossilien erst ab dem Kambrium finden. die sogenannte kambrische Radiation. ab dann setze eine enormer evolutios-schub an, durch die beute-jäger-Wechselwirkung (davor haben halt würmer nur das so weggeschlurft was so auf den meeresboden rieselte)

man weiss auch dass das land sehr spät besiedelt wurde (vor 300 oder 400 Millionen jahre, alle Fossilien davor findet man nur in Gesteinsschichten und sedimentablagerungen, für die wasser notwendig ist.

wird also schmal. als top Kandidaten bleiben daher die Saurier, die hoch-entwickelt genug waren um in ihren 160 Millionen jahren Dominanz (wir waren da mausgroße kleine lahme nager die unter der erde hausten und sich nur nachts raustreuten. Säugetiere haben sich in der zeit kaum weiterentwickelt.

alle Fossilien, die man von den Sauriern fand, weisen keine ausreichend großes hirnvolumen auf, um wirklich technische Intelligenz zu erreichen.
aber es kann natürlich sein dass man DIESE saurierart, die intelligent war wie wir menschen heute, man einfach noch nicht entdeckt hat. eine zweite Ursache ist, dass wir aus einem anderen grund das intelligenzvermögen unterschätzen. vögel stammen von den Sauriern ab. es gibt einige Vogelarten, wie papagei, raben, Elstern, die enormem Intelligenzleistungen aufweisen, trotz ihres auch zur Körpergröße relativ kleinen gehirns und das ohne neocortex (haben nur Säugetiere). man weiss bei heute noch nict, wo diese Inteligenzleistngen herkommen. also , warum sollte es nicht möglich sein, dass auch einige Saurier mit ihren vergleichsweise kleinen Gehirnen sehr hohe inelligenzleistungen vollbracht haben können ? s

könnte man von so einer saurierzivilisation was finden ?

nehmen wir mal an, wir würden aussterben in kürze. in 65 Millionen jahren wird man kaum was finden, was je auf menschen hingedeutet hat. alles was wir erbauten wird weg erodiert sein. Knochenfunde von menschen, das wird schwer. die sind nicht so gut haltbar. aber evtl schaffen es ein paar Moorleichen, die versteinert sind. was man finden könnte evtl, wären seltsame Anreicherungen von radioaktiven Elementen in gebieten wo sonst nix ist. (Endlager sollen geologische Formationen sein, die 100 Millionen jahre stabil sein sollen). da könnte man dann ne Künstlichkeit vermuten.

wenn es also eine saurier-Zivilisation jemals gab, waren die wohl wenigstens clever genug, die finger von der Atomkraft zu lassen. denn deren Endlager haben wir nicht gefunden :wink:

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von deltaxp » 27. Jan 2017, 13:25

tomS hat geschrieben:(1) ist trivial
(2) ist formal OK und mathematisch begründbar; ist äquivalent zur orthodoxen Interpretation; fühlt sich nur seltsam an :-)
(3) ist als Konsequenz der Inflation höchstens so gut abgesichert wie diese selbst; das ist m.W.n. bzgl. der notwendigen Voraussetzungen sowie der mathematischen Ableitung noch nicht eindeutig klar (auch wenn das oft so hingestellt wird)
(4) ist pure spekulative Philosophie

Susskind's Hypothese ist sehr spekulativ; oder siehst du das anders?
(4) seh ich genauso und Susskinds Hypothese auch als Spekulation an

um aber mal ne Präzision zu geben sagen wir mal, weil dass die häufigst auf n24 und Konsorten, auch die auf dem bildchen vermittelte Fassung des multiversums ist

multiversum dritter art: also eternal Inflation mit bubbleuniversen soll mit multiversum gemeint sein
Zuletzt geändert von deltaxp am 27. Jan 2017, 14:07, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von deltaxp » 27. Jan 2017, 13:33

tomS hat geschrieben:Das Hartle-Hawking-Instanton ist eine explizite, mathematische Konstruktion, die dem "ex nihilo" sehr nahe kommt.

Sie setzt kein präexistentes physisches Universum in der Zeit vorraus. Sie setzt jedoch die meta-physische Existenz (Gültigkeit) gewisser Naturgesetze voraus.
war das das mit der anfänglich imaginären zeit ?

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von deltaxp » 27. Jan 2017, 13:51

Darkenergy hat geschrieben:"ex nihil ist zwar schwierig vorzustellen, aber möglich, da in der Inflationstheorie die gesamtenergie gleich 0 ist. (positive materiele Energie wird durch negative gravitationsenergie ausgeglichen)"

"auch die eternal Inflation hat irgendwann mal begonnen"
---------------------------------------------------------------------------------
EX NIHIL ... also aus dem Nichts! Bedeutet ...Nichts hat den Energiezustand NULL! Ein scharf definierter Zustand!...den es nicht geben kann!!!
Laut Heisenbergscher Unschärferelation unmöglich! Damit explodiert dann ein anderes Parameter in die Höhe!
RAUM??? Überlichtschnell! ...Inflation!...

EX NIHIL= aus dem NIchts!... ist der alles entscheidende Punkt! Energiezustand = NULL!
Start der Quantenvakuumfluktuation! Start der überlichtschnellen Inflation RAUM!
Start der Dunklen Materie??? Start der dunklen Energie?Start der Materie und Antimaterie?
Damit hat das UNIversum bzw. das MULTIversum! nie einen Anfang und nie ein Ende!
----------------------------------------------------------------------------------------------------
"auch die eternal Inflation hat irgendwann mal begonnen" ???

Das ist fraglich!

Wenn ununterbrochen Universen aus Vakuum- NULL- zuständen (dem NICHTS!) - inflationär - "rauspoppen wie Seifenblasen aus dem Badewasser!"
Ohne Anfang und ohne Ende!

Es kann kein absolutes NICHTS (Energie = NULL!) geben! Deshalb muss ständig "irgendetwas" existieren!

Ohne Anfang und ohne Ende!

Die zentrale Eigenschaft des NICHTS ist, das es überhaupt nicht existieren kann!
ES GIBT KEIN NICHTS!

"Sie setzt jedoch die meta-physische Existenz (Gültigkeit) gewisser Naturgesetze voraus."
Die Heisenbergsche Unschärferelation...ist wohl eines davon! Von den absolut gültigen Naturgesetzen!
da muss man jetz erstmal aufpassen welche Zeitbegriffe man verwendet.

die inflationstheorie wurde anfang der 80ger geschaffen, um das Horizont und flachheitsproblem der Kosmologie zulösen. und war erin klassisch auf Basis der art.

aber egal was man mit den art Gleichungen gemacht hat, sie haben immer eine anfangs Singularität. den man als Zeitpunkt 0 definiert.

das Problem löst auch der einfuss der qm nicht. es gibt immer eine anfangsingularität in den art-Gleichungen.

Definition der Universum-Zeit tu: tu=0: Urknall:
Definition der Multiversum zeit tm: tm=0= beginn der Inflation (wegen anfangssingularität) . durch was ausgelöst: unbekannt. eine quantenfluktuation ist eine Möglichkeit.
wichtig ist, dass die zeit tu im Universum nicht direkt additiv aus der zeit tm im multiversum ergibt, im multiversum findet der Urknall eines Universum immer weiter , das lässt tm ticken statt. im universum finden die Prozesse seit dem Urknall statt (und kennen kein von aussen) das läst tu ticken.

es kann natürlich sein das mehrer multiversen durch quantenfluktuation oä entstanden sind aus dem nicht.

wie definiert man nun die zeit im nichts bevor ein multiversum anfängt zudefinieren. die zeit ist nur ein mass für Prozesse, die Veränderungen des Systems bewirken. wenn du ein Systems hast in dem gar nichts passiert, was seinen zustand ändert (und es kein aussen gibt). kannst du auch keine sinnvolle Uhr angeben, denn eine sinnvolle Uhr ist immer an einen definierten wiederholbaren Prozess gebunden oder einer Änderung gebunden. die gibt es aber nicht.

man kann also nicht sagen Jahrmillionen fluktuierte es so vor sich hin und dann ging die Inflation los. du kannst natürlich eine mikroskopische Uhr definieren die quantenfluktuation zählt. aber das löst das Problem nicht. denn die verändern das System nich si dasjede zeitrichtung gleichwertig wäre und begriffe wie vorher später und jetzt keinen sin machen.

die inlation erzeugt ihre eigenen zeit, und die Universen bubblen ebenfalsl ihre eigenen.

in diesem sinne ist anfang zu verstehen.

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von deltaxp » 27. Jan 2017, 14:00

achso zu franks frage:

hinweis: es ist viel künstlicher ein inflationsmodell zu entwickeln in dem nur genau ein universumerzeugt wird und dieinflation dann überall abricht. da brauchts viel Kunstgriffe, was ockhams raziermesser widerspricht. daher setzt man Inflation i.a. mit eternal Inflation) gleich, das viele Universen entstehen ist nur eine (unbeabsichtigte) folge dessen.

also, wenn das insmodell nicht i der Natur realisiert ist, dann brauch man etwas anderes, um das Horizont und flachheitsproblem zu lösen. da gibt es andere modelle, wie z.b. das ekpyrotische Universum von Paul steinhard. oder aus der Loop quanten cosmologie das sich umstülpende Universum. es gab auch noch andere Ideen. irgendwann hab ich mal was von einem eternal freeze beginn gehört. dann noch als weisses loch usw. an Theorien haperts also nicht.

wahrscheinlich muss man auf die Gravitationswellen Astronomie warten, um mehr Klarheit zu kriegen. denn in den primordialen gravitationswelen, die ja schon 10-43 sek nach dem Urknall (unsere tu-Messung) entkoppelten sollten ne menge Infos stecken.

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