Abenteuer-Universum

ralfkannenberg hat geschrieben:

Darkenergy hat geschrieben:Wenn die Theorie "Multiversum" falsch ist...?

Hallo zusammen,

eine Frage: was genau versteht Ihr unter einem "Multiversum":

- die Viele-Welten-Interpretation der Quantenmechanik von Hugh Everett ?
- die Idee, dass sich unser Universum aus einer Blase des Multiversums "abgeknospt" hat, welches verträglich mit der Inflationstheorie ist ?
- noch etwas anderes ?
- oder alles "irgendwie" miteinander ?

Solange Ralfs Fragen nicht geklärt sind, d.h. solange wir nicht präzise wissen, was mit "Multiversum" gemeint ist, können wir nicht substantiell darüber diskutieren.

Wäre schön, wenn wir darauf eine Antwort bekämen.

Ja, wär schön...

Man kann aber auch schon jetzt ein paar Dinge dazu sagen:

Darkenergy hat geschrieben:Es geht hier um die alles entscheidende Frage überhaupt!

Existiert ein Multiversum wirklich, muss das "Nichts" (Vakuum?) eine ungeheuerliche Eigenschaft haben!

Das Multiversum hat keinen Anfang und kein Ende!

Dazu kommt die unendliche und ewige Bildung - ständig neuer Universen - AUS DEM NICHTS oder aus bestehenden Universen!

Kurz: Das Nichts hat die Eigenschaft unendliche viele Universen zu bilden! Eben aus dem Nichts!

Ob das jetzt was mit "Nullzuständen", Unschärferelation ( Das Nichts ist ein definierter Zustand!)
Quantenvakuum,Inflation, etc. zu tun hat, weiß ich nicht!

Und zwar fogendes:

- Es geht um eine ganz entscheidende Frage, ja.

- Das Nichts hat definitiv keine Eigenschaften, das ist logisch unmöglich, sonst wäre es kein Nichts, sondern ein Etwas.

- Welche grundlegenden Eigenschaften ein Multiversum (incl. Anfang und Ende) hat bzw. haben kann, wissen wir nicht zur Gänze.
Da wir es nicht wissen, müssen wir solche Dinge annehmen, daraus lässt sich eine Vielzahl an Multiversums-Varianten konstruieren.
(Deshalb kam auch die Frage auf, welches Multiversum du denn nun meinst.)

- Deine eigentliche Frage hat mit Multiversum oder nicht erst einmal gar nichts zu tun, es geht stattdessen allgemeiner darum, ob das Seiende aus dem Nichts hervorkommen kann oder nicht.

Meine Antwort dazu: Nein, es kann nicht, das ist logisch unmöglich!
Abhilfe: Entweder ändert man etwas an den Begriffen "Nichts" und "Sein" oder man denkt sich gleich etwas Besseres aus, auf die Frage, wo denn alles letztlich herkommt.

Pippen hat geschrieben:Wenn nur unser Universum existiert und sonst nichts (auch kein Metaraum, in dem es eingebettet ist), woher kam es dann? Ex nihil? Das ist irgendwie unvorstellbarer als ein Metaraum, mit vielen Universen drin, die da immer so rauspoppen wie Seifenblasen aus dem Badewasser..

ex nihil ist zwar schwierig vorzustellen, aber möglich, da in der Inflationstheorie die gesamtenergie gleich 0 ist. (positive materiele Energie wird durch negative gravitationsenergie ausgeglichen)

auch die eternal Inflation hat irgendwann mal begonnen (vielleicht durch ebene eine vacuumfluktuation die das vacuum auf einen hohen energielevel setze so dass die Inflation losging). das bubbeln löst das Problem des anfangs also nicht

was fehlt ist ein empirische nachweis. solange ist alles nur wenn auch oft theoretisch mögliche Spekulation.

nen experimenteler nachweis eines multiversums ... das wird sehr sehr schwierig.

Das Hartle-Hawking-Instanton ist eine explizite, mathematische Konstruktion, die dem "ex nihilo" sehr nahe kommt.

Sie setzt kein präexistentes physisches Universum in der Zeit vorraus. Sie setzt jedoch die meta-physische Existenz (Gültigkeit) gewisser Naturgesetze voraus.

"ex nihil ist zwar schwierig vorzustellen, aber möglich, da in der Inflationstheorie die gesamtenergie gleich 0 ist. (positive materiele Energie wird durch negative gravitationsenergie ausgeglichen)"

"auch die eternal Inflation hat irgendwann mal begonnen"
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EX NIHIL ... also aus dem Nichts! Bedeutet ...Nichts hat den Energiezustand NULL! Ein scharf definierter Zustand!...den es nicht geben kann!!!
Laut Heisenbergscher Unschärferelation unmöglich! Damit explodiert dann ein anderes Parameter in die Höhe!
RAUM??? Überlichtschnell! ...Inflation!...

EX NIHIL= aus dem NIchts!... ist der alles entscheidende Punkt! Energiezustand = NULL!
Start der Quantenvakuumfluktuation! Start der überlichtschnellen Inflation RAUM!
Start der Dunklen Materie??? Start der dunklen Energie?Start der Materie und Antimaterie?
Damit hat das UNIversum bzw. das MULTIversum! nie einen Anfang und nie ein Ende!
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"auch die eternal Inflation hat irgendwann mal begonnen" ???

Das ist fraglich!

Wenn ununterbrochen Universen aus Vakuum- NULL- zuständen (dem NICHTS!) - inflationär - "rauspoppen wie Seifenblasen aus dem Badewasser!"
Ohne Anfang und ohne Ende!

Es kann kein absolutes NICHTS (Energie = NULL!) geben! Deshalb muss ständig "irgendetwas" existieren!

Ohne Anfang und ohne Ende!

Die zentrale Eigenschaft des NICHTS ist, das es überhaupt nicht existieren kann!
ES GIBT KEIN NICHTS!

"Sie setzt jedoch die meta-physische Existenz (Gültigkeit) gewisser Naturgesetze voraus."
Die Heisenbergsche Unschärferelation...ist wohl eines davon! Von den absolut gültigen Naturgesetzen!

deltaxp hat geschrieben:ex nihil ist zwar schwierig vorzustellen, aber möglich, da in der Inflationstheorie die gesamtenergie gleich 0 ist. (positive materiele Energie wird durch negative gravitationsenergie ausgeglichen)

Hallo deltaxp,

bist Du Dir da sicher ? Die kosmologische Inflation funktioniert meines Wissens nicht über "negative Gravitationsenergie", sondern da wird etwas gar sehr vereinfacht formuliert aus einer Entropie ein Druck hergeleitet ¹.


Freundliche Grüsse, Ralf


¹ @stille Mitleser in anderen Foren: wenn man mich zitieren will, dann bitte ich, meine Wortwahl "da wird etwas gar sehr vereinfacht formuliert" beim Zitieren nicht zu "vergessen" !

tomS hat geschrieben:Du kannst jedoch durchaus (physikalischen) Realismus logisch denken,

Das kann ich indirekt widerlegen. Stelle dir ein Ding vor, ohne dass du es dir vorstellst. Das ist offensichtlich unmöglich, weil widersprüchlich, m.a.W. was auch immer du dir vorstellst, du bist es, der es sich vorstellt und damit ist es nie das reale Ding (so wie es ohne dich ist), sondern immer nur das so-stellt-sich's-tomS-vor-Ding.

Pippen hat geschrieben:Das kann ich indirekt widerlegen. Stelle dir ein Ding vor, ohne dass du es dir vorstellst. Das ist offensichtlich unmöglich, weil widersprüchlich, m.a.W. was auch immer du dir vorstellst, du bist es, der es sich vorstellt und damit ist es nie das reale Ding (so wie es ohne dich ist), sondern immer nur das so-stellt-sich's-tomS-vor-Ding.

Hallo Pippen,

nein, dem stimme ich nicht zu: Du kannst n Dinge definieren und dann aufgrund der Teilmenge der Definitionen, die Du voraussetzst, Rückschlüsse ziehen.

Hierfür ist es nicht erforderlich, auch eine Vorstellung davon zu haben, wie dieses Ding "aussieht".


In der Mathematik und der Naturwissenschaft sollte man die Dinge so definieren, dass sie widersppruchsfrei sind, was allerdings eine Zusatzbedingung ist; so ist beispielsweise die Menge aller Mengen, die sich selber als Teilmenge nicht enthält (siehe: Russel'sches Paradoxon bzw. "Barbier von Sevilla-Problem"), formal korrekt definiert, aber sie ist nicht widerspruchsfrei definiert.

Trotzdem dürfte sie in der "Hitparade" der bekanntesten Mengen problemlos in den Top 10 liegen.


Freundliche Grüsse, Ralf

deltaxp hat geschrieben: ex nihil ist zwar schwierig vorzustellen, aber möglich, da in der Inflationstheorie die gesamtenergie gleich 0 ist. (positive materiele Energie wird durch negative gravitationsenergie ausgeglichen)

Sorry aber das ist Quatsch. Man kann beim gesammten Universum nicht von Gesamtenergie sprechen - diese ist weder Null noch ungleich Null.
Im Bezug zum Ganzen macht der Begriff gar keinen Sinn. Das ist so wie zu sagen "Erkentnis ist schwarz, weil sie weder rot, grün noch blau ist".

deltaxp hat geschrieben: auch die eternal Inflation hat irgendwann mal begonnen (vielleicht durch ebene eine vacuumfluktuation die das vacuum auf einen hohen energielevel setze so dass die Inflation losging). das bubbeln löst das Problem des anfangs also nicht

Der Begriff "Anfang" macht in meinen Augen fast genausowenig Sinn. Der Zeitpunkt existiert innerhalb des Universums gar nicht.
Hier wird ein dynamisches Konzept "Zeit" auf ein statische "Grenze" angewendet.
]0, unendlich] hat keinen Anfang, da bringt es nichts einen Begriff zu verwenden, welcher höchstens auf [0, unendlich[ anwendbar wäre.
Das System ist nach vorne hin als auch nach hinten hin offen, auch wenn das nicht ausschließt, dass es begrenzt ist.


Man kann höchstens definieren 0 = 1 - 1 mit |1| = ... Hier wird die Norm eines Differentials definiert als auch das Integral als Nullniveau als Anker selbst gesetzt.

tomS hat geschrieben:Das Hartle-Hawking-Instanton ist eine explizite, mathematische Konstruktion, die dem "ex nihilo" sehr nahe kommt.

Sie setzt kein präexistentes physisches Universum in der Zeit vorraus. Sie setzt jedoch die meta-physische Existenz (Gültigkeit) gewisser Naturgesetze voraus.

Das ist der Punkt. Auch die Existenz gewisser Naturgesetze ohne irgendetwas anderem Physikalischen, ohne Raum, ohne Zeit, ohne Objekte, ist schon Etwas und nicht Nichts.
Selbst die Abwesenheit derselben ist nicht Nichts, denn das wäre sozusagen die Anwesenheit eines "totalen Zufalls".

Aus Chaos kann Ordnung entstehen, aus Ordnung kann Chaos entstehen, aber aus Nichts kann nichts entstehen, ein echtes ex nihil ist logisch unmöglich. Sein kommt stets aus dem Sein.
Die Grundfrage, wo alles herkommt, lässt sich in den Kategorien "Nichts" und "Sein" nicht behandeln, sie sind dafür ungeeignet.

Darkenergy hat geschrieben:Nichts hat den Energiezustand NULL!

Nein. Das Nichts hat keinen Energiezustand, das ist ein entscheidender Unterschied.
Und das Nichts kann wie gesagt weder Naturgesetzen unterliegen noch dem Zufall.

Und wir können auch weder wissen noch denken, noch sagen was das Nichts denn ist (denn darin liegt schon ein logischer Widerspruch: "ist" kommt von "sein"), wir können immer nur sagen, was das Nichts alles nicht ist.

NIcht zu begreifen ist:
Auf dem gesamten Planeten gibt es nicht einen Menschen, der in der Lage ist das Universum...wichtiger das mögliche Multiversum,
schlüssig, einfach und logisch zu erklären.

Hat sich eigentlich schon mal jemand Gedanken gemacht, warum das eigentlich nicht möglich ist?

Den garantiert wird es irgendwann möglich sein, den ganzen Spuk wirklich zu verstehen.
Kosmische Inflation - gibt es/gibt es nicht!
Stringtheorie - richtig/falsch
Gravitation? - Ursache
Multiversum existiert ja/nein
zyklisches Universum existiert ja/nein
usw.

Beispiel: Da findet jemand 1964! heraus, das Protonen,Neutronen aus Quarks bestehen, die jeweils zu EIN(em) DRITTEL +/- elektrisch geladen sind.
Die Summe diese "Drittel" ist entweder EINS (Proton) oder NULL (Neutron)!
Ach so! Und es wird postuliert, das die Quarks aus Strings (Energiefäden!) bestehen,
die eine Größe eines Baumstammes im Größenverhältnis zum gesamten Universum haben!

Murray Gell-Mann

http://erlangen.physicsmasterclasses.or ... hist4.html

So ein Genie muss her!...Denn einfach wird Sie sein! Die Erklärung für das Universum/Multiversum.
Die Natur ist immer sparsam...und macht keine unnützen Sachen! ... und schöne kurze Formeln!
Wie E=m x c2 ! Ganz einfach! Energie ist Materie und umgekehrt! Einfacher geht´s nicht!

Allerdings sind die Erscheinungen so extrem, nahezu unendlich klein oder fast unendlich bzw. wirklich unendlich groß,
das der Nachweis unmöglich ist?

Ach ja! Und die Quantenvakuumfluktuationen gibt´s ja auch noch!... Sag ich doch! Es gibt kein NICHTS!

Darkenergy hat geschrieben:Auf dem gesamten Planeten gibt es nicht einen Menschen, der in der Lage ist das Universum...wichtiger das mögliche Multiversum schlüssig, einfach und logisch zu erklären.

Natürlich kann man die wesentlichen Konzepte schlüssig und logisch zu erklären.

Es gibt aber drei Probleme damit:
1) Es geht nicht um eine schlüssige und logische Erklärung, sondern um die Übereinstimmung mit Beobachtungen
2) Du musst erklären, warum das (oder Physik allgemein) einfach sein sollte, und wer dafür den Maßstab festlegt
3) Du musst erklären, was du unter dem Multiversum verstehst, oder du musst deine Fragen benennen.

Darkenergy hat geschrieben:Kosmische Inflation - gibt es/gibt es nicht!
Stringtheorie - richtig/falsch
Gravitation? - Ursache
Multiversum existiert ja/nein
zyklisches Universum existiert ja/nein

Und du hast das alles verstanden und kannst dir eine Meinung bilden.

Sorry, aber es fällt mir schwer, da ernst zu bleiben.

Fakir hat geschrieben:

ralfkannenberg hat geschrieben:Die kosmologische Inflation funktioniert meines Wissens nicht über "negative Gravitationsenergie", sondern da wird etwas gar sehr vereinfacht formuliert aus einer Entropie ein Druck hergeleitet

Please elaborate.

Please see Alan Guth, "Die Geburt des Kosmos aus dem Nichts"

Publication: Inflationary universe: A possible solution to the horizon and flatness problems (Alan H.Guth)

@ralf: Es geht mir um die Frage, was eigentlich unsere Welt ist. Und die Antwort lautet: Sie ist lediglich eine Vorstellung, ein mentales Konstrukt. Die Planeten, die Galaxien, der Big Bang: alles nur Vorstellung in unserem Gehirn. Das eröffnet eine völlig neue Ebene, weil damit Physik nichts weiter ist als die Erfoschung unserer Vorstellungen. Die angeblich "echte" Welt ist für uns undenkbar.

Pippen hat geschrieben:@ralf: Es geht mir um die Frage, was eigentlich unsere Welt ist. Und die Antwort lautet: Sie ist lediglich eine Vorstellung, ein mentales Konstrukt. Die Planeten, die Galaxien, der Big Bang: alles nur Vorstellung in unserem Gehirn. Das eröffnet eine völlig neue Ebene, weil damit Physik nichts weiter ist als die Erfoschung unserer Vorstellungen. Die angeblich "echte" Welt ist für uns undenkbar.

Das (Konstruktivismus) ist eine interessante philosophische Fragestellung, hat jedoch wenig mit Physik und nichts mit dem Multiversum zu tun.

Außerdem geht die Idee des Konstruktivismus am Kern des physikalischen Weltverständnisses vorbei: der Konstruktivismus stellt die Wahrnehmung in den Mittelpunkt; die moderne Physik dagegen das Experiment und die Theorie. M.W.n stammen die wesentlichen Vertreter des Konstruktivismus eher aus der Psychologie - und haben von daher nicht unbedingt die Voraussetzungen, um sich substantiell zur Physik zu äußern. Die Physik stellt dem eher die Haltung des Instrumentalismus entgegen, dass wir nämlich unsere Theorien entwickeln, um mittels dieser Theorien die Regelmäßigkeit der Natur, wie sie sich in Experimenten zeigt, beschreiben und Messergebnisse vorhersagen zu können.

Pippen hat geschrieben:@ralf: Es geht mir um die Frage, was eigentlich unsere Welt ist. Und die Antwort lautet: Sie ist lediglich eine Vorstellung, ein mentales Konstrukt. Die Planeten, die Galaxien, der Big Bang: alles nur Vorstellung in unserem Gehirn. Das eröffnet eine völlig neue Ebene, weil damit Physik nichts weiter ist als die Erfoschung unserer Vorstellungen. Die angeblich "echte" Welt ist für uns undenkbar.

Hallo Pippen,

kannst Du das beweisen ?

Was ich sagen will: man kann so etwas nicht ausschliessen, aber beweisen kann man es m.E. auch nicht.


Freundliche Grüsse, Ralf

Und man kann es diskutieren, aber als Philosophie, nicht als Physik

Was sollen hier eigentlich die ewigen, abwertenden Rand- bzw. End - bemerkungen?

" Sorry, aber es fällt mir schwer, da ernst zu bleiben. "
(Du bist ja wirklich ein ganz Großer!)

Was soll diese Sch.....??? Diese idiotischen Bemerkungen haben ganz einfach zu unterbleiben! Basta!!!

Hier große Bemerkungen machen ... und Alan Guth nicht kennen!...

Das Multiversum ist wie das Universum keine Einbildung!
Es exitiert ... Ja oder Nein?

Für alle die den Begriff Multiversum nicht kennen:

GOOGLE: Multiversum...und ALAN GUTH - Multiversum

Sollte Alan Guth recht haben...ist meine Fragestellung beantwortet.

Jetzt bleib mal bitte ganz ruhig!!

Darkenergy hat geschrieben:Was sollen hier eigentlich die ewigen, abwertenden Rand- bzw. End - bemerkungen?

Darkenergy hat geschrieben:Was soll diese Sch.....??? Diese idiotischen Bemerkungen haben ganz einfach zu unterbleiben!

Jetzt bleib mal bitte ganz ruhig!!

Siehe oben:

Darkenergy hat geschrieben:Auf dem gesamten Planeten gibt es nicht einen Menschen, der in der Lage ist das Universum...wichtiger das mögliche Multiversum schlüssig, einfach und logisch zu erklären.

Natürlich kann man die wesentlichen Konzepte schlüssig und logisch zu erklären.

ralfkannenberg hat geschrieben:

Darkenergy hat geschrieben:Wenn die Theorie "Multiversum" falsch ist...?

Hallo zusammen,

eine Frage: was genau versteht Ihr unter einem "Multiversum" ...

Solange Ralfs Fragen nicht geklärt sind, d.h. solange wir nicht präzise wissen, was mit "Multiversum" gemeint ist, können wir nicht substantiell darüber diskutieren.

Wäre schön, wenn wir darauf eine Antwort bekämen.

Soviel zu deinen Beiträgen.

Du stellst hier Behauptungen auf, ohne jegliche Substanz. Du schreibst hier ein Dinge zusammen, ohne dir Mühe zu geben, das präzise zu formulieren. Ralf - m.W.n. Mathematiker - bittet dich höflich um eine Erklärung, was du genau meinst. Es kommt nichts. Meine Wenigkeit - m.W.n. Physiker, wenn ich mich recht erinnere - bittet dich ebenfalls um eine Präzisierung. Es kommt wieder nichts, außer irgendwelchen unzusammenhängenden Schlagworte.

Wenn du dich hier im Forum mal umsiehst, dann fällt dir möglicherweise auf, dass wir sorgfältig formulieren und sachlich diskutieren. Bitte halte dich daran.

Wir warten also auf eine präzise Fragestellung.

Darkenergy hat geschrieben:Was sollen hier eigentlich die ewigen, abwertenden Rand- bzw. End - bemerkungen?

" Sorry, aber es fällt mir schwer, da ernst zu bleiben. "
(Du bist ja wirklich ein ganz Großer!)

Was soll diese Sch.....??? Diese idiotischen Bemerkungen haben ganz einfach zu unterbleiben! Basta!!!

Hallo Darkenergy,

ich bin es einfach überdrüssig, wenn Nicht-Fachleute die Fachleute Rätsel raten lassen.

Darkenergy hat geschrieben:Hier große Bemerkungen machen ... und Alan Guth nicht kennen!...

Und nun darf der Fachmann also erneut "raten", dass Du das Multiversum, wie es von Alan Guth beschrieben wird, meinst. Also nicht die Viele-Welten-Interpretation der Quantenmechanik von Hugh Everett, die per Google vorher genannt wird.

Darkenergy hat geschrieben:Das Multiversum ist wie das Universum keine Einbildung!
Es exitiert ... Ja oder Nein?

Kannst Du in dieser Hinsicht denn irgendetwas beweisen ? Oder wenigstens einige Szenarien ausschliessen, das wäre ja auch schon etwas.

Darkenergy hat geschrieben:Für alle die den Begriff Multiversum nicht kennen:

GOOGLE: Multiversum...und ALAN GUTH - Multiversum

Deine Arroganz kannst Du Dir dorthin stecken, wo Du beim Sitzen mit einem herkömmlichen Stuhl Kontakt hast.


Freundliche Grüsse, Ralf

Eine ganz genaue Fragestellung! Diesmal optisch!

Existiert das, was in dem Bild zu sehen ist? Oder existiert es nicht?

https://static1.squarespace.com/static/ ... rmat=1500w

Ja, das, was du da verlinkt hast, existiert; es ist ein Bild.

=> Könntest du bitte auf Text verlinken? So dass wir wenigstens etwas nachlesen können?

Das Bild braucht keinen Text!

Es zeigt eindeutig mehrere "Universen" in Kugelform...nebeneinander!
Also ist es ein Multiversum!

Was gibt es daran noch Unverständliches?

Es ist außerdem ohne Anfang und ohne Ende!

Es existierte schon immer...und wird für immer weiter existieren!
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Infos:

http://www.sciencefriday.com/articles/1 ... -universe/

https://www.youtube.com/watch?v=rfeJhzPq3jQ

https://zettelsraum.blogspot.de/2009/05 ... ie_28.html

Darkenergy hat geschrieben:Eine ganz genaue Fragestellung! Diesmal optisch!

Existiert das, was in dem Bild zu sehen ist? Oder existiert es nicht?

Hallo Darkenergy,

manchmal habe ich den Eindruck, dass Du es irgendwie als "peinlich" empfindest, wenn Du diese Frage nicht präzise formulierst. Ich selber habe die Erfahrung gemacht, dass bevor man anfängt, eine Lösung zu erarbeiten, es sich lohnt, die Fragestellung genau zu erarbeiten. Das dauert Zeit und es mag einem irgendwie "blöd" vorkommen, aber nein - das Gegenteil ist der Fall: oftmals dauert das genaue Formulieren einer Frage und/oder das Zusammenstellen der Voraussetzungen 80% der gesamten Zeit, die man für die Lösung einer Aufgabe braucht. Und ich persönlich vermute sogar, dass es sich lohnt, für die genaue Formulierung einer Frage und das gute Zusammenstellen der Voraussetzungen sogar 95% der verfügbaren Zeit aufzuwänden.

Und wenn es sich lohnt, so viel Zeit für "den ersten Teil" einer Aufgabenstellung zu investieren, dann lohnt es sich auch, wenn man das z.B. in einem Forum gemeinsam tut.

Die richtige Antwort ist also nicht "da ist ja immer noch nichts substantielles gekommen", sondern die richtige Antwort ist "ich habe das dort und dort gelesen und irgendwie hatte Alan Guth damit zu tun; weiss jemand von Euch dazu etwas näheres ?" und "kann man die verwendeten Begriffe denn auch anders verstehen und wenn ja, wie ?"

Dann kommt man vorwärts - Schritt um Schritt, und dann hat auch jeder etwas davon. Auch Du.


Freundliche Grüsse, Ralf