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Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Themen zur Kosmologie, Urknall, inflationärer Kosmologie, Expansion, Entwicklung und Zukunft des Universums
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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von Dares » 29. Jan 2017, 21:50

Hallo zusammen,

also das Thema als solches fand ich schon sehr spannend und interessant. Ich habe gerne über die letzten Tage immer wieder mitgelesen. Letztendlich kann man das Thema nur als Spekulatius betrachten. Wir können es nicht beweisen und in Formeln pressen können wir es schon garnicht. Man könnte rein theoretisch weiter nachfragen in welchem Reagenzglas sich denn nun die Multiversen befinden usw.
Es ist rein philosophisch und spekulativ. Ich denke aber auch dass man den Gedanken nicht ganz sterben lassen sollte. Denn nur Phantasie und Erkundungswillen bringen uns weiter.
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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von tomS » 30. Jan 2017, 07:04

Dares hat geschrieben:Wir können es nicht beweisen und in Formeln pressen können wir es schon garnicht ... Es ist rein philosophisch und spekulativ.
Doch, wir haben mathematische Beschreibungen.

Für die Theorie der Inflation ist das letztlich eine Kombination von einzelnen Theorien; es ist noch keine wirklich geschlossene Theorie, jedoch bereits quantitativ formulierbar. Für die "vielen Welten" nach Everett handelt es sich lediglich um eine mathematisch äquivalente Umformulierung der Quantenmechanik; die (exakten) Gleichungen kennen wir seit den 1920iger Jahren, Everetts Arbeit stammt aus den 1950igern.
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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von Frank » 30. Jan 2017, 08:50

Es ist nunmal so, dass ganz wenige Menschen über dieses Thema reden können, weil sie auch den nötigen bildungsmässigen Hintergrund haben.
Man kann es mit Sicherheit in Formeln packen, auch wenn da der Weisheit letzter Schluß bestimmt auch noch nicht erreicht ist.
Das Problem ist halt, dass die meisten Menschen schon an Hand der Mathematik hier aussteigen müssen. (Für meinen Fall ist das so).

Leider haben Multiversen in der fortschreitenden Säkularisierung und Entzauberung aller Mystik, natürlich auch eine gewisse Platzhalterfunktion. :wink:
Des Wegen wird dann allerlei wirres Zeug(wirr deshalb, weil nicht belegbar und oft sehr persönlich) hinein interpretiert.
Ich für meinen Teil halte mich da komplett raus, weil es mir zu oft in die Metaphysik und in die Esoterik abdriftet.
Die Menschen, die daran forschen und es auch können, werden vom Rest sowieso nicht verstanden. (Zum Rest gehöre ich auch)
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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von tomS » 30. Jan 2017, 09:10

Frank hat geschrieben:Es ist nunmal so, dass ganz wenige Menschen über dieses Thema reden können, weil sie auch den nötigen bildungsmässigen Hintergrund haben.
Man kann es mit Sicherheit in Formeln packen, auch wenn da der Weisheit letzter Schluß bestimmt auch noch nicht erreicht ist.
Das Problem ist halt, dass die meisten Menschen schon an Hand der Mathematik hier aussteigen müssen. (Für meinen Fall ist das so).
Ja, mag sein, aber das ist kein Alleinstellungsmerkmal dieser Themen. Wenn das der Kritikpunkt wäre, dann müsstest du auch die "ganz gewöhnliche" ART oder QED kritisieren oder ablehenen (insbs. letztere ist sicherlich um ein Vielfaches komplizierter als die mathematische Formulierung der Multiversen)
Frank hat geschrieben:Leider haben Multiversen in der fortschreitenden Säkularisierung und Entzauberung aller Mystik, natürlich auch eine gewisse Platzhalterfunktion. :wink:
Des Wegen wird dann allerlei wirres Zeug(wirr deshalb, weil nicht belegbar und oft sehr persönlich) hinein interpretiert.
Ich für meinen Teil halte mich da komplett raus, weil es mir zu oft in die Metaphysik und in die Esoterik abdriftet.
Die Menschen, die daran forschen und es auch können, werden vom Rest sowieso nicht verstanden. (Zum Rest gehöre ich auch)
Das ist eine Kritik an der Darstellung der Themen, nicht an deren eigtl. physikalischem Gehalt. Viele gut gemeinte populärwissensachaftliche Darstellungen erweisen der Physik einen Bärendienst, wenn sie i) zu stark vereinfachen und dabei bewusst verfälschen (Hawkings Darstellung des nach ihm benannten Effektes), ii) Hypothesen als etablierte Wahrheit verkaufen (Stringtheoretiker) oder iii) Fiction und Scienece vermengen (Kaku).

Brian Greene hat wieder auf den Weg der Tugend zurück gefunden und stellt die Stringtheorie als das dar, was sie ist - eine Hypothese. Rovelli führt in seinem neuesten Buch an die Quantengravitation heran und betont immer wieder, wann der den Boden gesicherter Erkenntnis verlässt und sich auf hypothesische oder gar spekulative Gebiete begibt. So sollte die Darstellung sein. Beide Bücher kann ich empfehlen.
Gruß
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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von Dares » 30. Jan 2017, 10:14

Frank hat geschrieben:Das Problem ist halt, dass die meisten Menschen schon an Hand der Mathematik hier aussteigen müssen. (Für meinen Fall ist das so).

Leider haben Multiversen in der fortschreitenden Säkularisierung und Entzauberung aller Mystik, natürlich auch eine gewisse Platzhalterfunktion. :wink:
Des Wegen wird dann allerlei wirres Zeug(wirr deshalb, weil nicht belegbar und oft sehr persönlich) hinein interpretiert.
Ich für meinen Teil halte mich da komplett raus, weil es mir zu oft in die Metaphysik und in die Esoterik abdriftet.
Da muss ich Dir leider vollkommen zustimmen. Vlt. ist es eine Art von Ersatzreligion auf der Suche nach dem "Heiligen Gral". Ob es uns überhaupt etwas bringen wird wenn dieser gefunden werden sollte weiss doch kein Mensch. Aber ich finde es persönlich spannend wenn mal darüber redet.

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von tomS » 30. Jan 2017, 11:51

Bitte verwechselt nicht das Gerede über die Themen mit den Themen selbst. Ihr habt hier die Chance, sachlich darüber zu diskutieren.
Gruß
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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von Frank » 30. Jan 2017, 12:01

tomS hat geschrieben:Bitte verwechselt nicht das Gerede über die Themen mit den Themen selbst. Ihr habt hier die Chance, sachlich darüber zu diskutieren.

Du hast natürlich Recht Tom , aber leider bestimmt das Gerede über das Thema hier oft den Ablauf. :wink:
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von Pippen » 30. Jan 2017, 14:37

Multiversen werden mE heute damit gerechtfertigt, dass die Naturgesetze sehr fein für unser Universum abgestimmt seien, was dafür spräche, dass diese Feinabstimmung Ausdruck von vielen Versuchen (Universen) sei. Wenn man so eine Argumentation vertritt, dann droht mE ein unendlicher Regress. Denn die Multiversen befänden sich ja ihrerseits in einem Multiversenraum, der wiederum physikalischen Regeln folgen müsste, die wiederum sehr feinabgestimmt sein müßten, so dass wir auf einmal zu Multi-Multiversen kämen und das nähme kein Ende. Das beweist mE, dass der statistische Erklärungsansatz schwach ist, abgesehen davon, dass seine Ausgangsprämisse: Feinabstimmung -> Ausdruck vieler Versuche, leicht zu widerlegen ist, denn viele Dinge, die wir nur einmal tun können, können dennoch sehr fein abgestimmt sein. Ich bin nur einmal auf die Schneekoppe gewandert und dennoch dürfte meine Wanderzeit - mit einer hochwertigen Uhr - so präzise messbar sein, dass man nach o.g. Ansicht glauben könnte, ich hätte es millionenfach probiert.

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von Dares » 30. Jan 2017, 22:03

tomS hat geschrieben:Bitte verwechselt nicht das Gerede über die Themen mit den Themen selbst. Ihr habt hier die Chance, sachlich darüber zu diskutieren.
Frank hat geschrieben:Du hast natürlich Recht Tom , aber leider bestimmt das Gerede über das Thema hier oft den Ablauf. :wink:
Gut, das sehe ich anders oder ich habe nicht verstanden was Tom oder Frank meinen. Da ich kein Mathematiker oder Physiker bin fällt es mir auch schwer, aber gedanklich meine ich diesem Thema folgen zu können. Wenn Tom sagt man sollte sachlich darüber reden finde ich es auch O.K. Und gerade weil diese Dinge eben schwer zu verstehen sind sind oft nur Spekulationen mit im Spiel in Form von Denkanstössen. Und ich denke auch dass man ganz einfach sachlich darüber reden kann um es ggf. hinterher wieder zu verwerfen oder eben nicht.

Schade dass momentan der Dynamo fehlt der den Thread startete. Das war ja eine recht kontroverse Sache.

Grüsse

Dares

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von tomS » 30. Jan 2017, 23:20

Pippen hat geschrieben:Multiversen werden mE heute damit gerechtfertigt, dass die Naturgesetze sehr fein für unser Universum abgestimmt seien, was dafür spräche, dass diese Feinabstimmung Ausdruck von vielen Versuchen (Universen) sei.
Das ist letztlich das anthropische Prinzip (das nicht auf irgendeinen Narren, sondern u.a. auf Weinberg zurück geht).
Pippen hat geschrieben: Wenn man so eine Argumentation vertritt, dann droht mE ein unendlicher Regress. Denn die Multiversen befänden sich ja ihrerseits in einem Multiversenraum, der wiederum physikalischen Regeln folgen müsste, die wiederum sehr feinabgestimmt sein müßten ...
Das ist ein interessanter Gedanke, aber diese Hierarchien von Multiversen sehe ich nicht. Tatsache ist aber, dass ich das anthropische Prinzip auch nicht mag.
Gruß
Tom

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von ralfkannenberg » 30. Jan 2017, 23:22

Frank hat geschrieben:Ich für meinen Teil halte mich da komplett raus, weil es mir zu oft in die Metaphysik und in die Esoterik abdriftet.
Die Menschen, die daran forschen und es auch können, werden vom Rest sowieso nicht verstanden. (Zum Rest gehöre ich auch)
Hallo Frank,

warum so schüchtern ? Oftmals hilft es, den historischen Weg zu gehen und das zuerst entdeckte oder vielleicht die beiden zuerst entdeckten Phänomene zu verstehen. Vielleicht nicht quantitativ, aber wenigstens qualitativ.

Ich denke, die drei "Klassiker" in diesem Zusammenhang sind der Doppelspaltversuch mit Elektronen, dann die Ultraviolett-Katastrophe sowie der Millikan-Versuch.

Wenn Du diese drei Klassiker verstanden hast, weisst Du zumindest, in welche Richtung das ganze geht und wo man diese Problemstellung einzuordnen hat.


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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von ralfkannenberg » 30. Jan 2017, 23:25

Pippen hat geschrieben:Multiversen werden mE heute damit gerechtfertigt, dass die Naturgesetze sehr fein für unser Universum abgestimmt seien, was dafür spräche, dass diese Feinabstimmung Ausdruck von vielen Versuchen (Universen) sei. Wenn man so eine Argumentation vertritt, dann droht mE ein unendlicher Regress.
Hallo Pippen,

wieso unendlich ? - Viele, ja, sogar sehr viele, da bin ich selbstverständlich einverstanden. Aber doch nicht zwingend unendlich viele.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von seeker » 31. Jan 2017, 00:45

tomS hat geschrieben:
Außerdem ist für mich auch der Gedanke interessant, dass Realität immer beobachtete Realität sei, dass sie erst IN der Beobachtung real würde.
Der Gedanke ist ja in der Philosophie nicht neu.

Was mich als Physiker daran irritiert ist folgendes: zunächst geht die Kritik im wesentlichen immer von der Unanschaulichkeit und der "fehlenden Realität" in der Quantenmechanik aus. ...
Im Allgemeinen ja, aber hier im speziellen Fall Goswami würde ich das nicht so sehen.
Ansonsten d'accord.
tomS hat geschrieben:Das interessante ist, dass man die Quantenmechanik nie wirklich los wird. Man benötigt zwingend den mathematischen Formalismus, und man kann ihn nicht auf etwas einfacheres, anschaulicheres reduzieren (Bell, Kochen-Specker, ...). Man findet sogar auf Basis des Formalismus Ansätze, die in Richtung der Beobachtung zielen (Dekohärenz, Hartle-Frequency-Operator, ...). D.h. dass wenn ich die "Realität in der Beobachtung" als primär ansetze, dann muss ich immer noch auf Basis dieses Formalismus arbeiten, da ich keine Alternative habe. Man muss sich davon verabschieden, dass eine andere Interpretation oder philosophische Grundhaltung für mich das Problem löst, das der Formalismus selbst darstellt: er existiert und er funktioniert! Ich kann keine andere Interpretation der Quantenmechanik anbieten, die nicht auf diesem Formalismus basiert, denn er ist der einzige, den wir zur Verfügung haben, und der uns korrekte Vorhersagen von möglichen Beobachtungen liefert. Eine philosophische Grundhaltung, die noch nicht Interpretation ist, also sich noch nicht auf den Formalismus bezieht, muss dennoch zuletzt einen wie auch immer gearteten Bezug herstellen, ansonsten bleibt sie leeres Gerede.

Insofern ist es letztlich egal, ob ein Naturphilosoph eine ontologische oder eine epistemische Grundhaltung einnimmt, ob er eine unabhängige Realität, die Beobachtung oder die Relation in den Mittelpunkt seiner Überlegungen stellt. Er muss zwingend etwas über den Formalismus der Quantenmechanik sagen: was er bedeutet, in welchem Bezug er zur Realität oder Beobachtung steht, warum er funktioniert usw. Und er muss - um logische Brüche zu vermeiden - dem quantenmechanischen Formalismus eine zentrale Rolle zugestehen und darf nicht sein eigenes Vorstellungsvermögen als Maß ansetzen. Andernfalls scheitert er an der schlichten Tatsache, dass es unmöglich ist, die Quantenmechanik aus der klassischen Physik zu begründen, sehr wohl jedoch umgekehrt.
Ja, sehe ich auch so. Schön geschrieben!
tomS hat geschrieben:Schau dir mal diese Sichtweise näher an: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Relatio ... _mechanics
Ein wenig habe ich hineingeschaut, ja interessant, werde das noch genauer lesen. Es ist allerdings genauso reduktionistisch aufgebaut, wie die meisten Interpretationen, denn sie reduziert einen bewussten Beobachter auf ein makroskopisches Quantensystem, setzt beide im Grunde gleich. Und vielleicht ist gerade das nicht radikal genug. Jedenfalls steckt da eine Grundannahme drin, die man näher beleuchten darf.
tomS hat geschrieben:Ich bin also gerne bereit, jede beliebige Interpretation der Quantenmechanik ernstzunehemen - vorausgesetzt, diese nimmt die Quantenmechanik ernst.
Ich glaube, das tut Goswami, er tut aber etwas viel Radikaleres, er bringt das Bewusstsein ins Spiel, sieht es gerade nicht reduktionistisch als Epiphänomen, sondern im radikalen Gegensatz dazu als Ausgangspunkt, als vor/über der Materie stehend (ohne freilich genau erklären zu können, was das eigentlich sei, aber das kann ja niemand), damit stellt er unser aktuelles westliches Weltbild auf grundlegendster Ebene zu Diskussion.
Das Grundproblem dort kennen wir ja: Allein die Existenz von Bewusstsein ist aus einer materialistischen Weltsicht heraus schon sehr überraschend, um es vorsichtig zu sagen, gleichzeitig ist es aber auch das einzige Sein, von dem wir direkte Kenntnis haben, alles andere ist tatsächlich Theorie, also indirekt. Diesen Umstand kann man sehr ernst nehmen, wenn man möchte. Ich möchte noch hinzufügen, dass es mir sehr viel leichter fällt die Materie als aus etwas Geistigem abgeleitet zu denken als etwas Geistiges aus toter Materie. Genauer: Ich bin davon überzeugt, dass jeder reduktionistische Erklärungsversuch zur schieren Existenz von Bewusstsein scheitert (es geht mir hier also nicht primär um die "Wie-Frage", sondern um die "Dass-überhaupt-Frage"). Und dem muss man irgendwie Rechnung tragen.

Was er da aufbaut, ist eigentlich eine Art Idealismus, ohne die bekannte Physik, ihren mathematischen Formalismus in Frage zu stellen. Wenn man das bei der QM tut, dann geht das m.E. eigentlich nur an zwei Punkten:
1. am Kollaps, incl. dem dortigen Zufall oder Nicht-Zufall
2. am Begriff "Wirklichkeit"

So wie ich das verstanden habe, läuft das darauf hinaus, dass der QM-Formalismus zwar richtig ist, aber nicht die Realität des Faktischen beschreibt, sondern die Realität des Möglichen. Insofern hat die VWI recht, nur ist das eben nur die Welt des Möglichen. Aus der Prämisse, dass Bewusstsein primär sei und Materielles sekundär (Idealismus: philosophische Richtungen, nach denen der Geist die grundlegende Wirklichkeit darstellt), postuliert er, dass das Bewusstsein aus dieser Welt der Möglichkeiten eine wählt, in der Wahrnehmung, und somit realisiert, diese also faktisch macht: Möglichkeit wird in der Wahrnehmung, durch die wahrnehmende, primäre Instanz zum Faktischen, genau an der Stelle, wo die bekannten Naturgesetze dieses zulassen: im QM-Kollaps.
(Ich weiß, das ist eine Zusatzannahme, genau wie bei KI, jedoch nimmt sie unsere Wahrnehmung sehr ernst und sie vermeidet eine andere Annahme, nämlich die, dass Bewusstsein reduktionistisch erklärbar sei.)

Ich weiß, das ist schwer zu schlucken, schon weil es unserem gewohnten Denken um 180° zuwiderläuft und ich bin da auch skeptisch eingestellt, faszinierend finde ich es aber dennoch.

Mein Hauptproblem mit dieser Sichtweise ist, wie er bessere Argumente als die Dekohärenztheorien beischaffen will.
Grüße
seeker


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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von tomS » 31. Jan 2017, 06:59

Zwei ganz kurze Anmerkungen:

Als Platonist und konsequenterweise Befürworter der Everettschen Interpretation sehe ich die Quantenmechanik tatsächlich als Beschreibung der Realität des Faktischen, nicht lediglich des Möglichen.

Als Naturwissenschaftler nehme ich eine im weitesten Sinne materialistische Position ein. Diese ist nicht unbedingt reduktionistisch. Ich denke, dass Bewusstsein ein emergentes Phänomen ist, das aus rein physikalischen Gesetzen folgt (insofern materialistisch), dass wir jedoch nicht in der Lage sind, diese Gesetzmäßigkeiten in unserem Bewusstsein zu erfassen (insofern nicht reduktionistisch).
Gruß
Tom

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von seeker » 31. Jan 2017, 09:03

Ja, und so denke ich im Grunde auch, der größte Teil von mir denkt so, ich bin darauf auch konditioniert.
Das für mich wirklich Interessante dabei ist, dass man als Naturwissenschaftler oder nw denkender Mensch offenbar gar nicht zwangsweise eine materialistische Grundhaltung einnehmen muss: Es gibt auch hier noch eine Wahl.
Grüße
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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von deltaxp » 31. Jan 2017, 12:28

seeker hat geschrieben: Wir wissen es nicht, sondern wir haben genügend empirische Befunde, um das sehr plausibel zu machen. Deshalb glauben wir auch (fast) alle mit gutem Recht, dass das so ist.
Allerdings ist es aus thermodynamischen Gründen sehr, sehr viel wahrscheinlicher, dass das Universum mit allem darin, incl. uns und unseren Gehirnzuständen und unseren Erinnerungen, unserem Wissen, usw. gerade vor einer Millisekunde 'hervorgeploppt' ist, als dass es vor 14,7 Mrd Jahren in einem extrem geordneten, noch viel niederentropischen Zustand, dem Urknall hervorgeploppt ist.
Alles nicht so einfach... :)
verzeih den Lapsus. natürlich, beweisen kann eine Theorie man in der naturwissenschaft nichts. aber das vertrauen in die aussage dass die erde 4.5 Milliarden jahre atwa alt ist ist aufgrund der empirischen funde sehr sehr .... sehr hoch.

besser ?

thermodynaimische Fluktuation ist natürlich auch möglich.da gibt es nen sehr interessanten vortrag von Lenny susskind zum Thema zeitpfeil. sehr sehenswert. da sieht man, dass das Problem des "boltsman-gehirns" echt nicht so trivial lösbar ist und sich Wissenschaftler damit tiefgründig beschäftigen.

https://www.youtube.com/watch?v=jhnKBKZvb_U

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von deltaxp » 31. Jan 2017, 12:33

ralfkannenberg hat geschrieben:
deltaxp hat geschrieben:stell dir ein flaches unendliches gewässer wo wasser von unten überall nachgepumpt wird. auf dem mehr schwimmen Eisschollen, die nach und nach größer werden weild as wasser am rand gefriert, aber das überall nachschiessende wasser treibt die schollen auch wenn sie langsamgrösser werden immer weiter voneinander weg. und es bilden sich in neu gebildete zwischen räumen immer wieder neu kleine Eisschollen. und irgendwann machts du aus der luft nen photo. dann siehst du ein meer mit Eisschollen.
Hallo deltaxp,

das klingt nach einem versteckten Steady State-Modell.


Freundliche Grüsse, Ralf
was das multiversum betrifft, wo immer neue Universen kondensieren. in der tat. aber eben nicht ganz weilman dennoch die anfangssingularität nicht los wird.

aber zu jedem beliebigen multiversumzeitpunkt tm>>0 , müsste ein schnitt statistisch in der tat immer gleich aussehen bei ewiger Inflation, wenn, ja wenn da nicht das massproblem bei unendlichen mengen wäre. ist in tegmarks buch ganz gut beschrieben

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von seeker » 2. Feb 2017, 00:12

deltaxp hat geschrieben:
31. Jan 2017, 12:28
thermodynaimische Fluktuation ist natürlich auch möglich.da gibt es nen sehr interessanten vortrag von Lenny susskind zum Thema zeitpfeil. sehr sehenswert. da sieht man, dass das Problem des "boltsman-gehirns" echt nicht so trivial lösbar ist und sich Wissenschaftler damit tiefgründig beschäftigen.
Das ist ja noch dramatischer mit den boltzmann gehirnen (das war mir nicht geläufig, danke dafür), als das, an was ich dachte, ich meinte nur die zufälligen Entropieabnahmen....
http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw ... d=31782104

Dass die Entropie auch abnehmen kann ist ne spannende Sache.
Es ist nämlich z.B. so, dass wenn ein geschlossenes System schon an seinem Entropiemaximum ist, dann beträgt die Wahrscheinlichkeit, dass die Entropie im nächsten Moment (zumindest minimal) abnimmt 100%.

"Entropy almost always increases!"

... schon geil.
Und dass die Entropie im Urknallmodell sehr, sehr klein gewesen sein muss, viel geringer als heute, wirft tiefgreifende Fragen auf.

Danke noch für den Hinweis zu dem YT-Video, ich schau es mir an.
Grüße
seeker


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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von deltaxp » 2. Feb 2017, 11:38

Darkenergy hat geschrieben:
28. Jan 2017, 18:39
Das fragen Sie am besten Geoffrey Marcy !
Geoffrey marcey war doch die tragische Figur der Planeten suche. hat 15,20 jahre gesucht nix gefunden und ein anderer kam ihm er zufällig zuvor. nun tingelt er durch diverse ntv/n24 dokus zu dem Thema um allen in Erinnerung zu rufen, dass er der experte ist :)

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von deltaxp » 2. Feb 2017, 11:54

Darkenergy hat geschrieben:
28. Jan 2017, 00:39

"Denn worin schwimmen dann all die Multiversen (in einem Omniversum? den Begriff gibt's wirklich!)
und gibt's unendlich viele oder expandieren die auch wieder? "... Pippen

Unendliche viele Universen...und das für immer und ewig...mit unendliche vielen Sonnen,Planetensystemen,Erden,"Lebewesen"?,
dem ewigen Leben?...für immer und ewig.
Das sind Sachen über die Vertreter der "Multiverumstheorien" (Physiker,Kosmologen,Astrophysiker) - ganz selbstverständlich sprechen.

Wir haben jetzt hier ein Universum.
Die Entdeckung eines "zweiten" Universums bzw. vieler anderer Universen - parallel - zu Unserem Universen,
ähnlich der Entdeckung von anderen Planetensystemen...wäre die "Schlüssel-Entdeckung".

Ich weiß, das es fast bzw. ganz unmöglich ist ein anderes Universum "zu entdecken".
Allerdings wurde schon diskutiert,
ob die gravitative Wirkung eines anderen Universums nicht die Ursache für die "dunkle Energie" sein könnte?

Das ist schon ein "Quantensprung im Denken":
1) sie "schwimmen" lediglich in einem raum mit einer höheren energiedichte (nen Universum ist also eher ein gebiet wo ein phasenüberggang stattfand, sozusagen kondensiert

2) andere Universen anderen sitten , äh Naturgesetze (jedenfalls möglich), da muessen keine Sterne , Planeten und leben sein. vielleicht nur Strahlung oder. zudem muessen sie auch nicht unendlich existieren sondern, ewge Expansion ist nur eine Möglichkeit. sie können auch wieder kollabieren

3) eher unwahrscheinlich. die dunkle Energie ist gerade eher ein Charakteristikum eines Universums, das seinen Grundzustand beschreibt.
auch die kann von Universum zu Universum unterschiedlich sein. interessanterweise wurde der Bereich unserer dunklen energiedichte von Steven Weinberg mittels des anthropischen Prinzips grössenordnungsmässig schon lange vor der Entdeckung abgeleitet.

3) wann begreifen die leute endlich das ein Quantensprung was ganz ganz kleines ist ;i

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von deltaxp » 2. Feb 2017, 12:02

Pippen hat geschrieben:
30. Jan 2017, 14:37
Multiversen werden mE heute damit gerechtfertigt, dass die Naturgesetze sehr fein für unser Universum abgestimmt seien, was dafür spräche, dass diese Feinabstimmung Ausdruck von vielen Versuchen (Universen) sei.
heutzutage wird das leider oft so dargestellt. der wissenschaftliche Ursprung des multiversums war aber eher es eine ungeliebte folge aus der inflationstheorie, weil man eben feststellte, dass schwerlich nur genau ein bubble-universum bei rauskommt. naja, und als dann die stringtheory mit ihren 10^500 vacua auftauchte hat man eben gern mal aus der not eine tugend gemacht.

einen weiteren grund für die annahme einses multiversums ist auch der zeitpfeil. ich empfehle dazu sehr den bereits erwähnten vortrag von l. susskind

auf der andern seite macht man es sich mit den anthropischen Prinzip und statischen schwemme von Universen auch vielleicht zu einfach. ich bin zwar Atheist, aber ein interessentanter gedanke einen popen aus einer Dokumentation lässt sich nicht von der Hand weisen: "die Wissenschaftler behaupten immer sie brauchen Gott nicht, um das Universum zu erkären. sie können ihn mit naturwissenschaftlichen Methoden aber natürlich nicht widerlegen. aber wenn aber Milliarden und Milliarden und Milliarden universen in einem multiversum gebraucht werden, um die Eigenschaften unseres speziellen zu erklären ist, ist dies doch auch nicht unwahrscheinliche als die Existenz eines Schöpfers demzugrunde zu legen"

ich halte immer dagegen: es ist nicht aufgabe der Naturwissenschaft die Existenz gottes zu beweisen oder zu widerlege, sondern lediglich die Natur ohne eine externe schopferische Notwendigkeit quantitativ und qualitativ mittels Theorien zu beschreiben. das multiversum ist eine solche Theorie. Ob es eine in der Natur realisierte ist, lässt sich aber nur empirisch bestimmen. daran hapert es natürlich. aber selbst, wenn ist das weder ein beweis für noch einer gegen ihn. man kann sich immer auf den Standpunkt stelle: gott hat die Inflation ausgelöst, auch wenn dies nicht nötig ist (s. quantenfluktuations Erklärung). aber selbst dann kann ein gläubige immer noch sagen: dann hat Gott die quantengesetze geschaffen usw usf.

deltaxp
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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von deltaxp » 2. Feb 2017, 12:32

seeker hat geschrieben:
2. Feb 2017, 00:12
Und dass die Entropie im Urknallmodell sehr, sehr klein gewesen sein muss, viel geringer als heute, wirft tiefgreifende Fragen auf.
das ist nicht so dramatisch. man bedenke: Entropie ist ein mass für die mikroskopische Freiheitsgrade eines makroskopischen Systems. das Universum war zu beginn, also bis die Inflation richtig losging immer im thermodynamischen gleichgewichts als im entropy-maximum seiner damaligen Möglichkeiten.

durch die Inflation wurde aber die anzahl der Möglichkeiten eben superluminar vergrößert. für ein themrodynamisches Gleichgewicht durch Wechselwirkung blieb einfach keien zeit. d.h. die maximale Entropie des pre-inflationären Universums wurde eine kleine entropy des post-inflationären Universums, weil der betrag eben (näherungsweise) der gleiche blieb, aber der Möglichkeiten raum eben und damit die neue ober grenze viel viel größer.

der hauptentropietreiber ist heuer die gravitation

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seeker
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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von seeker » 2. Feb 2017, 14:07

Ja, das macht schon Sinn, die Entwicklung des Universum so im Lichte der Inflation zu beleuchten.

Jedoch: Selbst wenn das ganz frühe Universum (vor der Inflation) irgendwann nahe an seinem relativen Entropiemaximum war, so ist dieses Maximum ja absolut gesehen (im Vergleich zu heute) immer noch winzig.
Es bleibt daher dennoch die Frage, wie der Urknall selbst mit einer so geringen Entropie hat anfangen können - und mit welcher Wahrscheinlichkeit.

Man muss auch die Temperatur in die Überlegungen einbeziehen, vor der Inflation war vielleicht sozusagen weniger Raum da, dafür war es dort heißer (was den Möglichskeitsraum auch vergrößert), hinterher haben wir dann viel Raum, aber es ist kälter.
deltaxp hat geschrieben:
2. Feb 2017, 12:32
der hauptentropietreiber ist heuer die gravitation
Was meinst du damit?
Ich glaube, heute sind die Haupttreiber die Sterne über die abgegebene Strahlung und irgendwann später einmal wird es der radioaktive Zerfall und verdampfende SL sein.
Das Entropiemaximum wird erreicht sein, wenn es keine Gravitationsunterschiede mehr im Universum gibt, wenn alles völlig gleichverteilt ist (vermutlich nur noch Photonen und derlei da sind).
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

Pippen
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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von Pippen » 4. Feb 2017, 10:59

deltaxp hat geschrieben:
2. Feb 2017, 12:02
ich bin zwar Atheist, aber ein interessentanter gedanke einen popen aus einer Dokumentation lässt sich nicht von der Hand weisen: "die Wissenschaftler behaupten immer sie brauchen Gott nicht, um das Universum zu erkären. sie können ihn mit naturwissenschaftlichen Methoden aber natürlich nicht widerlegen. aber wenn aber Milliarden und Milliarden und Milliarden universen in einem multiversum gebraucht werden, um die Eigenschaften unseres speziellen zu erklären ist, ist dies doch auch nicht unwahrscheinliche als die Existenz eines Schöpfers demzugrunde zu legen"
Das Universum, Multiversum, Whatever läßt sich nicht ohne einen notwendigen Ur- oder Anfangsgrund denken. Das kann man Gott nennen und ja, das könnte der Gott des AT, NT, Koran, whatever sein. Komisch, so viel Universum für so wenig Menschen, aber ok, vllt. hat Gott viele Kinder (Zivilisationen) zu beaufsichtigen, die Bibel/Koran/... sagt ja mE nicht, ob Gott nicht in anderen Welten genauso Adams und Evas erschuf. Möglich ist das, aber es gibt darauf 0,0 belegbare oder rationale Hinweise. Das ist der Punkt. Und was nicht mal halbwegs belegbar ist, dass wird nicht angenommen, sonst könnten wir von Allem Möglichen ausgehen....

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von tomS » 6. Feb 2017, 08:46

m.M.n. sind Fragestellung bzgl. Entropie (und der statistischen Mechanik) sowie des (immer wieder zitierten) holographischen Prinzips nicht vernünftig lösbar, solange man keine Theorie der Quantengravitation einschließlich deren Freiheitsgrade hat.
Gruß
Tom

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