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Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Themen zur Kosmologie, Urknall, inflationärer Kosmologie, Expansion, Entwicklung und Zukunft des Universums
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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von seeker » 27. Jan 2017, 14:12

Gegen alle 4 Arten eines Multiversums kann man einwenden, dass sie auf rein theoretischen Überlegungen beruhen.
Nun kann man bezweifeln, das es berechtigt ist aus unserem vergleichsweise kleinen empirisch abgesicherten Teil der Natur so weit zu extrapolieren, heißt: Alle Arten von Multiversen sind spekulativ, dortige 'Doppelgänger', etc. sowieso.
Die Mulitversumsarten unterscheiden sich nur in ihrem Grad des spekulativen 'aus dem Fenster lehnens'.
deltaxp hat geschrieben:der Einwand ist natürlich berechtigt. aber man weiss aus geologischen Untersuchungen, dass die erde etwa so alt ist.
Wir wissen es nicht, sondern wir haben genügend empirische Befunde, um das sehr plausibel zu machen. Deshalb glauben wir auch (fast) alle mit gutem Recht, dass das so ist.
Allerdings ist es aus thermodynamischen Gründen sehr, sehr viel wahrscheinlicher, dass das Universum mit allem darin, incl. uns und unseren Gehirnzuständen und unseren Erinnerungen, unserem Wissen, usw. gerade vor einer Millisekunde 'hervorgeploppt' ist, als dass es vor 14,7 Mrd Jahren in einem extrem geordneten, noch viel niederentropischen Zustand, dem Urknall hervorgeploppt ist.
Alles nicht so einfach... :)

Bei dem Gedanken, dass die Realität beobachterabhängig sein könnte, gibt es interessante Varianten, pippen, Beispiel:

Man postuliert folgendes:
1. Alle Beobachter bilden ein gemeinsames Bewusstsein, d.h. die Trennung der Bewusseine der In­di­vi­du­en ist nur scheinbar, tatsächlich gibt es nur ein einziges Bewusstsein.
2. Der Kollaps der Wellenfunktion existiert und wird durch die bewusste Beobachtung ausgelöst, indem das Bewusstsein eine der Quanten-Möglichkeiten auswählt und diese somit realisiert wird - und nur diese.

Daraus folgt (unter diesen Prämissen):
Das Universum war ursprünglich eine reine Wellenfunktion (insofern also nicht real in dem Sinne, nicht klassisch-real), bis zu dem Zeitpunkt, wo das erste bewusste Lebewesen, das erste Bewusstsein sich im Universum inkarnierte oder erschien oder entstand.
In dem Moment kollabierte das 'Universum der Möglichkeiten' zu einem realen Universum. Seither geschieht das ständig, so wird die Realität real gehalten, anstatt sich wieder in Quantenmöglichkeiten aufzulösen. Es wird dadurch auch erklärt, warum es überhaupt Lebewesen im Universum gibt, da es ja sicher sehr viel mehr Möglichkeiten für völlig lebensfeindliche Universen gibt als für lebensermöglichende Universen: Das eine Universum, wo das möglich war, hat sich realisiert, weil es nur dort möglich war.

Muss man auch nicht glauben, aber es ist möglich...
(Das ist nicht von mir, sondern frei übernommen von Herrn Prof. Amit Goswami (theoretischer Quantenphysiker).)
Grüße
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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von positronium » 27. Jan 2017, 14:14

Pippen hat geschrieben:Es macht pragmatisch kaum einen Unterschied, ob das Weltall unser mentales Konstrukt ist oder eine reale Entität, aber im Detail und bei den großen Fraugen natürlich umso mehr. So wäre es schlicht falsch, dass der Big Bang vor 14 Mrd. Jahren stattfand, vielmehr fand er erst statt als der erste Mensch ihn postulierte und vor allem findet er für Menschen, die nicht daran glauben, auch heute noch nicht statt.
Ich möchte vorausschicken, dass ich das nicht glaube, aber dennoch einen kurzen Gedanken pro dieser Sichtweise einwerfen:

Nehmen wir an, es gäbe einen Gott, und dieser habe sich aus einer Laune heraus dazu entschlossen, einen Algorithmus zu schaffen, welchen wir ganz abstrakt als die menschlichen Geiste bezeichnen können - wohlgemerkt nicht das menschliche Gehirn oder gespeicherte Information, und schon gar nicht menschliche Körper oder das ganze Universum. Und nehmen wir weiter an, Gott habe diesem Algorithmus die Ausführung befohlen.

Zwangsläufig besitzt so ein Algorithmus Schnittstellen. Sowohl welche innerhalb seiner selbst als auch evtl. zur Ein- und Ausgabe von Daten (Gottes-Interface). Und das ist das Problem, denn es gibt nur den Algorithmus. Es wird zwangsläufig jeder Teil des Algorithmus (Geist) beginnen, eine eigene Weltsicht des gesamten Algorithmus zu entwickeln, dabei eigene Schlüsse ziehen als auch die anderer in seine Weltsicht integrieren, und das alles erfolgt rein auf Grundlage des bestehenden Algorithmus. Es wird also zwangsläufig ein schlüssiges Weltbild entstehen, welches zeitlich deterministisch ist bzw. eigentlich nur so erscheint.
In so einer "Welt" werden wir, selbst wenn sie erst vor einer Stunde geschaffen wurde, exakt das vorfinden, was sein muss, um dem Algorithmus gerecht zu werden. Wir werden die Menschheitsgeschichte erforschen, wir werden Dinosaurierknochen ausgraben, und diese auf etliche Dutzend Millionen Jahre datieren, wir werden sogar dem Universum ein Alter zuschreiben können. Und warum? Nicht weil es so war, sondern nur aus einem Grund: Weil nur so die Existenz des von diesem Gott geschaffenen Algorithmus begründet werden kann. - Es musste ein Universum entstehen, es mussten sich Sterne und Planeten bilden, es musste Evolution ablaufen, der Mensch entstehen usw., damit all' das zum Algorithmus passt.

Fantasy Ende! ;a

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von deltaxp » 27. Jan 2017, 14:14

ralfkannenberg hat geschrieben:
Darkenergy hat geschrieben:Das Bild braucht keinen Text!

Es zeigt eindeutig mehrere "Universen" in Kugelform...nebeneinander!
Also ist es ein Multiversum!
Hallo Darkenergy,

warum denn "Multi" ? Wenn ich mir Dein Bild so anschaue, dann sollte es doch ein leichtes sein, von einer Kugel in die andere zu gehen - dann könnte man sich auch näher anschauen, wie es so in der Nachbarkugel innen drinne aussieht.
dieses bild soll sozusagen ein photo mit dem zeitmass tm darstellen.
das wesentliche an der eternal Inflation ist, dass sich der raum zwischen den bubbles (das falsche vacuum) wahsinnig super-luminar mit zigzg zigfacher Lichtgeschwindigkeit ausdehnt, die bubbles dehnen sich nur langsam aus.

stell dir ein flaches unendliches gewässer wo wasser von unten überall nachgepumpt wird. auf dem mehr schwimmen Eisschollen, die nach und nach größer werden weild as wasser am rand gefriert, aber das überall nachschiessende wasser treibt die schollen auch wenn sie langsamgrösser werden immer weiter voneinander weg. und es bilden sich in neu gebildete zwischen räumen immer wieder neu kleine Eisschollen. und irgendwann machts du aus der luft nen photo. dann siehst du ein meer mit Eisschollen.

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von deltaxp » 27. Jan 2017, 14:18

Darkenergy hat geschrieben:Die Konsequenz aus unendlich !!! vielen Universen (Multiversum)...sind unter anderem:

Es gibt unendlich viele Sonnensysteme! Noch schlimmer! Es gibt unendlich viele Erden - genau wie unsere!
Diese unendlich vielen Erden...haben unendlich viele identische Evolutionen und auch andere!
In einem hast Du eine Fliege auf der Nase! In einem anderen bist Du Bundespräsident!...

Nur sind alle Universen streng voneinander getrennt!

Alle unendlichen Universen sind aber streng voneinander getrennt! Zwei identische Personen können sich niemals treffen!

Auch das noch: in unendlich vielen Universen...gibt es keine Fliegen und Insekten!...in anderen gibt es...???
das ist das (triviale) multiversum erster art. nicht durcheinanderhauen bitte

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von ralfkannenberg » 27. Jan 2017, 14:37

deltaxp hat geschrieben:stell dir ein flaches unendliches gewässer wo wasser von unten überall nachgepumpt wird. auf dem mehr schwimmen Eisschollen, die nach und nach größer werden weild as wasser am rand gefriert, aber das überall nachschiessende wasser treibt die schollen auch wenn sie langsamgrösser werden immer weiter voneinander weg. und es bilden sich in neu gebildete zwischen räumen immer wieder neu kleine Eisschollen. und irgendwann machts du aus der luft nen photo. dann siehst du ein meer mit Eisschollen.
Hallo deltaxp,

das klingt nach einem versteckten Steady State-Modell.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von Darkenergy » 27. Jan 2017, 20:08

Ich möchte mich dafür bedanken, das Ihr am Thema "Multiversum" dran seid!

Nämlich an "Multiversen" Erster bis Vierter Art! 1- 4.

Besteht bald bzw. in den nächsten 20 Jahren,
die Möglichkeit "irgendwie" die Realität/Wirklichkeit des Multiversums oder auch nur des Universums zu klären?
Und was braucht man dazu?... Endlich die vollständige Erklärung für die Gravitation/Gravitationswellen? .. Und was noch?

Wäre schön zu wissen...was wirklich los ist...mit dem Multiversum...oder auch nur Universum.

Wo ist das nächste "Physikgenie"?

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von ralfkannenberg » 27. Jan 2017, 21:27

Darkenergy hat geschrieben:die Möglichkeit "irgendwie" die Realität/Wirklichkeit des Multiversums oder auch nur des Universums zu klären?
Und was braucht man dazu?... Endlich die vollständige Erklärung für die Gravitation/Gravitationswellen? .. Und was noch?
Hallo Darkenergy,

warum bist Du der Meinung, dass Multiversen etwas mit Gravitation und/oder mit Gravitationswellen zu tun haben ? - Verwechselst Du das nicht mit den aufgerollten Extra-Dimensionen der String-Theorie, bei denen man die Idee untersuchen möchte, dass alle Grundkräfte irgendwie gleichstark sind ?


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von Pippen » 27. Jan 2017, 23:20

Ich glaube nicht, dass man ein Multiversum empirisch-xperiementell nachweisen kann. Man ist schon heute näher an Theologie als an Physik, man muss aufpassen. Vor allem: Die Multiversentheorie verschiebt die Probleme ja nur: Denn worin schwimmen dann all die Multiversen (in einem Omniversum? den Begriff gibt's wirklich!) und gibt's unendlich viele oder expandieren die auch wieder?

Das nimmt kein Ende. Wir müssen und da entweder bescheiden oder brauchen eine lupenreine Offenbarung von einem Gott....

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von tomS » 28. Jan 2017, 00:25

Pippen hat geschrieben:Ich glaube nicht, dass man ein Multiversum empirisch-experimentell nachweisen kann.
Das denke ich auch nicht. Aber man kann viele andere Konsequenzen experimentell untersuchen, die aus den selben Voraussetzungen folgen.
Pippen hat geschrieben:Man ist schon heute näher an Theologie als an Physik, man muss aufpassen.
Das hat wenig mit Theologie zu tun. In der Theologie sind bereits die Annahmen Glaubenssache.
Pippen hat geschrieben:Vor allem: Die Multiversentheorie verschiebt die Probleme ja nur: Denn worin schwimmen dann all die Multiversen?
Es ist unnötig und nicht angebracht, eine derartige Einbettung zu betrachten.
Pippen hat geschrieben:... in einem Omniversum? den Begriff gibt's wirklich!
Aber nicht in der Physik!!
Gruß
Tom

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von Darkenergy » 28. Jan 2017, 00:39

Die Entdeckung von Planeten in anderen Sonnensystemen!
Damals ( vor z.B. 40 Jahren ) gab es unser Sonnensystem mit Planeten. "Und sonst nichts!"
Die Entdeckung des ersten Planeten (Gasriesen) in einem anderen Sonnensystem - war eine Sensation - wie ihr wisst.
Heute gibt es mehr Planeten als Sonnen in der Galaxie und im Universum.
Aus einem entdeckten Planeten ... sind astronomisch viele Planeten geworden!

Provokativ: Eine Sonne ohne Planeten ist schon ungewöhnlich!
So hat sich also die Realität "Planeten im Universum" verändert...von Einem...zu extrem Vielen!
Und bei extrem vielen Planetensystemen im Universum..sollte es dann Eines oder Viele? ... wie Unseres geben! (Wahrscheinlichkeit!)
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Das Ganze jetzt auf unser Universum übertragen, könnte bedeuten...nach der Entdeckung des Multiversums...
gibt es extrem viele oder sogar unendliche viele Universen.

"Denn worin schwimmen dann all die Multiversen (in einem Omniversum? den Begriff gibt's wirklich!)
und gibt's unendlich viele oder expandieren die auch wieder? "... Pippen

Unendliche viele Universen...und das für immer und ewig...mit unendliche vielen Sonnen,Planetensystemen,Erden,"Lebewesen"?,
dem ewigen Leben?...für immer und ewig.
Das sind Sachen über die Vertreter der "Multiverumstheorien" (Physiker,Kosmologen,Astrophysiker) - ganz selbstverständlich sprechen.

Wir haben jetzt hier ein Universum.
Die Entdeckung eines "zweiten" Universums bzw. vieler anderer Universen - parallel - zu Unserem Universen,
ähnlich der Entdeckung von anderen Planetensystemen...wäre die "Schlüssel-Entdeckung".

Ich weiß, das es fast bzw. ganz unmöglich ist ein anderes Universum "zu entdecken".
Allerdings wurde schon diskutiert,
ob die gravitative Wirkung eines anderen Universums nicht die Ursache für die "dunkle Energie" sein könnte?

Das ist schon ein "Quantensprung im Denken":
Vom unserem einmaligen? Universum...zum unendlichen Multiversum.
Von "Einem" zum "Unendlichen" ... und zur Unendlichkeit! Zur Ewigkeit!
Zuletzt geändert von Darkenergy am 28. Jan 2017, 00:43, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von seeker » 28. Jan 2017, 00:40

Darkenergy hat geschrieben:Besteht bald bzw. in den nächsten 20 Jahren,
die Möglichkeit "irgendwie" die Realität/Wirklichkeit des Multiversums oder auch nur des Universums zu klären?
Leider sieht es da sehr schlecht aus, bei allen Multiversumsvarianten. Wir haben noch nicht einmal eine Ahnung davon, wie ein direkter Nachweis gehen könnte, weil wir unser eigenes Universum ja nicht verlassen können, auch nicht hinausschauen (stattdessen ist das, nach allem was wir heute wissen, schlicht unmöglich), da helfen auch keine Genies, wir kommen ja in absehbarer Zeit noch nicht einmal bis zum Nachbarstern.
Allenfalls könnten indirekte Indizien gefunden werden für so etwas. Nur ist das halt so eine Sache mit Indizienprozessen, da werden in dem Fall ganz sicher berechtigte Zweifel bleiben, ob es nicht doch anders ist.

Und allgemein ist das wohl unser Los, dass der Mensch Fragen stellen kann, wo er schon beim Fragen schon weiß, dass er niemals eine Antwort bekommen wird, damit muss man sich wohl abfinden.

Vielleicht ergeben sich weitere Indizien, z.B. durch die genauere Vermessung der kosmischen Hintergrundstrahlung, vielleicht kann man auch dahin kommen, dass bestimmte Galaxienbewegungen am besten durch den gravitativen Einflusses eines Nachbaruniversums erklärbar sind, etc. Aber selbst wenn das geschieht, wird das wie gesagt alles sehr indirekt sein und es wird daher jede Menge alternative Erklärungen geben, ohne Multiversum.
Daher: Sicher wissen wird man das wohl nie.

Und bei den Naturwissenschaften muss man noch sagen, dass diese ja prinzipiell bedingt nie eine 100% sichere Wahrheit herausfinden können.
Sie können letztlich nur unser Vertrauen darin stärken, dass die Dinge vernünftigerweise so und nicht anders sein müssten.
Genaugenommen finden die NW nur heraus, wie man die Natur am besten nach vernünftigen, logischen Kriterien beschreiben kann, nicht wie die Natur wirklich IST, nur das kann als sicher gelten. Und wenn man dann über Bereiche spekuliert, die sowas von jenseits der Messbarkeit sind, dann ist die NW eh auf einem Auge blind, weil dann praktisch nur die theoretisch-mathematische Forschung bleibt. Wenn die Theoretiker aber keine empirischen Befunde bekommen (also keine Messdaten), die ihnen den Weg weisen, dann stehen sie schnell vor einem Wald voller Möglichkeiten, was denn alles sein könnte, unfähig den richtigen Baum im Wald zu identifizieren, was denn davon nun tatsächlich verwirklicht ist und was nicht. Das ist das Problem...
deltaxp hat geschrieben:wahrscheinlich muss man auf die Gravitationswellen Astronomie warten, um mehr Klarheit zu kriegen. denn in den primordialen gravitationswelen, die ja schon 10-43 sek nach dem Urknall (unsere tu-Messung) entkoppelten sollten ne menge Infos stecken.
Ja, das wär ne coole Sache, aber wir werdens wohl nicht mehr erleben. Außerdem sind die frühen Gravitationswellen ja inzwischen so durch die Expansion in die Länge gezogen, dass man Detektoren größer als die Größe des Sonnensystems bräuchte (oder waren es Lichtjahre?) und sehr, sehr lange messen müsste (waren das ein paar Millionen Jahre?), um da ne reelle Chance auf nen Messwert zu haben, hab ich mir mal sagen lassen.
Grüße
seeker


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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von Darkenergy » 28. Jan 2017, 00:59

Die Zeit ist ein Faktor, der Alles verändern kann!
Wer hätte (damals vor 1800) jemals gedacht, das jemand eine Formel findet,
die die Äquivalenz von Energie und Materie so genau beschreibt,
das eine minimale Masse einer " eine irrsinnigen Energie" ...und umgekehrt - entspricht. E=mxc2
Echt eine kurioses Gefühl...sich die Biedermeierzeit und den Atombombenabwurf vorzustellen.
Da liegen echt Welten zwischen!
--------------------------------------
Das entspricht doch auch möglicherweise unserer jetzigen Situation.
Das Jahr 2100! "Das konnten die bzw. haben die damals noch nicht gewusst!"
Die Komponenten: Dunkle Materie,Dunkle Energie...und Gravitation konnten die (wir!) damals 2017 noch nicht erklären.
Die haben damals noch an das Universum geglaubt...das existierende Multiversum konnten die so nicht erklären!

Wenn nicht Gravitationswellen , dann hoffentlich andere Effekte...oder Formeln, die ALLES begründen. Wirklich ALLES!
Zuletzt geändert von Darkenergy am 28. Jan 2017, 01:04, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von ralfkannenberg » 28. Jan 2017, 01:04

Darkenergy hat geschrieben:Damals ( vor z.B. 40 Jahren ) gab es unser Sonnensystem mit Planeten. "Und sonst nichts!"
Die Entdeckung des ersten Planeten (Gasriesen) in einem anderen Sonnensystem - war eine Sensation - wie ihr wisst.
Hallo Darkenergy,

Du weisst gar nicht, wie langweilig es ist, solche Äusserungen regelmässig richtigstellen zu müssen. Das hast Du erraten, aber nicht recherchiert.

In den 1960'iger Jahren glaubte man um mehrere sonnennahe Sterne Planeten zu kennen, u.a. um Barnard's Stern und um 61 Cygni sowie um Lalande 21185. Erst später kamen Zweifel an der Auswertungsmethode auf und rigoros durchgeführte unabhängige Untersuchungen liessen alle diese vermeintlichen Planeten im statistischen Rauschen verschwinden.

Die Entdeckung von 51 Pegasi B war übrigens keine Sensation, sondern das Ergebnis jahrelanger harter Arbeit. Und er war auch keineswegs der erste bestätigte Exoplanet, denn man kannte schon Exoplaneten um Neutronensterne, wo man diese viel einfacher nachweisen kann. Tatsächlich waren diese eine Sensation, hatte man doch eher vermutet, dass eine Supernova-Explosion Planetensysteme zerstören würde.

Anfangs des 20.Jahrhunderts, also vor rund 100 Jahren, ging die Lehrmeinung übrigens davon aus, dass es auf dem Mars Pflanzen geben würde und riesig war die Enttäuschung, als Mariner 4 Aufnahmen zur Erde sandte, die denen des Mondes zum Verwechseln ähnlich sahen.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von Darkenergy » 28. Jan 2017, 01:16

Genauer:

Bereits in den 1980er-Jahren wurden die ersten Exoplaneten entdeckt, aber damals entweder als Brauner Zwerg klassifiziert (HD 114762 b) oder aufgrund der noch ungenügenden Messgenauigkeit zwischenzeitlich wieder verworfen (Gamma Cephei b).
Die ersten Planeten überhaupt, die außerhalb unseres Sonnensystems bestätigt wurden, umkreisen den Pulsar PSR 1257+12. Der Pulsar wurde 1990 vom polnischen Astronomen Aleksander Wolszczan entdeckt. Durch genaue Messungen der Wiederkehrzeit des Strahls, der die Erde vom Pulsar erreicht, konnten 1992 drei Planeten mit Massen von 0,02, 4,3 und 3,9 Erdmassen und Umlaufzeiten von 25,262, 66,5419 und 98,2114 Tagen nachgewiesen werden. 1994 wurde ein weiterer Planet um den Pulsar PSR B1620-26 entdeckt.[1] Auf diesen Planeten ist Leben, wie man es von der Erde kennt, praktisch ausgeschlossen.
Die erste definitive Entdeckung eines Exoplaneten in einem Orbit um einen Stern ähnlich der Sonne wurde 1995 von Michel Mayor vom Departement für Astronomie der Universität Genf und seinem Mitarbeiter Didier Queloz mit Hilfe der Radialgeschwindigkeitsmethode gemacht. Der Planet 51 Pegasi b kreist im 4,2-Tage-Takt um den ca. 40 Lichtjahre von der Erde entfernten Stern 51 Pegasi (Sternbild: Pegasus) und hat 0,46 Jupitermassen. :sp:

"Das hast Du erraten, aber nicht recherchiert." Was soll denn diese Bemerkung schon wieder???
Das habe ich nicht erraten!!!... Unglaublich was für ein Mist, einem hier unterstellt wird!

Ein Pulsar ist keine "Sonne" im eigentlichen Sinne! Erst recht nicht eine Sonne mit einem normalen Planetensystem...wie z.B Unserem!

Die erste definitive Entdeckung eines Exoplaneten in einem Orbit um einen Stern ähnlich der Sonne wurde 1995 von Michel Mayor vom Departement für Astronomie der Universität Genf gemacht!

Nichts anderes habe ich geschrieben!
Zuletzt geändert von Darkenergy am 28. Jan 2017, 01:35, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von Frank » 28. Jan 2017, 01:34

Darkenergy hat geschrieben:Genauer:

Bereits in den 1980er-Jahren wurden die ersten Exoplaneten entdeckt, aber damals entweder als Brauner Zwerg klassifiziert (HD 114762 b) oder aufgrund der noch ungenügenden Messgenauigkeit zwischenzeitlich wieder verworfen (Gamma Cephei b).
Die ersten Planeten überhaupt, die außerhalb unseres Sonnensystems bestätigt wurden, umkreisen den Pulsar PSR 1257+12. Der Pulsar wurde 1990 vom polnischen Astronomen Aleksander Wolszczan entdeckt. Durch genaue Messungen der Wiederkehrzeit des Strahls, der die Erde vom Pulsar erreicht, konnten 1992 drei Planeten mit Massen von 0,02, 4,3 und 3,9 Erdmassen und Umlaufzeiten von 25,262, 66,5419 und 98,2114 Tagen nachgewiesen werden. 1994 wurde ein weiterer Planet um den Pulsar PSR B1620-26 entdeckt.[1] Auf diesen Planeten ist Leben, wie man es von der Erde kennt, praktisch ausgeschlossen.
Die erste definitive Entdeckung eines Exoplaneten in einem Orbit um einen Stern ähnlich der Sonne wurde 1995 von Michel Mayor vom Departement für Astronomie der Universität Genf und seinem Mitarbeiter Didier Queloz mit Hilfe der Radialgeschwindigkeitsmethode gemacht. Der Planet 51 Pegasi b kreist im 4,2-Tage-Takt um den ca. 40 Lichtjahre von der Erde entfernten Stern 51 Pegasi (Sternbild: Pegasus) und hat 0,46 Jupitermassen. :sp:

"Das hast Du erraten, aber nicht recherchiert." Was soll den diese Bemerkung schon wieder???
Das habe ich nicht erraten!!!... Unglaublich was für ein Mist, einem hier unterstellt wird!

Ein Pulsar ist keine "Sonne" im eigentlichen Sinne! Erst recht nicht eine Sonne mit einem normalen Planetensystem...wie z.B Unserem!

Die erste definitive Entdeckung eines Exoplaneten in einem Orbit um einen Stern ähnlich der Sonne wurde 1995 von Michel Mayor vom Departement für Astronomie der Universität Genf gemacht!

Nichts anderes habe ich geschrieben!
In diesem Forum werden in der Regel Quellenangaben gemacht.
Also wenn du schon schamlos Copy& Paste machst,dann schreib bitte die Quelle dazu. Gravi möchte nämlich mit Sicherheit keinen Copyright Ärger haben.

Hier ist die Quelle



https://de.m.wikipedia.org/wiki/Exoplanet
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von Darkenergy » 28. Jan 2017, 01:37

Vielen Dank für deine Hilfe! Frank!

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von tomS » 28. Jan 2017, 07:44

seeker hat geschrieben:Man postuliert folgendes:
1. Alle Beobachter bilden ein gemeinsames Bewusstsein, d.h. die Trennung der Bewusseine der In­di­vi­du­en ist nur scheinbar, tatsächlich gibt es nur ein einziges Bewusstsein.
2. Der Kollaps der Wellenfunktion existiert und wird durch die bewusste Beobachtung ausgelöst, indem das Bewusstsein eine der Quanten-Möglichkeiten auswählt und diese somit realisiert wird - und nur diese.

Daraus folgt (unter diesen Prämissen):
Das Universum war ursprünglich eine reine Wellenfunktion (insofern also nicht real in dem Sinne, nicht klassisch-real), bis zu dem Zeitpunkt, wo das erste bewusste Lebewesen, das erste Bewusstsein sich im Universum inkarnierte oder erschien oder entstand.
In dem Moment kollabierte das 'Universum der Möglichkeiten' zu einem realen Universum. Seither geschieht das ständig, so wird die Realität real gehalten, anstatt sich wieder in Quantenmöglichkeiten aufzulösen. Es wird dadurch auch erklärt, warum es überhaupt Lebewesen im Universum gibt, da es ja sicher sehr viel mehr Möglichkeiten für völlig lebensfeindliche Universen gibt als für lebensermöglichende Universen: Das eine Universum, wo das möglich war, hat sich realisiert, weil es nur dort möglich war.

Muss man auch nicht glauben, aber es ist möglich.
Nee, muss man nicht mögen.

In den o.g. Ausführungen stecken ein paar unklare Begriffe, insbs. "real", "Kollaps" und "Bewusstsein".

Man kann im wesentlichen zwei Ansätze wählen:
1) Die Wellenfunktion ist im Wesentlichen ein treues Abbild dessen, was tatsächlich stattfindet. Dann kann kein "realer" Kollaps stattfinden, denn dieser steht im expliziten Widerspruch zur deterministischen Zeitentwicklung gem. der Schrödingergleichung. "Bewusstsein" kommt in diesen Ansatz nicht vor bzw. wäre physikalisch als emergent bzw. als Epiphänomen zu verstehen. Dieser Ansatz führt zu Everett's relative state interpretation.
2) Die Wellenfunktion ist lediglich eine Kodierung von Wissen über ein System. Dann ist der Kollaps nicht real, er bezeichnet lediglich die Anpassung unseres Wissens über ein System, nachdem wir im Rahmen einer Messung Wissen erworben haben. Dies entspricht im weitesten Sinne der orthodoxen Interpretation in diversen Spielarten. "Bewusstsein" spielt hier ebenfalls keine Rolle; es genügt, dass man Information über ein System erwirbt.

Der von dir beschriebene dritte Weg ist schon ziemlich abseits des Mainstreams. Er klingt mir noch zu wenig ausgereift.
Gruß
Tom

Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

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seeker
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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von seeker » 28. Jan 2017, 11:28

Ja, Tom, hast schon Recht. Das war halt auch nur aus dem Gedächtnis wiedergeben, aus einem Buch von Goswami, dass ich vor Jahren einmal gelesen hatte. Für Genaueres müsste man wohl schon Veröffentlichungen von ihm studieren, wie er sich das exakt vorstellt.
Sicher, sein Vorschlag ist auch alles andere als Mainstream, man kann dagegen vieles einwenden, das ist klar. Er ist auch Inder, man spürt bei ihm den Einfluss östlich-philosophischer Vorstellungen (Buddhismus,...). Sein Grundpostulat ist ja auch ein Primat des Bewusstseins über die Materie - und das ist aus westlichem objektiv-materialistisch-naturwissenschaftlichem Denken gesehen schon ein sehr radikaler Schritt, eine 180°-Wende.
Nichtsdestotrotz fand und finde ich den Ansatz nach wie vor faszinierend und denke manchmal immer noch darüber nach, vielleicht auch, weil er dem, wie ich die Welt gerne hätte, so entgegen kommt, wer weiß? Der Gedanke ist jedenfalls interessant, gerade weil er so anders ist und m.W.n. nicht wirklich widerlegbar.

Außerdem ist für mich auch der Gedanke interessant, dass Realität immer beobachtete Realität sei, dass sie erst IN der Beobachtung real würde. Daraus würde folgen, dass sich die Quanten-Realität gleich einem Münchhausen mit dem Beobachter am eigenen Schopf in die echte Realität zieht.
Es geht m.M.n. bei der Sache eigentlich hauptsächlich um den Realitätsbegriff, ansonsten scheinen mir Goswamis Vorstellungen von der VWI gar nicht so weit weg zu sein.
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von ralfkannenberg » 28. Jan 2017, 12:56

Darkenergy hat geschrieben:Nichts anderes habe ich geschrieben!
Hallo Darkenergy,

das hast Du geschrieben:
Darkenergy hat geschrieben:Die Entdeckung von Planeten in anderen Sonnensystemen!
Damals ( vor z.B. 40 Jahren ) gab es unser Sonnensystem mit Planeten. "Und sonst nichts!"
Die Entdeckung des ersten Planeten (Gasriesen) in einem anderen Sonnensystem - war eine Sensation - wie ihr wisst.
Heute gibt es mehr Planeten als Sonnen in der Galaxie und im Universum.
Aus einem entdeckten Planeten ... sind astronomisch viele Planeten geworden!
Und schon damals ging man davon aus, dass es so viele Planeten geben würde. Und nur zwei Jahrzehnte zuvor hatte man ja auch gemeint, in Sonnennähe, also innerhalb von 5 Parsec, solche entdeckt zu haben, auch wenn sich diese als Messfehler entpuppt haben.

Ich sage nicht, dass das Deine Schuld ist - die Presse macht ja aus so etwas gerne eine Sensation. Aber das ist nicht gerechtfertigt: die Entdeckung eines Exoplaneten war längst überfällig. Das überraschende war einfach, dass es sich um einen Hot Jupiter gehandelt hat, aber auch das ist nicht wirklich überraschend, denn es gibt auch sehr eng beieinander stehende Sternsysteme, die sogar so eng stehen, dass der massereichere dem masseärmeren Material absaugt, siehe beispielsweise hier; da wird auch auf ältere Quellen verwiesen. - Warum also sollte es auch nicht sehr eng umlaufende Planeten geben ? Zumal die sich von allen Planetentypen meines Wissens auch am einfachsten entdecken lassen, wenn man die Transitmethode noch nicht zur Verfügung hat.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von Darkenergy » 28. Jan 2017, 13:44

Ich erweitere das jetzt mal!

Die "theoretische" Planetenentdeckung - war damals - um 1995 überfällig.
Es war damals Theorie...ohne einen wirklichen Beweis.
Die wirkliche Exoplaneten Entdeckung gelang erst 1995!
Und hat zu der ungeheuerlichen, heutigen Erkenntnis geführt, das es extrem viele Planetensysteme im Universum gibt.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Die nahezu gleiche Situation besteht heute mit dem Universum bzw. Multiversum.
Theoretisch exixtieren viele Ansätze für die Existens eines Multiversums.

Und auch hierbei fehlt nur noch irgendeine grundlegende Entdeckung bzw. Erkenntnis.
Z.B, das die kosmische Inflation bestätigt wird.
Oder die "Weltformel" = Theorie von Allem (englisch theory of everything, ToE oder TOE) gefunden wird.

https://de.wikipedia.org/wiki/Weltformel

Die Stringtheorie bestätigt wird.
Ein Physiker irgendetwas dazu (Multiversum-Universum) entdeckt.
Z.B. Die beschleunigte Expansion des Universums (Dunkle Energie) wird durch die gravitative Wirkung eines zweiten Universums erzeugt!
Das wäre dann das "erste Universum" ,das zu Unserem entdeckt wurde.
UNd mit der Zeit (2030,2050,...2100?)...von einem anderen Universum...weiter zu vielen Universen???

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von ralfkannenberg » 28. Jan 2017, 14:51

Darkenergy hat geschrieben:Ich erweitere das jetzt mal!

Die "theoretische" Planetenentdeckung - war damals - um 1995 überfällig.
Es war damals Theorie...ohne einen wirklichen Beweis.
Die wirkliche Exoplaneten Entdeckung gelang erst 1995!
Und hat zu der ungeheuerlichen, heutigen Erkenntnis geführt, das es extrem viele Planetensysteme im Universum gibt.
Hallo Darkenergy,

und wieviele von diesen "extrem vielen" sind Theorie und wieviele sind bewiesen ?


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von Darkenergy » 28. Jan 2017, 18:39

Lieber Herr Kannenberg! :sup: :sp:

Das fragen Sie am besten Geoffrey Marcy !...oder evtl. auch einen gewissen Dr. Lange? ;a

Sie wissen nicht wer das ist?

https://de.wikipedia.org/wiki/Geoffrey_Marcy :well:

Das gleich noch dazu:

https://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Ferirdisches_Leben
-----------------------------------------------------------------------
Das mit den extrem vielen Planetensystemen im Universum ist inzwischen trivial! :well:

Sollte es das Multiversum geben, sind es sogar UNENDLICH viele PLANETENSYSTEME! ;i :devil:

Jetzt behaupte ich sogar noch:
Mit unendlich vielen Lebensformen! Auf unendlich vielen Erden! (Multiversum!)

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von tomS » 29. Jan 2017, 11:08

seeker hat geschrieben:Außerdem ist für mich auch der Gedanke interessant, dass Realität immer beobachtete Realität sei, dass sie erst IN der Beobachtung real würde.
Der Gedanke ist ja in der Philosophie nicht neu.

Was mich als Physiker daran irritiert ist folgendes: zunächst geht die Kritik im wesentlichen immer von der Unanschaulichkeit und der "fehlenden Realität" in der Quantenmechanik aus. Dabei wird "Realität" immer im klassischen Sinn verstanden: "hier ist ein r(t), da ist ein fallender Stein an einem bestimmten Ort, das passt zusammen, ...". Man geht den Dingen nicht wirklich auf den Grund, sondern man setzt sein eigenes Vorstellungsvermögen als Maß, nach dem sich die Natur zu halten habe. Solange dieses Maß nicht passt, versucht man neue Interpretationen zu finden, die dem Maß genügen. Ich halte es für naheliegender, den von uns gemachten Begriff des Maßes in Frage zu stellen.

Das interessante ist, dass man die Quantenmechanik nie wirklich los wird. Man benötigt zwingend den mathematischen Formalismus, und man kann ihn nicht auf etwas einfacheres, anschaulicheres reduzieren (Bell, Kochen-Specker, ...). Man findet sogar auf Basis des Formalismus Ansätze, die in Richtung der Beobachtung zielen (Dekohärenz, Hartle-Frequency-Operator, ...). D.h. dass wenn ich die "Realität in der Beobachtung" als primär ansetze, dann muss ich immer noch auf Basis dieses Formalismus arbeiten, da ich keine Alternative habe. Man muss sich davon verabschieden, dass eine andere Interpretation oder philosophische Grundhaltung für mich das Problem löst, das der Formalismus selbst darstellt: er existiert und er funktioniert! Ich kann keine andere Interpretation der Quantenmechanik anbieten, die nicht auf diesem Formalismus basiert, denn er ist der einzige, den wir zur Verfügung haben, und der uns korrekte Vorhersagen von möglichen Beobachtungen liefert. Eine philosophische Grundhaltung, die noch nicht Interpretation ist, also sich noch nicht auf den Formalismus bezieht, muss dennoch zuletzt einen wie auch immer gearteten Bezug herstellen, ansonsten bleibt sie leeres Gerede.

Insofern ist es letztlich egal, ob ein Naturphilosoph eine ontologische oder eine epistemische Grundhaltung einnimmt, ob er eine unabhängige Realität, die Beobachtung oder die Relation in den Mittelpunkt seiner Überlegungen stellt. Er muss zwingend etwas über den Formalismus der Quantenmechanik sagen: was er bedeutet, in welchem Bezug er zur Realität oder Beobachtung steht, warum er funktioniert usw. Und er muss - um logische Brüche zu vermeiden - dem quantenmechanischen Formalismus eine zentrale Rolle zugestehen und darf nicht sein eigenes Vorstellungsvermögen als Maß ansetzen. Andernfalls scheitert er an der schlichten Tatsache, dass es unmöglich ist, die Quantenmechanik aus der klassischen Physik zu begründen, sehr wohl jedoch umgekehrt.

Ich bin also gerne bereit, jede beliebige Interpretation der Quantenmechanik ernstzunehemen - vorausgesetzt, diese nimmt die Quantenmechanik ernst.
seeker hat geschrieben:Es geht m.M.n. bei der Sache eigentlich hauptsächlich um den Realitätsbegriff, ansonsten scheinen mir Goswamis Vorstellungen von der VWI gar nicht so weit weg zu sein.
Schau dir mal diese Sichtweise näher an: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Relatio ... _mechanics
Gruß
Tom

Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von ralfkannenberg » 29. Jan 2017, 18:21

Darkenergy hat geschrieben:Lieber Herr Kannenberg! :sup: :sp:

Das fragen Sie am besten Geoffrey Marcy !...oder evtl. auch einen gewissen Dr. Lange? ;a

Sie wissen nicht wer das ist?
Hallo Darkenergy,

Du warst es doch, der Beweise eingefordert hat. Nun fordere ich von Dir Beweise ein. Und zwar von Dir und nicht von einem der Forscher, denn was die sagen, dem stimme ich zu.

Also: wieviele von denen sind bewiesen ?

Zur Erinnerung: Du warst es, der Beweise einforderte, nicht ich !


Und mach Dir bitte keine Sorgen, ob ich diese Forscher kenne oder nicht - mit einigen von denen stehe ich im email-Kontakt.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von Darkenergy » 29. Jan 2017, 19:47

Viel Spass noch weiterhin! Mit Herrn Kannenberg und Anderen!

Schade Seeker , tomS, und deltaxp! ... Vielen Dank für eure sehr guten Antworten!

Leider wird von einigen Leuten das Forum kaputt gemacht!...

Beleidigungen und Aggressionen gehören NICHT! in dieses Forum!

AUF WIEDERSEHEN...!

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