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Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Themen zur Kosmologie, Urknall, inflationärer Kosmologie, Expansion, Entwicklung und Zukunft des Universums
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Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von Darkenergy » 22. Jan 2017, 20:59

Wenn die Theorie "Multiversum" falsch ist...?

Ja! ... was ist dann die Realität des "Universums"?
Entstehung,Zukunft etc.?

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von Frank » 22. Jan 2017, 21:41

Jetzt hätt ich fast was geschrieben......auf Hand schlag.......
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von belgariath » 23. Jan 2017, 10:56

Wenn es kein Multiversum gibt, dann gibt es halt nur ein Universum. Soweit ich weiß hat die vergangene und zukünftige Entwicklung unseres Universums nichts mit der Frage zu tun, ob es "parallel" dazu noch andere Universen gibt.
Was genau ist daran für dich ein Problem?
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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von gravi » 23. Jan 2017, 13:35

Im Prinzip gleicht die Frage derjenigen, ob es neben der Erde noch andere belebte Planeten im Universum gibt.
Dass unser Kosmos existiert sollte uns inzwischen klar sein, auch dass er eine Geschichte hat, irgendwann begann und auch eine Zukunft haben wird. Ob es aber andere Universen gibt, wird von uns wohl nie beantwortet werden können, da sie für uns unzugänglich und nie erreichbar sind.

Gruß
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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von Frank » 23. Jan 2017, 15:57

gravi hat geschrieben:Im Prinzip gleicht die Frage derjenigen, ob es neben der Erde noch andere belebte Planeten im Universum gibt.
Dass unser Kosmos existiert sollte uns inzwischen klar sein, auch dass er eine Geschichte hat, irgendwann begann und auch eine Zukunft haben wird. Ob es aber andere Universen gibt, wird von uns wohl nie beantwortet werden können, da sie für uns unzugänglich und nie erreichbar sind.

Gruß
gravi
Du siehst das m.M. nach nicht weit genug.
Hinter der Frage(oder der Sehnsucht) nach Multiversen , steht eine Unstimmigkeit mit dem hier und jetzt. Die Multiversumdebatte , dabei möchte ich diese nennen die fast immer aus dem rein Wissenschaftlichen ins Metaphysische abdriften, ist ja nur ein Bereich. Die anderen Bereiche sind da noch die Ufoentführungen(oder das mitnehmen in eine andere "sorgenfreie"Welt, dass Leben auf dem Mars ohne Rückfahrkarte . Im Grunde halt alles, was einem das irdische Dasein entfliehen lässt.
Man kommt also schon mit dem bisschen Leben hier auf der Erde nicht klar, aber man will wissen was vor dem Urknall war. Astronomen wollen das auch, aber da geht es um das Wissen ansich.
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von Pippen » 23. Jan 2017, 17:16

Wenn nur unser Universum existiert und sonst nichts (auch kein Metaraum, in dem es eingebettet ist), woher kam es dann? Ex nihil? Das ist irgendwie unvorstellbarer als ein Metaraum, mit vielen Universen drin, die da immer so rauspoppen wie Seifenblasen aus dem Badewasser. Natürlich verschiebt es das Problem nur, denn woher kam dann der Metaraum mit den Multiversen? Da wissen wir einfach nicht mehr als ein aufgeweckter 5jähriger....

@gravi: Ob der Kosmos existiert ist mal gar nicht so klar. Das ist ja ALLES erstmal nur in unserem Kopf und der Gedanke, dass damit die Realität (mehr oder weniger gut) abgebildet wird ist nur eine von mehreren. Ich meine: Wo/Was ist unser Universum ohne einen Menschen? Nichts, denn nur durch den Mensch existiert es - Existenz ist ja auch nur eine Vorstellung.

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von gravi » 23. Jan 2017, 18:41

@Pippen: Ein Universum ist ohne den Menschen nichts? Das sehe ich aus einem etwas anderen Winkel. Wäre z.B. die Evolution bei irgendwelchen wilden Affenhorden stehen geblieben, so würden die sich nach wie vor einen Dreck darum scheren, ob es "da oben" noch was anderes gibt. Ihre Schlaf- und Futterbäume wären ihre gesamte Welt. Und doch gäbe es die Galaxis, die Andromeda, die Lokale Gruppe...usw.

Selbst wenn die Erde überhaupt kein Leben tragen würde, und auch kein anderer Planet im Kosmos, so würde er doch existieren. Nur wüsste das niemand. Bis vor Kurzem wussten wir auch nicht, dass es so manch seltsames Wesen in der Tiefsee gibt - doch gibt es sie schon ewig.

Im Endeffekt meine ich das so: Das etwas existiert, das ist die Hardware - es ist einfach da. Die Vorstellung der Existenz, das ist die Software.
Die Hardware kann existieren, auch ohne Software. Umgekehrt wäre es sinnlos.

Gruß
gravi
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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von positronium » 23. Jan 2017, 19:23

Darkenergy hat geschrieben:Wenn die Theorie "Multiversum" falsch ist...?

Ja! ... was ist dann die Realität des "Universums"?
Entstehung,Zukunft etc.?
Ich sehe keinen grossen Unterschied darin, ob ein Universum ohne Ursache entsteht oder existiert, oder ob das auf ein Multiversum zutrifft. Ich sehe es so: Wenn eine umfassende ToE, die unser Universum vollständig beschreibt, nicht ohne manche oder einen Parameter auskommt, dann sollte man in Richtung Existenz eines Multiversums denken, andernfalls sind das nur Gedankenspiele.

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von ralfkannenberg » 23. Jan 2017, 19:31

Darkenergy hat geschrieben:Wenn die Theorie "Multiversum" falsch ist...?
Hallo zusammen,

eine Frage: was genau versteht Ihr unter einem "Multiversum":

- die Viele-Welten-Interpretation der Quantenmechanik von Hugh Everett ?
- die Idee, dass sich unser Universum aus einer Blase des Multiversums "abgeknospt" hat, welches verträglöich mit der Inflationstheorie ist ?
- noch etwas anderes ?
- oder alles "irgendwie" miteinander ?


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von Pippen » 23. Jan 2017, 20:39

gravi hat geschrieben:Selbst wenn die Erde überhaupt kein Leben tragen würde, und auch kein anderer Planet im Kosmos, so würde er doch existieren.
Das setzt bereits Subjekte, wie uns voraus, die so eine Existenz als Existenz überhaupt denken können. Wir können uns eine Welt ohne uns nicht vorstellen! Oder wie soll das gehen? Damit wird die Objektivität der Welt zu einer logischen Unmöglichkeit.

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von ralfkannenberg » 23. Jan 2017, 20:48

Pippen hat geschrieben:Das setzt bereits Subjekte, wie uns voraus, die so eine Existenz als Existenz überhaupt denken können. Wir können uns eine Welt ohne uns nicht vorstellen! Oder wie soll das gehen?
Hallo Pippen,

uns Menschen gibt es erst seit gut 4 Millionen Jahren, sagen wir grosszügig seit ~10 Millionen Jahren.

Die Erde ist aber über 30x älter und sie hat, bevor es Menschen gab, die befähigt waren, die Erde zu beobachten, auch schon existiert.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von tomS » 23. Jan 2017, 23:05

Ralf hat die richtige Frage gestellt.

Pippen ist wohl eher ein Idealist oder hält es mit Berkeley: esse est percipi
Gruß
Tom

Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von Darkenergy » 23. Jan 2017, 23:54

Es geht hier um die alles entscheidende Frage überhaupt!

Existiert ein Multiversum wirklich, muss das "Nichts" (Vakuum?) eine ungeheuerliche Eigenschaft haben!

Das Multiversum hat keinen Anfang und kein Ende!

Dazu kommt die unendliche und ewige Bildung - ständig neuer Universen - AUS DEM NICHTS oder aus bestehenden Universen!

Kurz: Das Nichts hat die Eigenschaft unendliche viele Universen zu bilden! Eben aus dem Nichts!

Ob das jetzt was mit "Nullzuständen", Unschärferelation ( Das Nichts ist ein definierter Zustand!)
Quantenvakuum,Inflation, etc. zu tun hat, weiß ich nicht!

Danke gravi! ... Es ist auch alles - ohne Menschen - schon da gewesen. Das Universum ist da!

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von Frank » 24. Jan 2017, 13:48

Darkenergy hat geschrieben:Es geht hier um die alles entscheidende Frage überhaupt!
Echt? Inwiefern ist das die alles entscheidende Frage?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von seeker » 24. Jan 2017, 13:54

tomS hat geschrieben:Ralf hat die richtige Frage gestellt.

Pippen ist wohl eher ein Idealist oder hält es mit Berkeley: esse est percipi
Vermutlich... :)

Pippens Frage ist eigentlich: Inwiefern kann man von "Existenz" sprechen, wenn kein Beobachter da ist?
Eine zutiefst philosophische Frage, die schon vor Jahrtausenden gestellt wurde und die wohl niemals ganz gelöst sein wird.
Aber eigentlich geht es bei dieser Frage gar nicht so sehr um die Dinge um uns herum, sondern mehr um den Begriff selbst.
ralfkannenberg hat geschrieben:Die Erde ist aber über 30x älter und sie hat, bevor es Menschen gab, die befähigt waren, die Erde zu beobachten, auch schon existiert.
Sicher, wenn man den Begriff "Existenz" so versteht (als etwas rein Objektives).
Das Problem ist: Der Begriff existierte zu dieser Zeit noch gar nicht, und auch keiner, den das interessiert hat, ob die Erde existiert hat oder nicht.
Wenn der Begriff damals nicht existierte, dann kann man ihn eigentlich auch nicht dazu verwenden einen damaligen Zustand ohne Beobachter treffend zu bennenen. Es geht m.E. mehr darum, ob man SAGEN kann, dass die Welt vor den Menschen schon existierte, weniger darum, ob das der Fall war.
Aber das sind eher sprachkritische Dinge, man muss sich nicht unbedingt allzulange damit aufhalten.
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von Frank » 24. Jan 2017, 14:13

seeker hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:Die Erde ist aber über 30x älter und sie hat, bevor es Menschen gab, die befähigt waren, die Erde zu beobachten, auch schon existiert.
Sicher, wenn man den Begriff "Existenz" so versteht (als etwas rein Objektives).
Das Problem ist: Der Begriff existierte zu dieser Zeit noch gar nicht, und auch keiner, den das interessiert hat, ob die Erde existiert hat oder nicht.
Wenn der Begriff damals nicht existierte, dann kann man ihn eigentlich auch nicht dazu verwenden einen damaligen Zustand ohne Beobachter treffend zu bennenen. Es geht m.E. mehr darum, ob man SAGEN kann, dass die Welt vor den Menschen schon existierte, weniger darum, ob das der Fall war.
Aber das sind eher sprachkritische Dinge, man muss sich nicht unbedingt allzulange damit aufhalten.
Aua, woher weist du denn was damals schon existiert hat und was nicht? Wer stellt eigentlich die Fragen? Wir Menschen? Woher willst du wissen wen in 4,5 Milliarden Jahren auf der Erde schon alles da war, den etwas interessiert hat?............

Sorry , aber diese Fragerei ist so dämlich , weil sie immer weiter gestellt werden kann und du hast vollkommen Recht, man sollte sich nicht lange damit aufhalten.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von Darkenergy » 24. Jan 2017, 15:06

Lieber Frank!

"Sorry , aber diese Fragerei ist so dämlich , weil sie immer weiter gestellt werden kann und du hast vollkommen Recht, man sollte sich nicht lange damit aufhalten."

Möglicherweise unterlässt Du nochmal irgendwann deine Bemerkungen!
Was glaubst Du eigentlich, mit wem Du es hier zu tun hast?

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von Frank » 24. Jan 2017, 15:18

Darkenergy hat geschrieben:Lieber Frank!

"Sorry , aber diese Fragerei ist so dämlich , weil sie immer weiter gestellt werden kann und du hast vollkommen Recht, man sollte sich nicht lange damit aufhalten."

Möglicherweise unterlässt Du nochmal irgendwann deine Bemerkungen!
Was glaubst Du eigentlich, mit wem Du es hier zu tun hast?
Wer hatte es denn mit dir? Ich habe Seeker zitiert. :wink:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von Darkenergy » 24. Jan 2017, 19:39

Ich bin sehr erstaunt, das hier keiner meine Frage, auch nur ansatzweise ...beantwortet hat.

Lieber Frank!
Bei deinen Antworten und Bemerkungen, bemerke ich, das du von der Fragestellung anscheinend - nicht den Hauch einer Ahnung - hast.
Aber hier dicke Kommentare abgibst, die keinen Menschen interessieren.

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von ralfkannenberg » 24. Jan 2017, 23:31

Darkenergy hat geschrieben:Ich bin sehr erstaunt, das hier keiner meine Frage, auch nur ansatzweise ...beantwortet hat.
Hallo Darkenergy,

zumindest für mich ist Deine Frage noch zu unpräzise gestellt: ich weiss immer noch nicht, was Du unter einem "Multiversum" verstehst.
Darkenergy hat geschrieben:Lieber Frank!
Bei deinen Antworten und Bemerkungen, bemerke ich, das du von der Fragestellung anscheinend - nicht den Hauch einer Ahnung - hast.
Aber hier dicke Kommentare abgibst, die keinen Menschen interessieren.
Wie gesagt: ich bin der Meinung, dass man zuerst eine Frage präzise stellen - oder alternativ gerne gemeinsam erarbeiten - sollte, ehe man die Antworten kritisiert.

Und was die Überlegungen zum Existenzbegriff anbelangt, so ist dieses Thema so umfassend, dass man hierzu einen eigenen parallelen Thread führen könnte und vielleicht auch führen sollte.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von ralfkannenberg » 24. Jan 2017, 23:40

Darkenergy hat geschrieben:Kurz: Das Nichts hat die Eigenschaft unendliche viele Universen zu bilden! Eben aus dem Nichts!
Hallo Darkenergy,

es ist meines Wissens nicht erwiesen, dass es unendlich viele Universen gibt, es ist lediglich eine Möglichkeit. Und das die alle aus dem "Nichts" kommen müsste man sich auch noch etwas genauer anschauen.

Aber eben: vorgängig müsstes Du noch mitteilen, was Du unter einem Multiversum verstehst.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von Pippen » 25. Jan 2017, 01:35

tomS hat geschrieben:Pippen ist wohl eher ein Idealist oder hält es mit Berkeley: esse est percipi
So ist es, denn Realismus (Objektivismus) ist logisch falsch, d.h. kann von uns nicht konsistent gedacht werden. Denn wann immer wir etwas denken, zB dass die Erde schon 5 Mrd. Jahre existiert, denken wir es und zwar genau in diesem Augenblick. Das ist immer so. Eine Welt ohne uns oder ohne unser gegenwärtiges Denken daran gibt's nicht bzw. ist nicht denkbar. Das wird wohl auch von der modernen Hirnforschung so vertreten, nach der sich alle unsere Bewußtseinsinhalte im Gehirn abspielen. Die Welt, der Big Bang, die Galaxien usw. ist alles nur in unserem Kopf.

Wir sind wie ein Computer. Er kann sich zwar einen Baum vorstellen, den Bürgerkrieg von 1865 oder Angela Merkel, aber das sind nicht die echten Bäume, Kriege oder Angies, sondern die softwarebasierten Konstrukte. Zu den echten Dinge und Personen kann der Computer aus seiner eigenen (Schaltkreis-) Logik heraus nicht vordringen...und so geht's uns wohl auch. Wir reden also in der Astronomie genaugenommen nicht über den echten Big Bang, sondern unser Konstrukt davon.

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von Pippen » 25. Jan 2017, 01:42

Hier mal noch ein etwas formalerer Beweis meiner Position:

Aus "Wenn ein M(ensch) keinen aktualen mentalen Zustand hat, dann hat M keinen aktualen mentalen Zustand" und "M hat nur seinen aktualen mentalen Zustand" folgt, dass für M

1. die Welt gleich seiner aktualen mentalen Zustände ist und dass
2. die Welt von ihm abhängt.

Die erste (rote) Prämisse ist logisch wahr. Der Beweis für die zweite (rote) Prämisse ist indirekt: Habe M nicht nur seine (aktualen) mentalen Zustände Z, sondern noch was Anderes A mit der Eigenschaft: A -> ~Z. Dann gilt: (M) & (M -> Z) & (M -> A) & (A -> ~Z) und das ist widersprüchlich. (Die Generalisierung von einem beliebigen M auf alle M(enschen) versteht sich von selbst)

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von Skeltek » 25. Jan 2017, 07:14

Habe nur mal schnell in den thread hinein schauen wollen und nur den letzten Post angesehen
Pippen hat geschrieben: "Wenn ein M(ensch) keinen aktualen mentalen Zustand hat"
Du legst hier eine Art "Besitz" von einer Art mentalem Zustand als möglich hin, was irgendwie den Gedankengang bereits auf etwas bestimmtes umlenkt.
Sollte man nicht eher sagen, "einer von vielen aktualen Zuständen nimmt lediglich an einem Menschen teil"?
Oder so ähnlich.

Die rote Formulierung ist irgendwie zu sehr vom "Ich-Denken" geprägt, und impliziert, dass ein Mensch eine fundamentale Entität ist, und alles was damit assoziiert wird sei nur Anhängsel.
So wird das Bewusstsein irgendwie von einem emergenten Phänomen der Umstände zum autarken etwas, welches sich Dinge (wie zum Beispiel einen mentalen Zustand) aneignet.

Es ist sinnlos weg zu sehen, oder eine Augenbinde zu tragen wenn man auf einer zeitzündenden Atombombe sitzt.
Die Photonen kommen zu dir, nicht dein Blick zu ihnen.
Vielleicht wird ja tatsächlich nur verwirklicht, was mit dir interagiert, aber man selbst hat keinen Einfluss darauf, dass andere von demselben Ding beeinflusst werden.

Durch "Ich sehe, dass er gesehen hat" wird (zumindest in deiner wahrgenommenen Realität) die Realität der anderen automatisch zu deiner.
Es mag sein, dass die anderen eine andere Welt wahrnehmen, aber zumindest nicht in deiner Realität. Zumindest für dich existiert keine andere Wahrheit, als dass die anderen dasselbe wahrnehmen wie du.

"Wahrnehmen" kommt übrigens von den Begriffen "wahr" und "nehmen". Es ist zugegeben trotz Allem ein aktiver Prozess, wennn du dich dazu entschließt eine bestimmte potentielle Sache als wahr anzunehmen und deine künftigen Planungen auf das dadurch im Kopf zustande kommende/passiv konstruierte Model zu stützen.
Das ist irgendwie auch der Unterschied von Wahrnehmen zum Messen, da Wahrnehmung letzten Endes einfach im Kopf passiert.

Schwieriges Thema...
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Kann die Theorie "Multiversum" falsch sein?

Beitrag von tomS » 25. Jan 2017, 07:23

Pippen hat geschrieben:
tomS hat geschrieben:Pippen ist wohl eher ein Idealist oder hält es mit Berkeley: esse est percipi
So ist es, denn Realismus (Objektivismus) ist logisch falsch, d.h. kann von uns nicht konsistent gedacht werden ... Wir reden also in der Astronomie genaugenommen nicht über den echten Big Bang, sondern unser Konstrukt davon.
Deine Begründung ist logisch falsch.

Wenn du Konstruktivismus voraussetzt, dann ist auch nur Konstruktivismus möglich. Du kannst jedoch durchaus (physikalischen) Realismus logisch denken, wobei du jedoch Sein und Wahrnehmung logisch trennen musst. Das mag dir nicht gefallen, ist jedoch durchaus konsistent.
Gruß
Tom

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