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Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

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deltaxp
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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von deltaxp » 3. Nov 2016, 16:53

na gut.
seeker hat geschrieben: Fall B: Materiekontraktion

Von uns Abstand zu einer entfernten Galaxie sG = 1 LE
Dort SN 1a -> gemessene Helligkeit bei uns sei auch 1 (normiert)
Dann Materiekontraktion auf die Hälfte der Längen bei allen Objekten in der Zeit t, dann wieder SN1a -> gemessene Helligkeit bei uns genauso 1/4

Warum? Kontraktion führt bei der entfernten SN-Sonne, von der nur das Licht einer 2D-Projektion davon bei uns ankommen kann (also eine Kreisfläche) dazu, dass nur 1/4 des ursprünglichen Lichts zu uns abgestrahlt wird, wegen r²-Abhängigkeit der Fläche (halber Radius-> 1/4 der Fläche).
Ebenso Schrumpfung des Sensors auf 1/4 Sensorfläche. Dadurch tatsächlich nur 1/16 des ursprünglichen Lichts am Sensor angekommen, jedoch wird dieser Messwert als 1/4 angezeigt, weil die gesamte Messapparatur ebenso geschrumpft ist und damit umskaliert (die Anzahl der Atome der Sensorfläche ist trotz Schrumpfung konstant, was bezogen auf die Sensorfläche zur 4-fachen Empfindlichkeit führt).
--> Interpretation auch hier: Relativ zu unserer eigenen Größe bzw. der Größe von Atomradius/Kernradius ist der Abstand sG auf das Doppelte gewachsen. Jedoch relativ zum Abstand sG ist die Materie auf die Hälfte geschrumpft.
ich glaub das sogar noch viel komplizierter. zunächst mal würde das Volumen auf 1/8 runtergehen, weshalb die dichte 8 mal so viel wäre. die Erhöhung der dichte würde zu eine Erhöhung der Temperatur führen weshalb die zündtemperatur der Fusion von C und O zu eisen und nickel glaub ich früher erreicht würde bei geringeren massen, was selber wiederum eine Auswirkung auf die Helligkeit hätte. kurz superniova 1a Explosionen der verschiedenen kosmischen Epochen würden bei unterschiedlichen massen der zugrundliegenden weissen Zwerge stattfinden. dazu hab ich noch gar nicht betrachtet, welche Auswirkung die Schrumpfung auf das entartete elekrongas hat, was massgeblich bei sn1a supernova Explosionen eine rolle spielt (denn nur dadurch glüht der der Stern vollständig durch weil kaum Energie über die Elektronen abgegeben werden kann und explodiert wenn die entartung aufgebrochen wird). ob sich das alles mit einer eifachen Skalierung beschreiben ließe wage ich zu bezweifeln.

als zweites wird das licht radial abgestrahlt. die durch eine einhülenden sphäre dringende menge an licht, oder segment einer einhüllenden sphäre ist dabei gleich egal wie groß das objekt ist, welches vollkommen inenrhalb der sphäre und die gleiche menge licht unabhängig von der größe abgibt, da dies nur von seine masse (anzahl der C und O kerne) abhängt.
seeker hat geschrieben: So darfst du das nicht machen. Du darfst nicht nur an h drehen, musst schon alle Konstanten umskalieren.
das mein ich doch, hab ich gleich am anfang gesagt, da musst an sovielen konstanten drehen, Beziehungen zwischen nach bisherigen Kenntnissen unabhängen konstanten die auf unterschiedlichen skalen einführen und das auch begründen, das wird also NICHT EINFACH sondern sehr kompliziert.

Wie ich bereits am anfang sagte. ich sag nicht das es unmöglich ist, sondern nur sehr kompliziert und nach ockhams Rasiermesser nicht sinnvoll ist.

btw. Falls du eine in sich geschlossene konsistente Theorie hinkriegst, die alle 21 unabhängigen konstanten des Standardmodells so miteinander verknüpft und das begründet, so dass deine EINE kosmische SKALE konstant bleibt und alle gegenwärtigen empirischen Erkenntnisse bestätigt werden bieten die SN1A vielleicht sogar eine falsifizierbarkeit. denn man hat ja Daten die vor von sn1a vor 7 bis 10 Milliarden jahren stammen, wo dass dass Universum nur halb so groß bzw. nach deiner Theorie die Materie doppelt so groß war. dass heisst, dass die zur Zündung einer damaligen SN1a notwendige dichte eine vielleicht 8mal so grosse masse erfordern würde, was sicherlich einfluss auf abklingverhalten usw usf der SN-Leuchtkurve hätte. es gibt mittlerweile sehr gut theoretische modelle, die sn1a im Computer explodieren lassen können. und damit kann man da dann dein modell reinfütern und sehen ob sich das alles zusammenfügen lässt.

ich bezweifle es wegen der oben angeführten ganzen Probleme, die sich bei geringer relativer Änderung der konstanten untereinander ergeben - und das musst du, weil einfaches skalieren nicht reicht, wie ich dir an ein paar beispielen zeigte - und dabei das feintuning unser konstanten berücksichtigt, was nur kleine relative Änderungen der konstanten untereinander erlaubt um ein lebendes Universum zu haben https://de.wikipedia.org/wiki/Feinabsti ... _Kernkraft

aber da brauchst du kein Methusalem werden, du brauchst nur deine Theorie fertig zu entwickeln. ran ans werk und zeigen dass die Naturkonstanten sich so verhalten, dass unser Universum existieren kann, und von mir aus noch die sn1a's

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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von tomS » 3. Nov 2016, 21:17

Skeltek hat geschrieben:Zu dem Messen der Galaxienabstände: Man macht es genau gleich wie beim Standardmodel:
Wozu Milliarden Jahre warten wie einer weiter oben schreibt? Wir empfangen ja jetzt bereits das Licht von vor Milliarden Jahren.
Man kann die Rotverschiebungen der verschiedenen Standardkerzen in Relation setzen und diese dann mit den scheinbaren Helligkeiten in Bezug setzen.

Ich verstehe jetzt den Unterschied zum Verfahren im Standardmodel nicht
Es gibt keinen Unterschied, die Argumentation ist in beiden Fällen die selbe.

Man misst die Rotverschiebung sowie die Helligkeit.

Daraus berechnet man eine Entfernung. In diese Berechnung gehen weitere Annahmen ein, evtl. Annahmen, die man später in Frage stellen möchte, z.B. die Konstanz diverser Konstanten (letztlich geht in diese Berechnung so ziemlich die gesamte ART ein :-)

Daher meine ketzerische Frage, wie man eine kosmische Entfernung direkt misst.

Bzgl. der prinzipiellen Fragestellung verweise ich gerne auf

http://www.physikerboard.de/topic,40796 ... ebung.html

Tatsache ist nämlich, dass man nicht vom Standardmodell, also einer ganz speziellen Lösung der ART ausgehen sollte, sondern von der allgemeinen Fragestellung. In der existiert keine Expansion o.ä.; diese ist eine Artefakt einer dieser Lösung.
Skeltek hat geschrieben:
tomS hat geschrieben:Sie sind untereinander Konstant, jedoch voneinander unabhängig.
Könntest du für mich noch einmal kurz erörtern, wieso das in seekers Model nicht so sein sollte? Es ist doch ausreichend, wenn alle im selben Maß skalieren? Immerhin sind praktisch alle Grundkräfte völlig unabhängig voneinander von nur z.B. c abhängig.
Es geht darum, dass wenn du global von einer Expansion sprichst, genau eine einzige Längenskala von dieser Expansion betroffen ist, nämlich eine auf kosmologischen Distanzen, die du nicht mal direkt messen kannst (s.o.). Wenn du dagegen von einer lokalen Kontraktion sprichst, dann müssten drei voneinander völlig unabhängige Längenskalen, die du mittels vieler voneinander unabhängiger Messungen (ebenfalls indirekt) bestimmen kannst, im selben Maße geeignet schrumpfen. Das ist sicher das Gegenteil einer sparsamen Annahme.
Skeltek hat geschrieben:Außerdem kam mir gerade der Gedanke, wieso das Universum ein Model bevorzugen sollte, nur damit es uns einfacher fällt es zu messen?
Davon redet doch niemand.

Ich lege nur Wert darauf, dass man klar benennt, was man direkt misst, was man theoretisch daraus ableitet, und welcher Zusatzannahmen eingehen.
Gruß
Tom

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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von Skeltek » 4. Nov 2016, 01:22

Danke für die Klastellung tom
deltaxp hat geschrieben: ich glaub das sogar noch viel komplizierter. zunächst mal würde das Volumen auf 1/8 runtergehen,
Ja
deltaxp hat geschrieben: weshalb die dichte 8 mal so viel wäre.
So trivial ist das hier glaube nicht.
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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von seeker » 4. Nov 2016, 01:50

tomS hat geschrieben:
seeker hat geschrieben:
tomS hat geschrieben:tomS hat geschrieben:
In der lokal relevanten Physik wären geeignete Größen z.B. der Radius des Wasserstoffatoms und der Radius des Protons (alternativ die Energieskala der QCD) sowie evtl. noch die Masse des Higgsbosons. Diese Systeme definieren sowohl Längenskalen als auch jeweils eine typische Zeitskala. Die so definierten Längen und Zeiten sind untereinander fest, d.h. konstant (das sagen unsere lokalen Beobachtungen)

Sie sind zwar untereinander konstant/fest, aber in beiden Interpretationen nicht konstant bezüglich der Galaxienabstände, also des globalen Raums (bzw. zumindest nicht des großräumigen lokalen Raums).
Sie sind untereinander Konstant, jedoch voneinander unabhängig.
Präzisierung: Sie sind von unserem heutigen gesicherten Wissensstand her voneinander unabhängig, d.h., wir wissen nicht, ob sie das tatsächlich sind.
Wir wissen aber zugegebenermaßen auch nicht das Gegenteil. Und mit Nichtwissen kann man zwar trefflich spekulieren, aber man darf kein Haus drauf bauen. Insoweit d’accord!
tomS hat geschrieben:Wenn ich drei Skalen habe, die nichts miteinander zu tun haben, die jedoch wechselweise konstant sind, dann definieren sie doch gewissermaßen einen festen Rahmen, auf den ich andere Längenmessungen beziehen kann.
Absolut!
tomS hat geschrieben:Andersherum: es ware blödsinnig 67 variable Längenskalen bzgl. einer festen einzuführen, wenn es doch so viel einfacher ist, 67 feste und nur eine variable zu betrachten - oder?
Es sind nicht 67, sondern nach meinem Vorschlag fünf, nach deinem sogar nur drei. Ja, es ist vielleicht einfacher in den Rechnungen, aber falls, dann nicht soo viel einfacher. Was auf der anderen Seite für den Skalenfaktor spricht ist eben seine globale Natur und die grundlegende, primäre Natur des Raums für alles, was an sekundären Objekten im Raum ist (kann man jedenfalls so sehen). Könnte man an dem Punkt nicht auch an Vogelperspektive und Froschperspektive denken, wo an anderer Stelle doch auch so trefflich mit argumentiert wird (VWI)?
Soo ganz eindeutig ist das nicht, denke ich, was jetzt stärker wiegt.

seeker hat geschrieben:Nun, ich würde vorschlagen die Abstände zu den Galaxien zu messen,
tomS hat geschrieben:Das kann man nicht.

Man kann nur Rotverschiebungen, Parallaxen usw. messen und daraus indirekt eine Längenskala rekonstruieren. In diese Konstruktion gehen jedoch Annahmen ein, insbs. die Zeit- und Ortsunabhängigkeit einiger Parameter.
Stimme zu. Man muss aber eh aufpassen bei Messungen, denn du kannst genausowenig den Radius des Wasserstoffatoms, den Radius des Protons noch die Masse des Higgsbosons direkt messen (die eigentliche Messgröße ist heute in den meisten Fällen eine Spannung, die ein Sensor erzeugt und damit fängt es nur an). Und auch dort geht einiges an Konstruktion, Statistik, Annahmen hinein.
tomS hat geschrieben:Es geht zunächst nur um eine physikalisch durchführbare Messung, noch ohne jede Interpretation.

Die Interpretation der "Raumexpansion" ist tatsächlich teilweise nicht sinnvoll, weil die physikalische Beobachtung der Rotverschiebung einige prinzipiell untrennbare Aspekte enthält, die nur in bestimmten Grenzfällen praktisch trennbar werden und dann einzeln interpretiert werden können (Doppler-, gravitative und kosmologische Rotverschiebung). I.A. ist diese Trennung nicht möglich, und die einfache Interpretation der Expansion ist nicht möglich. Es gibt auch andere mathematsiche Darstellungen desselben Phänomens, die statt auf eine Expansion auf unendlich viele infinitesimal Dopplerverschiebungen führen.

Dass die Interpretation als Expansion möglicherweise nicht sinnvoll ist, bedeutet jedoch nicht notwendigerweise, dass man überhaupt eine andere Interpretation benötigt!
Jawoll!! Völlig d'accord!
Darauf lasse ich mich jederzeit ein und wenn wir das aus diesem Thread am Ende als Ergebnis herausziehen können, dann hat er sich gelohnt!

Man kann daraus nämlich lernen, dass man äußerst vorsichtig mit seinen Interpretationen sein sollte und dass es meist besser, zumindest sicherer ist, wenn man nur eine Minimalinterpretation wählt, die über das unbedingt Notwendige, um den Gleichungen überhaupt etwas Physikalisches entgegenstellen zu können, nicht hinausgeht.

Wenn du mir also sinngemäß sagst...
"Am besten ist es, man spricht weder von Doppler, noch von Expansion noch von Kontraktion sondern sagt einfach nur, dass sich aus den Beobachtungen ergibt, dass sich der Abstand der Galaxien im Verhältnis zu den Galaxiengrößen mit der Zeit vergrößert und dass das gut in Einklang mit der Theorie (RT) zu bringen ist! Fertig! Das ist unsere sichere Basis und wenn man darüber hinaus noch weitere Interpretation in die Sache hineinsteckt, so menschlich verständlich das auch sein mag, dann wird das einfach recht unsicher und mehrdeutig, ob das die wahren Verhältnisse noch treffend abbildet, bzw. welche der dann verschiedenen Möglichkeiten das tut!"
... dann bin ich völlig bei dir!

Tust du? Sind wir uns in dem Punkt einig?

Und was ich hier in dem Thread tue, läuft ja auch irgendwie genau darauf hinaus:
Ich versuche zu zeigen, dass wenn man mehr Interpretationsraum lässt, dass dann auch Interpretationen der Gleichungen möglich sind, die für manche abscheulich ausschauen und dass man sich, um diese 'Abscheulichkeiten' (für mich ist das gar nicht abscheulich, aber das ist eben wohl auch Geschmackssache) tatsächlich zu vermeiden, auf eine Minimalinterpretation zurückziehen muss (ich halte das für die einzige wirklich schlagkräftig argumentierbare Möglichkeit*: s.u.), d.h. man darf dann auch die Interpretation "Expansion" nicht mehr so ohne Bedenken als wahr ansehen.

Eh mal noch eine Anmerkung dazu:
Der Titel des Threads lautet: Sind die Interpretationen Expansion und Schrumpfung äquivalent?
Das heißt, mein Thema war im Voraus von mir vornehmlich als metaphysikalische Diskussion angedacht, nicht als Diskussion über alternative mathematische Beschreibungen/Theorien.

Ich gebe zu, ich bin dann auch manchmal geschwankt ob das vielleicht doch noch mehr als nur eine Interpretationsfrage ist, habe wärend des Threads nochmal nachgedacht, nachgefeilt, usw.
Ja, manchmal streue ich dann auch noch weitere Ideen ein, die mir im Kopf herumgehen, die vielleicht aber nur ablenken.
tomS hat geschrieben:Das ist wieder keine physikalisch durchführbare Messung.

Die Kernfrage ist: was sind beobachtbare Größen. Auf kosmologischen Skalen sind dies m.E. ausschließlich die Helligkeit und das Spektrum eines Objektes; alles andere sind mathematische Konstruktionen.
Ja, so sieht es wohl in etwa aus. Sehr gewichtig scheint mir das Argument aber nicht zu sein (siehe oben: das Problem hat man an anderer Stelle auch).

So, das war der Kern von dem, was ich sagen will, nun nochmals zu der Diskussion um die Details (*):
tomS hat geschrieben:Es geht darum, dass wenn du global von einer Expansion sprichst, genau eine einzige Längenskala von dieser Expansion betroffen ist, nämlich eine auf kosmologischen Distanzen, die du nicht mal direkt messen kannst (s.o.). Wenn du dagegen von einer lokalen Kontraktion sprichst, dann müssten drei voneinander völlig unabhängige Längenskalen, die du mittels vieler voneinander unabhängiger Messungen (ebenfalls indirekt) bestimmen kannst, im selben Maße geeignet schrumpfen. Das ist sicher das Gegenteil einer sparsamen Annahme.
deltaxp hat geschrieben:Wie ich bereits am anfang sagte. ich sag nicht das es unmöglich ist, sondern nur sehr kompliziert und nach ockhams Rasiermesser nicht sinnvoll ist.
Ich halte das für einen Denkfehler, Ockham wird nicht verletzt.
Begründung: Ockham bezieht sich auf die Anzahl der verwendeten Grundannahmen, auf die eine Theorie aufgebaut wird.
Die Grundannahmen sind jedoch m.M.n. bei Expansion und Materiekontraktion exakt dieselben. Es handelt sich nämlich bei beiden nicht um Grundannahmen, die man braucht, um die mathematischen Theorien bauen zu können, sondern um interpretierende Ableitungen daraus, aus exakt denselben mathematischen Theorien. Die Grundannahmen, die man für die mathematische Konstruktion der Theorien braucht sind ganz andere.
Hinzu kommt, dass Kompliziertheit eh kein Argument a la Ockham ist, sonst würde Ockham ja auf folgendes hinauslaufen (etwas überspitzt formuliert):
"Weil wir rechenfaul sind ist immer diejenige Theorie vorzuziehen und als näher an der Wahrheit anzusehen, die uns am wenigsten Arbeit macht!"

Weiteres Detail, deltaxp:
Ich weiß schon was du meinst, hatte auch selbt schon in die Richtung gedacht und glaubte auch zwischenzeitlich, dass du vielleicht Recht haben könntest, dass bei der vorgeschlagenen Umskalierung alles mathematisch komplizierter würde.
Ich kanns mir aber nach einigem Nachdenken immer noch nicht vorstellen, das wird nicht passieren, es wird sich alles wieder von ganz alleine auflösen und genauso einfach oder kompliziert sein wie vorher auch, alles andere ist ein Denkfehler.

Einfach sehr starkes Argument dafür:
Die vorgeschlagene Materieschrumpfung führt lokal, also für alles um uns herum, bis mindestens zur Größe von unserer Galaxie einfach nur zu einer physikalischen Schrumpfung der Länge, messbar am Maß Meter.
Und nun nochmals zu Überlegung: Diese physikalische Schrumpfung würde, wenn mathematisch beschrieben, mathematisch exakt dasselbe an unseren Gleichungen (soweit sie die Milchstraße und alles darin betreffen) ändern, wie wenn man beschließen würde nach einen neuen Längenmaß, dem "Neumeter" zu messen (weil in Paris der Urmeter in zwei Teile zerbrochen ist ^^) und alles entsprechend anzupassen.

Deine Argumentation behauptet also gleichzeitig, dass eine Neuwahl der Längengrundeinheit zum "Neumeter" all unsere Gleichungen ebenso durcheinanderwirbeln würde und dass dann alles viel komplizierter in der Formulierung würde.
Das KANN einfach nicht sein oder wer glaubt, dass wir den Meter zufällig genau so gewählt haben, dass all die schönen Gleichungen später dann optimal einfach geworden sind?
Einzig kann es sein, dass man etwas Zeit und einiges Nachdenken braucht für die Neubestimmung der Werte.
Bei 5-12 Grundeinheiten hast du dann eben max. 11 Unbekannte und musst ein Gleichungssystem mit 11 Gleichungen aufstellen und lösen.
Vermutlich macht Tom das in einer Stunde. Man sollte es vielleicht tatsächlich einfach mal machen.

Beste Grüße
seeker
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von tomS » 4. Nov 2016, 07:58

Scheint, wir sind uns ziemlich einig.

Am besten spricht zunächst weder von Dopplerverschiebung noch von Expansion oder Rezession, sondern lediglich davon, dass aus der beobachteten Rotverschiebung formal (*) folgt, dass der - nicht direkt messbare - Abstand der Galaxien (**) im Verhältnis zu Abständen auf deutlich kleineren Längenskalen (***) mit der Zeit (****) vergrößert. Das ist die weitgehend gesicherte Basis bzgl. der Beobachtungsdaten sowie bzgl. eines darüberhinaus akzeptierten mathematischen Modells - der ART. Wenn man darüber hinaus noch weitere Interpretation in die Sache hineinsteckt, so menschlich verständlich das auch sein mag, dann wird das unsicher und mehrdeutig, ob das die wahren Verhältnisse noch treffend abbildet.

*) d.h. auf Basis und daher in Übereinstimmung mit der ART
**) eine bestimmte Definition des Abstandes
***) Größen von Galaxien-Clustern, Galaxien-Gruppen, Galaxien, ...
****) einer bestimmten Definition der Zeit


Schau dir doch mal meinen verlinkten Beitrag genauer an und lass' uns den diskutieren. Das ist sozusagen die minimale Formulierung.
Gruß
Tom

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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von deltaxp » 4. Nov 2016, 08:59

tomS hat geschrieben:
Man misst die Rotverschiebung sowie die Helligkeit.

Daraus berechnet man eine Entfernung.
ich muss da wohl was einwenden. sinn des sn1a projektes war je gerade die Entfernung unabhängig von der Rotverschiebung zu bestimmt um die zeitabhängigkeit der hubble-konstante zu messen. daher nimmt man ja Standard kerzen weil das man aus dem Verhältnis der relativen zur absoluten Helligkeit die Entfernung bestimmt. oder du willst darauf hinaus, dass man die Rotverschiebung einfach noch benutzt um sich aufs gleiche Spektrum zur korrektur der relativen Helligkeit und leuchtkurve zu beziehen (wo es dann nicht um die Geschwindigkeit geht). soweit kenn ich mich nicht aus, das kann natürlich gut sein.
tomS hat geschrieben: Dass die Interpretation als Expansion möglicherweise nicht sinnvoll ist, bedeutet jedoch nicht notwendigerweise, dass man überhaupt eine andere Interpretation benötigt!
das ist möglicheweise ein interessanter punkt. diesbezüglich meien frage. du hast doch mal gesagt, dass es eine mathematisch äquivalente Formulierung der art ohne Krümmung aber mit Torsion gibt. gibt es in dieser Formulierung auch eine skalenveränderung. denn a(t) ist ja eine Krümmung, nur in der zeit. das würde mich mal interessieren.
Zuletzt geändert von deltaxp am 4. Nov 2016, 09:07, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von deltaxp » 4. Nov 2016, 09:24

seeker hat geschrieben:
Stimme zu. Man muss aber eh aufpassen bei Messungen, denn du kannst genausowenig den Radius des Wasserstoffatoms, den Radius des Protons noch die Masse des Higgsbosons direkt messen (die eigentliche Messgröße ist heute in den meisten Fällen eine Spannung, die ein Sensor erzeugt und damit fängt es nur an). Und auch dort geht einiges an Konstruktion, Statistik, Annahmen hinein.
was heisst schon direkt, selbst wenn du was auf ne waage legst, heisst das direkt nur weil da kg draufsteht ?
wasserstoffatomradius und protonradius kann man aus Elektron-streuexperimenten bestimmten (ladungsradius dann)
masse des higgsbosons eben aus der Resonanz wenn es nahe der mass-shell produziert (note Propagator ist ja immer sowas mit 1/(k^2-m^2), wenn k^2->m^2 geht steigt der querschnitt an. das sieht man halt, so bestimmt man generell massen von instabilen Teilchen (aus der breite des Peaks die Lebensdauer). direkter geht's nicht. wenn man anfängt an den Experimente und ihrer Zusammenhänge zu zweifeln, dann braucht man keine Wissenschaft zu treiben.
seeker hat geschrieben: Der Titel des Threads lautet: Sind die Interpretationen Expansion und Schrumpfung äquivalent?
Das heißt, mein Thema war im Voraus von mir vornehmlich als metaphysikalische Diskussion angedacht, nicht als Diskussion über alternative mathematische Beschreibungen/Theorien.
und wir haben dir gezeigt, dass es eben aller höchster Wahrscheinlichkeit nach KEINE Interpretation ist, da physikalische observablen beeinflusst werden. dann ist es keine Interpretation mehr. Interpretation heißt, dass mehre Auslegungen einer mathematischen Formulierung, oder gar adäquate alternative mathematische Formulierungen möglich sind OHNE physikalische Observablen zu beeinflussen.

Kopenhagen oder VWI. das sind Interpretationen, da beide aufderselben mathematischen Formulierung der QM beruhen und keine unterschiedlichen observablen hervorbringen. wenn es gelingt eine messanordnung zu bauen, die das kann, dann ist das keine Interpretation mehr.

pfadintergrale, qft. gegen beide gleiche observable an, sind aber mathematisch unterschiedlich formuliert und interpretiert.

die ursprüngliche einfache Uminterpretation als Schrumpfung führt zu vielen widersprüchen mit den emprischen und zugehörigen theoretischen Daten. also keine Interpretation. eine komplexere empirisch und theoretisch widerspruchsfreie variante (was ich nicht glaube das es geht ohne unendliche viele korrekturen), verhöhnt zwar ockhams Rasiermesser, aber dann wäre es eine interpretation. und wenn dir gelingt die enorme eingeführte Komplexität, um das alles auszubalancieren durch ein einfaches grundlegendes Prinzip zu erklären, dann wäre es ja quasi schon sowas wie ToE. fettes Programm seeker.
seeker hat geschrieben: Ich halte das für einen Denkfehler, Ockham wird nicht verletzt.
Begründung: Ockham bezieht sich auf die Anzahl der verwendeten Grundannahmen, auf die eine Theorie aufgebaut wird.
Die Grundannahmen sind jedoch m.M.n. bei Expansion und Materiekontraktion exakt dieselben. Es handelt sich nämlich bei beiden nicht um Grundannahmen, die man braucht, um die mathematischen Theorien bauen zu können, sondern um interpretierende Ableitungen daraus, aus exakt denselben mathematischen Theorien. Die Grundannahmen, die man für die mathematische Konstruktion der Theorien braucht sind ganz andere.
Hinzu kommt, dass Kompliziertheit eh kein Argument a la Ockham ist, sonst würde Ockham ja auf folgendes hinauslaufen (etwas überspitzt formuliert):
"Weil wir rechenfaul sind ist immer diejenige Theorie vorzuziehen und als näher an der Wahrheit anzusehen, die uns am wenigsten Arbeit macht!"
ockhams Rasiermesser bezieht sich auf die grundannahmen eine Theorie. aus diesen grundannahmen allen folgt dann durch rein logische mathematische Weiterentwicklung alles weiter. die lösungen können dann in der tat komplex sein.
wenn du das auf deine argumentations beziehts. heisst das: dass nur aufgrund deiens postulats: Expansion des universums und Schrumpfung der Materie äquivalent alles weitere, alle konstantenabhängigkeiten usw. an seinen platz fallen müsste OHNE weitere annahmen hineinzustecken. und das seeker, geht wohl nicht.

ist die art mathematisch aufwendig, die meisten , einschliesslich ich würdens agen ja. Einstein hat selbst 10 jahre gebraucht um da durchzusteigen. die Postulate ? relativitätsprinzig und äquivalenzprinzip. das war wenig, dass die Mathematik die daraus folgte und nötig war das zu beschreiben so heftig wurde hatte wohl selbst Einstein nicht mit gerechntet (haha, Wortspiel)
seeker hat geschrieben: Deine Argumentation behauptet also gleichzeitig, dass eine Neuwahl der Längengrundeinheit zum "Neumeter" all unsere Gleichungen ebenso durcheinanderwirbeln würde und dass dann alles viel komplizierter in der Formulierung würde.
HÄÄ??? ich hab doch das gegenteil gesagt, dass die Wahl des einheitensystems vollkommen willkürlich und irrelevant ist, dass in den ggleichungen keine einheiten vorklommt, dass es um das Verhältnis der skalen geht und die unabhängig von einheiten sind. was legst du ir da für Unsinn in den uind. jetzt wird ich aber echt sauer.

ach verdammt, jetzt hab ich mich doch wieder mit reinziehen lassen. ich wollte doch nicht mehr, grml^^

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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von seeker » 4. Nov 2016, 14:04

Also irgendwie reden wir aneinader vorbei deltaxp, ich weiß langsam auch keinen Rat mehr, vielleicht sollten wirs echt lassen...
deltaxp hat geschrieben:wenn man anfängt an den Experimente und ihrer Zusammenhänge zu zweifeln, dann braucht man keine Wissenschaft zu treiben.
Was soll denn diese Unterstellung jetzt?
Worauf ich hinaus wollte, ist, dass Messungen grundsätzlich "theoriegeladen" sind, d.h., dass man grundsätzlich irgendwelche Theorien incl. deren Grundannahmen, etc. bei jeder Messung hat, dass die Theorie zumindest teilweise bestimmt, was wir überhaupt messen können.
Tom hat sogar schon einmal die Meinung in den Raum gestellt (im Einklang mit Einstein), dass die Theorie vollständig bestimmt, was wir überhaupt messen.
Und das will ich bei Toms Argument noch genauer durchdenken: Wie weit trägt dann das Argument, dass der Skalenfaktor keine Observable ist?
Ich habe dazu noch keine abschließende Meinung, brauche noch Zeit.
deltaxp hat geschrieben:und wir haben dir gezeigt, dass es eben aller höchster Wahrscheinlichkeit nach KEINE Interpretation ist, da physikalische observablen beeinflusst werden.
Ich hab doch jetzt schon 100x gesagt und begründet, dass m.M.n. keine Observablen beeinflusst werden, dass ich an eine rein mathematische Umskalierung denke.
deltaxp hat geschrieben:wenn du das auf deine argumentations beziehts. heisst das: dass nur aufgrund deiens postulats: Expansion des universums und Schrumpfung der Materie äquivalent alles weitere, alle konstantenabhängigkeiten usw. an seinen platz fallen müsste OHNE weitere annahmen hineinzustecken. und das seeker, geht wohl nicht.
Das tue ich eben nicht. Ich mache eine mathematische Transformation von bereits bestehenden Theorien und erst danach interpretiere ich das in meinem Sinne.

Was ich sage ist:

Wenn die Materie tatsächlich physikalisch schrumpfen würde und dafür der Abstand der Galaxien konstant bliebe und alles bei uns sowieso gleich bliebe und wir das theoretisch beschreiben wollten, dann würden sich die dabei notwendigen Änderungen an den Theorien nur auf Umskalierungen beschränken und wären somit dasselbe, wie wenn wir beschließen würden das Maß Meter durch ein verändertes Maß "Neumeter" zu ersetzen. Und ebenso wäre eine Umskalierung dasselbe, wo ich den globalen Maßstab s0 konstant halte und alles andere daran skaliere.

Du müsstest eben zeigen, dass ich nicht nur eine mathematische Transformation mache (bitte meine letzten Darstellungen/Argumente dazu beachten) und ich sehe nicht, wo du das bewiesen hättest.
Bei all deinen Beispielen, die du als Gegenargumente angeführt hast, hast du immer nur ein Maß (Konstante) oder eine Observable verändert, nicht alle, die notwendig gewesen wären. Nur deshalb hat es aus meiner Sicht nicht funktioniert oder sieht außerordentlich kompliziert aus.

Du hast ja selbst gesagt:
deltaxp hat geschrieben:Wie ich bereits am anfang sagte. ich sag nicht das es unmöglich ist, sondern nur sehr kompliziert und nach ockhams Rasiermesser nicht sinnvoll ist.
deltaxp hat geschrieben:HÄÄ??? ich hab doch das gegenteil gesagt, dass die Wahl des einheitensystems vollkommen willkürlich und irrelevant ist, dass in den ggleichungen keine einheiten vorklommt, dass es um das Verhältnis der skalen geht und die unabhängig von einheiten sind. was legst du ir da für Unsinn in den uind. jetzt wird ich aber echt sauer.

ach verdammt, jetzt hab ich mich doch wieder mit reinziehen lassen. ich wollte doch nicht mehr, grml^^
Was ich da schrieb basiert auf der von mir mehrmals begründeten Aussage, dass sich eine tatsächliche physikalische Schrumpfung der Materie mit samt allem was da notwendig dazugehört, wie wir sicher wissen (Feldreichweiten, Konstanten, etc.) genauso auswirken würde wie eine rein mathematische Umskalierung.

Und ich weiß jetzt echt nicht, was deine Reaktion soll?
Ich dachte, wir waren uns einig, dass es möglich ist zumindest möglich sein kann und reden nur noch darüber, ob es kompliziert oder einfach ist?

Ich bin da jetzt echt auch langsam am Ende meiner Weisheit und finde das auch schade, weil ich das nicht will und weil ich dich schätze...

Gruß
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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von deltaxp » 4. Nov 2016, 15:35

seeker hat geschrieben:Ich hab doch jetzt schon 100x gesagt und begründet, dass m.M.n. keine Observablen beeinflusst werden, dass ich an eine rein mathematische Umskalierung denke.
Das tue ich eben nicht. Ich mache eine mathematische Transformation von bereits bestehenden Theorien und erst danach interpretiere ich das in meinem Sinne.
und Tom und ich haben dir schon 100x gesagt dass das eben so einfach nicht geht MIT Beispielen.
seeker hat geschrieben: Das tue ich eben nicht. Ich mache eine mathematische Transformation von bereits bestehenden Theorien und erst danach interpretiere ich das in meinem Sinne
die habe ich hier noch nirgends gesehen. das was du an ansätzen gezeigt hast, habe ich dir an Fakten widerlegt. das reicht nicht.
seeker hat geschrieben: Bei all deinen Beispielen, die du als Gegenargumente angeführt hast, hast du immer nur ein Maß (Konstante) oder eine Observable verändert, nicht alle, die notwendig gewesen wären. Nur deshalb hat es aus meiner Sicht nicht funktioniert oder sieht außerordentlich kompliziert
da hast du recht. für mehr hab ich zuwenig zeit. du willst ja zeigen dass es geht, also überlasse ich dir das ausarbeiten einer mathematischen Transformation, wo du alle Naturkonstanten im geeigneten mass umskalierst OHNE mit empirischen Daten zu kollidieren nur um eine kosmische skale konstant zu halten. wenn du mit der "seeker-transformation" fertig bist. wird ich gerne mal einige Beispiele durchrechnen, sofern ich es schaffe.
seeker hat geschrieben:Also irgendwie reden wir aneinader vorbei deltaxp, ich weiß langsam auch keinen Rat mehr, vielleicht sollten wirs echt lassen...
da stimmen wir wohl das erste mal miteinander überein. ich warte auf deine "seeker-transformation bevor wir weiter reden". aber wie gesagt, es muss alles berechenbar sein, nix mit "ich sage" oder "ich vermute" oder "ich behaupte". ich will eine abbildungsvorschrift sehen der art
. Wobei ein Vektor mit allen standard-modell-konstanten + die kosmische, also Hubble-Konstante zum heutigen Zeitpunkt, und der Vektor der Konstanten zu einem anderen Zeitpunkt ist, wobei, da die kosmische Skale konstant sein soll für alle die Hubble-Konstante auf 0 abgebildet werden muss (einschliesslich t=t_0) (oder irgendwas anderes wie a(t) oder so, was die kosmische skale beschreibt) und die Abbildung muss natürlich invertierbar sein für seeker :) viel spass bei basteln.

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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von Job » 4. Nov 2016, 17:11

tomS hat geschrieben:Scheint, wir sind uns ziemlich einig.

Am besten spricht zunächst weder von Dopplerverschiebung noch von Expansion oder Rezession, sondern lediglich davon, dass aus der beobachteten Rotverschiebung formal (*) folgt, dass der - nicht direkt messbare - Abstand der Galaxien (**) im Verhältnis zu Abständen auf deutlich kleineren Längenskalen (***) mit der Zeit (****) vergrößert. Das ist die weitgehend gesicherte Basis bzgl. der Beobachtungsdaten sowie bzgl. eines darüberhinaus akzeptierten mathematischen Modells - der ART. Wenn man darüber hinaus noch weitere Interpretation in die Sache hineinsteckt, so menschlich verständlich das auch sein mag, dann wird das unsicher und mehrdeutig, ob das die wahren Verhältnisse noch treffend abbildet.

*) d.h. auf Basis und daher in Übereinstimmung mit der ART
**) eine bestimmte Definition des Abstandes
***) Größen von Galaxien-Clustern, Galaxien-Gruppen, Galaxien, ...
****) einer bestimmten Definition der Zeit
Hallo Tom,

diesen Ansatz finde ich super. Ich bin allerdings der Meinung, dass er immer noch eine letzte Interpretation enthält, die sich im Wort vergrößert versteckt.
Aus meiner Sicht können wir es nur so formulieren: Wir wissen nach den Experimenten, dass wir eine Rotverschiebung der Galaxien beobachten können und dass Galaxien mit einer größeren Rotverschiebung auf größeren Skalen weiter von uns entfernt sind als Galaxien mit einer kleineren Rotverschiebung. Jetzt setzen wir zusätzlich die ART als mathematisches Modell als richtig voraus.

Dann folgt nur mit diesen Annahmen aus meiner Sicht nicht zwingend, dass sich der Abstand der Galaxien untereinander oder der Abstand der Galaxien zu uns vergrößert. Es folgt nur, dass er sich verändert. Es könnte auch eine Verkleinerung sein. Stimmst Du mir da zu? Wenn nicht, würde mich interessieren, warum sich die Veränderung Deiner Meinung nach zwingend als Vergrößerung ergibt.

Viele Grüße
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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von Skeltek » 4. Nov 2016, 21:20

Um der Ladungsdichte bei der Reskalierung Aufmerksamkeit zu widmen:
Könnte man nicht etwas mit der Dimensionalität der Elementarladung anfangen?
Das müsste doch etwas sein im Stil von:
sqrt(Masse) * sqrt(Länge/Zeit²) * Länge = sqrt(Masse) * Länge^(3/2) / Zeit ?
Geht mir darum, wie sich veränderte Strecken auf die Ladung auswirken.

Masse wird da schwieriger, die müsste man als Aggregation von Strahlung in Energieäquivalent und inhärenten Impuls auflösen, wobei letzterer nicht wirklich meßbar ist... das planksche Wirkungsquantum wird vermutlich auch eine Rolle spielen:
Masse * Länge² / Zeit

Vielleicht sollte man das mit den veränderten Strecken auch erstmal nur als Folge oder Phänomen und nicht als erste Ursache betrachten.
Zunächst würde ich versuchen zu ermitteln, wie sich ein verändertes c auf das pl.Wirkungsquantum auswirkt(und umgekehrt) und wie sich das dann auf Grundkräfte usw auswirkt.
Die Neuskallierung von Teilchen wäre im Grunde genommen eine Folge der Veränderung der Grundkräfte der Teilchen oder der Lichtgeschwindigkeit und nicht anders herum.

Wir suchen also letztlich einen Mechanismus, welcher sich auf alle Observablen eines Teilchens auswirkt und mit diesen allen zusammenhängt.
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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von tomS » 5. Nov 2016, 09:07

Job hat geschrieben:diesen Ansatz finde ich super.
Danke.
Job hat geschrieben:Ich bin allerdings der Meinung, dass er immer noch eine letzte Interpretation enthält, die sich im Wort vergrößert versteckt.
In gewisser Weise, ja.
Job hat geschrieben:Jetzt setzen wir zusätzlich die ART als mathematisches Modell als richtig voraus.

Dann folgt nur mit diesen Annahmen aus meiner Sicht nicht zwingend, dass sich der Abstand der Galaxien untereinander oder der Abstand der Galaxien zu uns vergrößert. Es folgt nur, dass er sich verändert. Es könnte auch eine Verkleinerung sein. Stimmst Du mir da zu?
Nein, dem stimme ich nicht zu.

Was ich als voreilig bezeichne ist der Begriff der Expansion des Raumes; man kann aus anderen Herleitungen eher eine Bewegung der Galaxien selbst herauslesen. Aber für das in sehr guter Näherung zutreffende kosmologische Standardmodell folgt sicher eine Vergrößerung des Abstandes, unabhängig von Expansion oder Bewegung.

Man kann die Rotverschiebung in unterschiedlicher Weise herleiten; die von mir verlinkte Methode ist allgemein gültig und enthält keinen Abstandsbegriff. Man kann jedoch eine Formulierung verwenden, in der die Frequenz zum Abstand zweier Maxima der Welle in Bezug gesetzt wird. Damit hat man unmittelbar einen Bezug zur Laufzeit dieser beiden Maxima von der Quelle zum Empfänger; und diese Lichtlaufzeit vergrößert sich, also auch der so definierte Abstand.

OK, auch das enthält ein kleines bisschen Interpretation.

Aber ich sehe überhaupt keine Interpretation, die in irgendeiner Form auf eine Verkleinerung führt. Aus welcher Gleichung soll das folgen?
Gruß
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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von seeker » 5. Nov 2016, 12:28

deltaxp, ich würde sagen, wir machen an der Stelle mal einen Punkt.

Unsere Uneinigkeit beruht aus meiner Sicht darauf, dass ich gedacht habe meinen Standpunkt durch allgemeine Überlegungen genügend plausibel machen zu können, so dass ich darum herumkomme, das auch explizit zeigen zu müssen. Du hast hingegen eher versucht konkrete Beispiele anzuschauen und dort etwas zu schlussfolgern und auf das explizite Zeigen bestanden, was ich wiederum als eigentlich nicht mehr nötig empfand.
Und daher sah es für uns beide zeitweise so aus, als würden die jeweils eigenen Argumente einfach ignoriert. Ich mach das ja nicht, um dich zu ärgern!
Ich will hier denken und lernen.

Aber gut, es könnte ja auch sein, dass ich einen Dekfehler gemacht habe, einer von uns beiden hat jedenfalls einen gemacht.
Daher sehe ich es ein, dass man das zumindest teilweise etwas expliziter anschauen sollte. Ich werde das versuchen anzugehen und zwar ergebnisoffen, denn egal was herauskommt ist zu akzeptieren, nur so lernt man dazu.
Nicht weil es unbedingt untersucht werden müsste, denn wir haben mit Doppler ja eh schon eine alternative Interpretation zur Expansion, was ja metaphysikalisch schon reicht, um in Richtung Minimalinterpretation weitere Schlussfolgerungen zu treffen, sondern weil ich es jetzt einfach wissen will, was Sache ist.

Ich habe vor das in einem extra Thread zu machen, denn meine Kenntnisse werden dafür wahrscheinlich nicht ausreichen und ich werde daher Hilfe suchen müssen. Eine komplette explizite Umskalierung in Form von "Ich schreibe jetzt alle Gleichungen der Physik neu auf" wird das aber sicher nicht werden, das muss auch nicht sein um die Fragestellung zu beantworten und das kann auch keiner ernsthaft verlangen.

Ansonsten werde ich mich hier als nächstes mit dem Link von Tom beschäftigen und dort weitermachen.

Gruß
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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von Timm » 5. Nov 2016, 16:25

Wait a minute.
Ich habe die erste Seite flüchtig gelesen und das fiel mir auf:
seeker hat geschrieben:Ich glaube, das ist reine Ansichtssache, bzw. Gewohnheit, bzw. freie Wahl. Was anderes ist denn ein Abstand in unserer Raumzeit als ct?
Mit Ansichtssache haben Abstandsdefinitionen nichts zu tun. In der flachen Minkowski Raumzeit ist ct die Eigenlänge, die man mit Maßstäben oder Atomdurchmessern bestimmen kann, ein zeitartiger Abstand also. In der expandierenden FRW Raumzeit verbindet den Ort der Emission zum Zeitpunkt t1 eine lichtartige Geodäte mit dem Ort der Absorption zum Zeitpunkt t2. Entlang dieser Geodäte ist ds=0. Es gibt also keinen zeitartigen Abstand zwischen diesen Punkten, sondern nur raumartige Abstände zu den festen Zeitpunkten t1 und t2.

Falls dein Modell auf dem Abstand ct beruht, ist es in gekrümmter Raumzeit nicht anwendbar.

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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von tomS » 5. Nov 2016, 17:16

Man kann doch schreiben

ds2 = c2 dt2 - a2 dr2

Aus der Tatsache, dass eine Null-Geodäte mit ds = 0 vorliegt, folgt dann, dass (lokal)

c dt = a dr > 0

gilt.

Damit bezeichnet a dr den Abstand, den das Lichtsignal während dt zurücklegt.

Natürlich kann man verschiedene Koordinatensysteme und verschiedene Abstandsbegriffe definieren. Aber für diesen in der Kosmologie etablierten Abstandsbegriff liegt Expansion vor.
Gruß
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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von deltaxp » 5. Nov 2016, 17:22

@seeker

du musst mir auch etwas verzeien. der jüngste mit knapp 50 bin ic auc nicht mehr, da haben sic meine neuronalen bahnen gefestigt und ich ob ich es will oder nicht mit ganz neuen Ideen, die in roh Versionen einfach zu widerlegen sind, reagiere ich oft harsch. letzlich ist es so seeker. ob die Idee nun richtig oder falschh ist. aber wenn du alle sm.konstanten und kosmische konstanten in Einklang bringen kannst ist das ein wesentlicher schritt zu einer toe, ob da nacher ne Schrumpfung rauskommt oder nicht. ich bin definitiv nicht in der lage das zu leisten. ich weiss nicht wie deine Ausbildung ist, um das zu leisten. ichh wünsce dir viel erfolg. so ich muss jetzt schluss machen. den grill anwerfen.

ja, bei mir ist die grill saidon 01.01 - 31.12 insbesonder mit nem gasgrill^^ (gibt grillbouletten, und, sorrey, seeker, ich hoffe nicht dass die zu sehr auf dem grill schrumpfen^^)=

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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von tomS » 5. Nov 2016, 17:59

Gasgrill?

Hast du schon mal auf einen großen Holzkohlengrill (Kugelgrill) indirekt ein Rinderfilet gegrillt? So 2000 gr, schön durchziehen lassen, medium-rare.
Gruß
Tom

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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von Timm » 5. Nov 2016, 18:38

tomS hat geschrieben: Damit bezeichnet a dr den Abstand, den das Lichtsignal während dt zurücklegt.
Wobei a(t) der Skalenfaktor und dr die mitbewegte Radialkomponente (Wikipedia) ist.
Wenn ich seeker richtig verstanden habe, meint er einen zeitartigen Abstand zwischen uns und der rotverschobenen entfernten Galaxie.
Stimmt's seeker?

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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von Job » 5. Nov 2016, 18:45

tomS hat geschrieben: Aber ich sehe überhaupt keine Interpretation, die in irgendeiner Form auf eine Verkleinerung führt. Aus welcher Gleichung soll das folgen?
Danke für Deine Antwort. Sie hat mir geholfen. Ich will hier auch kein neues Fass aufmachen. Deshalb nur kurz ein Beispiel auf Deine Frage. Es gibt bei der Friedmanngleichung für ein materieloses Modell mit nicht verschwindender kosmologischer Konstante (L) rein mathematisch nicht nur die de Sitter Lösung mit L > 0 und r(t) = C exp(Wurzel(L) t) oder eine Anti de Sitter Lösung mit L < 0, sondern auch r(t) = C exp( - Wurzel(L) t) mit L > 0 ist eine Lösung. Diese besagt, dass sich das Universum trotz L > 0 zusammenzieht. t = 0 hätte dann eine ganz andere Bedeutung als heute. Sie hätte mit Beginn von Raum und Zeit an sich dann nichts mehr am Hut. So eine Lösung (muss man natürlich noch um die Materie erweitern, wobei der zeitlichen Entwicklung der Materiedichte eine Schlüsselrolle zukommt) würde dann nicht die Entstehung und weitere Entwicklung des Universums beschreiben, sondern die Entwicklung ( und das Ende) des Universums, nachdem es bereits entstanden ist. Aber das ist so weit weg von unseren heutigen Vorstellungen, dass wir es hier nicht weiter zu diskutieren brauchen, weil es eh keiner ernst nehmen wird.

Also nochmals Danke und viele Grüße
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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von seeker » 5. Nov 2016, 23:08

Timm hat geschrieben:Wenn ich seeker richtig verstanden habe, meint er einen zeitartigen Abstand zwischen uns und der rotverschobenen entfernten Galaxie.
Stimmt's seeker?
Ich mach dazu nen neuen Thread auf, wo ich nochmal darstelle, um was es mir geht, was die Idee ist.

Gruß
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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von deltaxp » 6. Nov 2016, 02:04

tomS hat geschrieben:Gasgrill?

Hast du schon mal auf einen großen Holzkohlengrill (Kugelgrill) indirekt ein Rinderfilet gegrillt? So 2000 gr, schön durchziehen lassen, medium-rare.
ah Tom,ich hatte jahre lag kohle grill. ich habe es gehasst, damit zu grillen, weil man einfach nicht die volle kontrolle hatte. mit dem gasgrill habe ich sie. und wenn meine frau sagt: ich esse nie mehr Bratwürste vom Jahrmarkt oder Leberkäs oder Bouletten aus der Pfanne heisst das: gas grill ist das grillen füreinen Physiker. zeit und Temperatur unter voller kontrolle. neulich waren Schwiegereltern da. sie fragten,wie lange bbis zumessen essen.ich sagte: 32 Minuten auf 170 grad. DAS geht nur mit gas :P

...

und die Tatsache, dss ich um diese Uhrzeit noch was poste, heisst, dass ich noch nicht schlafen kann,weil ich IMMER NOCH die lecker grillbouletten mit gebratenen Pilzen verdaue^^

...

nur keinen neid^^

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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von tomS » 6. Nov 2016, 10:44

Stimmt, das geht nur mit Gas. Aber das ist mir Wurscht!

Geht das mit Gas?
IMG_2954.JPG
IMG_2954.JPG (333.09 KiB) 11117 mal betrachtet
(Kopie aus dem Netz, meins schaut genauso aus)
Gruß
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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von tomS » 6. Nov 2016, 10:48

Job hat geschrieben:
tomS hat geschrieben: Aber ich sehe überhaupt keine Interpretation, die in irgendeiner Form auf eine Verkleinerung führt. Aus welcher Gleichung soll das folgen?
... nur kurz ein Beispiel auf Deine Frage. Es gibt bei der Friedmanngleichung für ein materieloses Modell mit nicht verschwindender kosmologischer Konstante (L) rein mathematisch nicht nur die de Sitter Lösung ... auch r(t) = C exp( - Wurzel(L) t) mit L > 0 ... Aber das ist so weit weg von unseren heutigen Vorstellungen, dass wir es hier nicht weiter zu diskutieren brauchen, weil es eh keiner ernst nehmen wird.
Dieses Modell sagt eine Blauverschiebung vorher, keine Rotverschiebung, und ist daher nicht relevant.
Gruß
Tom

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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von Job » 6. Nov 2016, 11:29

tomS hat geschrieben: Dieses Modell sagt eine Blauverschiebung vorher, keine Rotverschiebung, und ist daher nicht relevant.
Nun das kommt ganz darauf an, was die Ursache der Rotverschiebung ist und ob dies eine Blauverschiebung dominiert. In einem kontrahierenden Universum hat man Möglichkeiten, die Rotverschiebung zu erklären, die es in einem expandierenden so nicht gibt, ohne die SRT zu verletzen.
Aber lass uns das auf (vielleicht) später verschieben. Du würdest es mir ohne weitere Hintergrundinformationen (verständlicherweise) nicht glauben.

Einen schönen Sonntag
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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von Timm » 6. Nov 2016, 11:32

seeker hat geschrieben:Ich mach dazu nen neuen Thread auf, wo ich nochmal darstelle, um was es mir geht, was die Idee ist.
Kannst du vorab noch bekannt geben, ob in deinem Modell der Abstand zur rotverschobenen Galaxie zeitartig ist?

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