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Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von Skeltek » 6. Nov 2016, 13:28

tomS hat geschrieben: IMG_2954.JPG
(Kopie aus dem Netz, meins schaut genauso aus)
Die Ausführung ist sehr geläufig, du hast halt nur das Standardmodel
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  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von tomS » 6. Nov 2016, 17:55

Skeltek hat geschrieben:Die Ausführung ist sehr geläufig, du hast halt nur das Standardmodel
Es geht um das Filet, und ob man das mit Gas auch so hinkriegt - nicht um den Grill

:devil:
Gruß
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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von tomS » 6. Nov 2016, 17:59

Job hat geschrieben:
tomS hat geschrieben: Dieses Modell sagt eine Blauverschiebung vorher, keine Rotverschiebung, und ist daher nicht relevant.
Nun das kommt ganz darauf an, was die Ursache der Rotverschiebung ist und ob dies eine Blauverschiebung dominiert.
Im Falle mitbewegter Objekte sagt dieses Modell Blauverschiebung voraus, es kommt ds auf gar nichts weiter an.
Job hat geschrieben: In einem kontrahierenden Universum hat man Möglichkeiten, die Rotverschiebung zu erklären, die es in einem expandierenden so nicht gibt, ohne die SRT zu verletzen.
Bitte???

In einem expandierenden Universum gibt es die Rotverschiebung, und man verletzt natürlich nicht die SRT.
Job hat geschrieben:Du würdest es mir ohne weitere Hintergrundinformationen (verständlicherweise) nicht glauben.
Ich werde dir (verständlicherweise) nicht glauben, solange du nur wolkige Andeutungen machst und keine konkreten Fakten, Berechnungen o.ä. beibringst
Gruß
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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von deltaxp » 7. Nov 2016, 10:09

tomS hat geschrieben:
Skeltek hat geschrieben:Die Ausführung ist sehr geläufig, du hast halt nur das Standardmodel
Es geht um das Filet, und ob man das mit Gas auch so hinkriegt - nicht um den Grill

:devil:
auf jeden fall kriegt man das damit hin.

meine Kochkünste lassen sich so ausdrücken. bei mir brennt sogar das wasser an und meine gewürze sind alle im Salzstreuer :P

aber schon mein erstes Steak mit dem gasgrill war super. hab mir youtube Videos reingezogen, Temperatur genau so eingestellt, so um die 230 grad,
dann die regel: 10min per Inch (6/4 jede seite) oder halt 4min/cm für medium-rare und halbe Garzeit ruhen lassen. und es war super.
und der auffwand ist geringer als mit kohle. mit kohle hab ichs nie hingekriegt. aber da gibs eben 2 lager und sogar leute, die machen beides.

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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von seeker » 7. Nov 2016, 13:41

Timm hat geschrieben:Kannst du vorab noch bekannt geben, ob in deinem Modell der Abstand zur rotverschobenen Galaxie zeitartig ist?
Ich dachte an raumartige Abstände.

Nochmal mein Gedankengang zusammengefasst:

Es geht mir gar nicht um ein alternatives Modell zum Standardmodell!


Mein Gedanke ging nur in die Richtung:
Ist es möglich durch geeignete Koordinatentransformationen/Umskalierungen (also ohne die eigentlichen Theorien selbst zu verändern) die Gleichungen so hinzuschreiben, dass sie dann so ausschauen, dass wir das dann eher als Materiekontraktion statt als Raumexpansion interpretieren würden?

Meine Idee dazu war den durchschnittlichen Galaxienabstand zu einem zu wählenden Zeitpunkt (z.B. "jetzt") als Grund-Längeneinheit zu wählen (ja, ich weiß, damit man das tun kann, muss man auch ein Bezugssystem wählen, nehmen wir der Einfachheit halber dasjenige, das realativ zur CMB ruht), damit also einen konstanten, unveränderlichen Längenmaßstab zu definieren und dann als nächstes alle anderen Längen (auch die atomaren, etc.) auf dieses Maß umzurechen.
Das Grundmaß wäre dann z.B.: Grundlänge 1 LE = 1 Million Lichtjahre.

Ich denke, man sollte sich die Geschichte zunächst einmal nur rein per ART für eine leere, expandierende Raumzeit anschauen und dann erst hinterher die Materie, etc. einführen.
Tut man das, so transformiert man eine Raumzeit, die vorher bildlich dargestellt wie ein Trichter ausschaut, zu einem Zylinder, würde ich meinen.
Nun muss man aber den Observablen Rechnung tragen: Rotverschiebung, Helligkeit, scheinbare Winkelgröße von entfernten Objekten, ...

Hier hat man m. E. zwei Möglichkeiten:
Man schreibt zunächst :

S(t) = a(t) x S0
a(t) = S0/S(t)

Das ist Standard. S(t) ist der Galaxienabstand zum Zeitpunkt t, S0 zu einem gewählten Zeitpunkt = 0 (gewöhnlich per Definition "jetzt") und a ist der Skalierungsfaktor der die Raumexpansion zum Ausdruck bringt, d.h.: so wie die Formel hier ausschaut, legt sie die Interpretation "Raumexpansion" nahe.

Ich schreibe die Formel anders hin, indem ich S durch ct substituiere:
(ct, also Lichtlaufzeiten sind ein gutes Maß für größere Entfernungen, auch für daraus ausrechenbare 'proper Distances', denn einen Meterstab kann man dort eh nicht mehr anlegen, nicht umsonst misst man im Weltraum in Lichtjahren, das IST ct, auch proper distances sind in ct ausdrückbar)

a(t) = c0t0/[ct](t)

Wenn ich nun die scheinbaren (oder "wirklichen") Abstände per a vergrößern möchte, dann müssen sich die Lichtlaufzeiten vergrößern.
Dazu gibt es grundsätzlich drei Möglichkeiten:

1. t wird größer (das Licht braucht länger, weil der Weg größer wird)
2. c wird kleiner (das Licht braucht länger, weil der seine Geschwindigkeit kleiner wird)
3. t und c verändern sich

Gewöhnlich hält man an der Stelle c fest (fix) und lässt t größer werden.
Mein Ansatz war nun:
Was passiert, wenn ich an der Stelle t fixiere und c kleiner werden lasse?

Da muss man nun zuerst nachdenken, ob das irgendwelche Probleme in der ART mit sich bringt, die das verbieten.
Falls nicht, muss man darüber nachdenken, was passieren würde, wenn sich c tatsächlich verkleinern würde, ohne dass sich beobachtungstechnisch irgendetwas verändern soll (das ist Grundbedingung, denn es soll ja nur ne Umskalierung sein)?
Ich komme zu dem Schluss, dass mit einem kleiner werdenden c (gemessen an dem konstant gesetzten S0, nicht vergessen!) unter Beibehaltung der Verhältnisse aller Grundkonstanten der Physik auch diese umskaliert werden müssen, zumindest die, in denen ein Abstand eine Rolle spielt. Tut man das, so müssten die Gleichungen dann dergestalt ausschauen (-> Interpretation!), dass gemessen an S0 die Materie kontrahiert und nicht der Raum expandiert.

Falls das so rauskommt, können wir etwas Wichtiges lernen, nämlich dass uns nicht nur die naturgesetzlichen Gleichungen "an sich" irgendwelche Interpretationen, also Aussagen über die Natur nahelegen, sondern zusätzlich auch noch die Form, in der sie hingeschrieben sind!
Und an der Stelle sollten wir dann höllisch aufpassen, dass uns nicht die (ja im Prinzip beliebige) Form der Gleichungen zu Schlüssen hinreisen, die nicht angemessen sind.

Eine Materiekontraktion hätte übrigens auch noch einen Vorteil, der mir gerade in den Sinn gekommen ist und der für mich elegant ausschaut:
Wenn man von einer Raumexpansion ausgeht, dann funktioniert das nur, wenn die Galaxien quasi am Raum 'festgetackert' sind, von ihm bei seiner Expansion mitgenommen werden (warum sollten sie?).
Bei einer Materiekontraktion ist das unnötig, in diesem Bild bleiben die Galaxien einfach da, wo sie waren und werden einfach nur kleiner.

Gruß
seeker
Grüße
seeker


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Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von positronium » 7. Nov 2016, 14:09

seeker hat geschrieben:Wenn man von einer Raumexpansion ausgeht, dann funktioniert das nur, wenn die Galaxien quasi am Raum 'festgetackert' sind, von ihm bei seiner Expansion mitgenommen werden (warum sollten sie?).
Bei einer Materiekontraktion ist das unnötig, in diesem Bild bleiben die Galaxien einfach da, wo sie waren und werden einfach nur kleiner.
In beiden Fällen bleiben sie am selben Ort im Raum. - Ich weiss, dass Du das eigentlich weisst... solche Dinge passieren mir beim Schreiben auch immer wieder. :oops:

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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von deltaxp » 7. Nov 2016, 15:34

seeker hat geschrieben: Es geht mir gar nicht um ein alternatives Modell zum Standardmodell!
aber genau darin läge doch der spass. kein schwein kann das Standardmodell leiden. streng dich mal n bisserl an :P

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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von Timm » 7. Nov 2016, 17:54

positronium hat geschrieben:
seeker hat geschrieben:Wenn man von einer Raumexpansion ausgeht, dann funktioniert das nur, wenn die Galaxien quasi am Raum 'festgetackert' sind, von ihm bei seiner Expansion mitgenommen werden (warum sollten sie?).
Bei einer Materiekontraktion ist das unnötig, in diesem Bild bleiben die Galaxien einfach da, wo sie waren und werden einfach nur kleiner.
In beiden Fällen bleiben sie am selben Ort im Raum. - Ich weiss, dass Du das eigentlich weisst... solche Dinge passieren mir beim Schreiben auch immer wieder. :oops:
Im ersten Fall bleiben sie in FLRW-Koordinaten am selben Ort, weil diese mitbewegt sind, ihre proper-distance nimmt aber mit a(t) zu.

@ seeker, in FRW-Koordinaten sind die Galaxien "festgetackert", in Fermi-Normalkoordinaten nicht. Invariant und somit beobachterunabhängig sind die im expandierenden Universum zunehmenden Distanzen. Und nur das ist letztendlich die aus der Rotverschiebung gefolgerte physikalische Bedeutung, im Gegensatz zu der Koordinaten abhängigen Vorstellung, der Raum dehne sich aus wie eine Substanz.
Ich hatte noch keine Zeit, mich in dein Modell etwas rein zu denken. Auf Anhieb bin ich allerdings skeptisch.
Zuletzt geändert von Timm am 7. Nov 2016, 18:37, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von Job » 7. Nov 2016, 18:20

tomS hat geschrieben:
Job hat geschrieben: In einem kontrahierenden Universum hat man Möglichkeiten, die Rotverschiebung zu erklären, die es in einem expandierenden so nicht gibt, ohne die SRT zu verletzen.
Bitte???

In einem expandierenden Universum gibt es die Rotverschiebung, und man verletzt natürlich nicht die SRT.
Das habe ich zugegeben leider nicht ganz präzise formuliert. Aber man muss ja nicht immer gleich das Schlimmste annehmen. So wie Du es interpretierst war es nicht gemeint. Ich habe gemeint, dass man heute in einem expandierenden Universum die Bewegungen der weit entfernten Galaxien nur als Bewegungen mit dem Raum, nicht durch den Raum annehmen kann, da die Vergrösserung der Abstände dabei c weit übertreffen kann und damit bei einer Bewegung durch den Raum die SRT verletzt würde. In einem kontrahierenden Universum kann man dies schon annehmen, ohne in diese Probleme zu laufen. Das war schon alles. Ich werde mich aber in Zukunft mit solchen Aussagen zurückhalten, weil sie, da sind wir uns einig, in die Kategorie wolkig, fallen und nur zu Missverständnissen führen.
tomS hat geschrieben: Ich werde dir (verständlicherweise) nicht glauben, solange du nur wolkige Andeutungen machst und keine konkreten Fakten, Berechnungen o.ä. beibringst
Da sind wir uns wie gesagt einig.

Viele Grüße
Job
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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von tomS » 7. Nov 2016, 18:49

Job hat geschrieben:Ich habe gemeint, dass man heute in einem expandierenden Universum die Bewegungen der weit entfernten Galaxien nur als Bewegungen mit dem Raum, nicht durch den Raum annehmen kann, da die Vergrösserung der Abstände dabei c weit übertreffen kann und damit bei einer Bewegung durch den Raum die SRT verletzt würde.
Die Schlussfolgerungen sind nicht korrekt. Die SRT gilt nur lokal, Relativgeschwindigkeiten sind nur lokal sinnvoll definiert, und damit existiert kein Problem. Was man nicht tun darf, ist, eine globale Relativgeschwindigkeiten zwischen Quelle und Ziel zu definieren; das ist ein leider weit verbreitetes Missverständnis. Die Geschwindigkeit > c resultiert also aus einem falsch verstandenen Begriff der Relativgeschwindigkeit. Anders formuliert: nur lokale Relativgeschwindigkeiten erfüllen v < c; das, was da global definiert wird, ist keine Relativgeschwindigkeit in diesem Sinn; und es darf deshalb durchaus > c sein.

Man kann desweiteren entlang des Lichtstrahls infinitesimal benachbarte, lokale Inertialsysteme sowie deren Relativgeschwindigkeiten < c betrachten und die gesamte Rotverschiebung mittels einer Integration über die daraus resultierenden infinitesimalen, lokalen Dopplerverschiebungen konstruieren. Diese Konstuktion ist kaum bekannt, aber sie liefert ein Bild auf Basis lokal definierter Relativgeschwindigkeiten.
Job hat geschrieben:In einem kontrahierenden Universum kann man dies schon annehmen, ohne in diese Probleme zu laufen.
Man ja das genausowenig annehmen wie oben angesprochen. Und es resultiert eben immer noch in einer Blauverschiebung, egal wie man das jetzt interpretiert. Um ein kontrahierendes Universum als zulässiges Modell zu akzeptieren, müsste ich eine daraus folgende Herleitung einer Rotverschiebung sehen, die Homogenität und Isotropie respektiert.
Gruß
Tom

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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von deltaxp » 8. Nov 2016, 09:47

tomS hat geschrieben: Die Schlussfolgerungen sind nicht korrekt. Die SRT gilt nur lokal, Relativgeschwindigkeiten sind nur lokal sinnvoll definiert, und damit existiert kein Problem. Was man nicht tun darf, ist, eine globale Relativgeschwindigkeiten zwischen Quelle und Ziel zu definieren; das ist ein leider weit verbreitetes Missverständnis. Die Geschwindigkeit > c resultiert also aus einem falsch verstandenen Begriff der Relativgeschwindigkeit.
dazu hab ich mal ne frage Tom. in der srt ist so ein Inertialsystem i.a. auch unendlich. mit lokaler Gültigkeit meinst du als den tangentialraum an einem punkt in der gekrümmten raumzeit, und dort gilt die srt.

und global wüde es einfach bedeuten es sind verschiedene tangentialräume und damit kann ich die Geschwindigkeit nicht vergleichen, weil es einfach unterschiedliche räume sind ?

@seeker

eien frage noch: was sagt dein schrumpfungsmodell zum deSitter oder Anti de itter space. Zwei dynamische raumzeiten je nach vorzeichen der kosmologischen konstante OHNE jeglieche Materie ? was soll da schrumpfen um die eine Expansion auszugleichen bzw. ausdehnem um Kontraktion auszugleichen. es ist keine Materie da, die das könnte ?

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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von Skeltek » 8. Nov 2016, 10:29

seeker hat geschrieben: 1. t wird größer (das Licht braucht länger, weil der Weg größer wird)
2. c wird kleiner (das Licht braucht länger, weil der seine Geschwindigkeit kleiner wird)
3. t und c verändern sich

Gewöhnlich hält man an der Stelle c fest (fix) und lässt t größer werden.
Mein Ansatz war nun:
Was passiert, wenn ich an der Stelle t fixiere und c kleiner werden lasse?
Gegebenenfalls wäre es sinnvoll dieses t speziell zu benennen, vielleicht mit einem "global-Index". Du versuchst eine globale Zeit zu definieren, die ja auch im Standardmodel so nicht existiert.
Bei 2 durch das kleinere c werden ja die Atomradien kleiner und damit die Eigenzeit schneller.
Im Standardmodel hat man ja die Zeitdilatation gegenüber anderen Teilchen bzw Orten. In deinem Model fehlt dir lediglich eine globale Vergleichsgröße, um zu zeigen, dass die Zeitdilatation sich überall lokal verändert.
tomS hat geschrieben:Die Geschwindigkeit > c resultiert also aus einem falsch verstandenen Begriff der Relativgeschwindigkeit. Anders formuliert: nur lokale Relativgeschwindigkeiten erfüllen v < c; das, was da global definiert wird, ist keine Relativgeschwindigkeit in diesem Sinn; und es darf deshalb durchaus > c sein.
Ja, Geschwindigkeit wird schließlich lokal gemessen(aber gemessen wird ein anderes Relativsystem). Was die "Maximalgeschwindigkeit" aussagt ist lediglich die globale Unverletzlichkeit einer kausalen Totalordnung bezüglich aller Relativsysteme.
Geschwindigkeit hat schließlich kein Limit: Aus Sicht der Reisenden kontrahieren sich die vor ihm liegenden Strecken beliebig stark. Bei ausreichender Geschwindigkeit ist man in 0.1 Sekunden Eigenzeit mehrere Lichtjahre gereist.
tomS hat geschrieben: Man ja das genausowenig annehmen wie oben angesprochen. Und es resultiert eben immer noch in einer Blauverschiebung, egal wie man das jetzt interpretiert.
Ja, das ist unausweichlich. Allerdings: Woran gemessen?
Fasst du die Blauverschiebung als transversale Amplitudenverkleinerung oder als Beschleunigung der Frequenz auf?
Die wahrgenommene Frequenz ist von mehreren Faktoren abhängig, letztlich wird sie lokal gemessen und nicht anhand einer globalen Vergleichsskala.
Angenommen die Vakuum-Energiedichte bleibt konstant, wohin geht diese Energie?
Wir haben eine unintuitive Anti-proportionalität von Energiegehalt und Amplitude des Lichtes, welche vom Planckschen Wirkungsquantum abhängig ist.
Wieso das Wirkungsquantum gerade diese Größe und keine andere hat ist nicht geklärt. Es wird zur Zeit als unabhängig von Raumexpansion und als konstant angenommen. Mehr als eine Annahme ist es aber nicht.
Aber das nur als Beispiel.
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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von seeker » 8. Nov 2016, 11:31

Timm hat geschrieben:Ich hatte noch keine Zeit, mich in dein Modell etwas rein zu denken. Auf Anhieb bin ich allerdings skeptisch.
Das ist gut, das ist die richtige Einstellung! Ich brauche Skeptizismus. :D
Timm hat geschrieben:Invariant und somit beobachterunabhängig sind die im expandierenden Universum zunehmenden Distanzen. Und nur das ist letztendlich die aus der Rotverschiebung gefolgerte physikalische Bedeutung, im Gegensatz zu der Koordinaten abhängigen Vorstellung, der Raum dehne sich aus wie eine Substanz.
Das scheint mir ein wichtiger Punkt zu sein, den man näher beleuchten sollte: Wie viel Mathematik steckt in der da Aussage drin, wie viel Grundannahme, wie viel Interpretation?
Und sind diese Grundannahemn und Interpretationen sicher und vor allen Dingen mathematisch notwendig?
positronium hat geschrieben:In beiden Fällen bleiben sie am selben Ort im Raum.
Na ja, je nach dem, wie man es sieht, wenn ich mich nicht irre.

Der Gedanke ist folgender:
Es gibt schon einen Unterschied, der m. E. in der Interpretation liegt.
Und wichtig scheint mir, dass man auch hier in beiden Fällen sozusagen eine Vogelperspektive und eine Froschperspektive einnehmen kann:

Wenn der Raum expandiert und die Galaxien dabei mitnimmt, dann sehe ich, wenn ich mich auf irgendeine Galaxie draufsetze sowohl bei der comoving distance als auch bei der proper distance eine Bewegung der Galaxien. Und hier entfernen sich die Galaxien sowohl in der Froschperspektive als auch in der Vogelperspektive voneinander.

Wenn die Materie kontrahiert und ich mich auf irgendeine Galaxie draufsetze, dann sehe ich bei der relativen Entfernung (relativ zu mir und meiner eigenen Größe, lokal) auch eine Expansion des Raums, jedoch sehe ich bei der proper Distance (global) keine Expansion und auch keine Galaxienbewegung (sondern eine Kontraktion der Materie, da S0 = konstant). D.h. in dem Fall kann ich eine Perspektive (Vogelperspektive) einnehmen, wo sich nix bewegt.
deltaxp hat geschrieben:aber genau darin läge doch der spass. kein schwein kann das Standardmodell leiden. streng dich mal n bisserl an
Eins nach dem anderen... :D
Erst einmal ein wenig unvoreingenommen spielen und schauen, was herauskommt. Und man muss natürlich auch seine Grenzen kennen.
deltaxp hat geschrieben:eien frage noch: was sagt dein schrumpfungsmodell zum deSitter oder Anti de itter space. Zwei dynamische raumzeiten je nach vorzeichen der kosmologischen konstante OHNE jeglieche Materie ? was soll da schrumpfen um die eine Expansion auszugleichen bzw. ausdehnem um Kontraktion auszugleichen. es ist keine Materie da, die das könnte ?
Na ja, ist ja nur mein Gedanke zu einem ersten Ansatz/Anfang: Zuerst leere Raumzeit betrachten, schauen, was herauskommt, dann die Raumzeit mit Testteilchen (Galaxien, Radius > 0!) füllen und wieder schauen, was herauskommt. Und dann am Ende den Testteilchen die 3 restlichen Kräfte verpassen.
Man kann auch überlegen, wie man anders anfangen könnte.
Ich hab gedacht, man kann auch am einfachsten mit einer leeren Raumzeit anfangen, weil auch eine solche entweder kontrahiert oder expandiert und wenn sie sich einmal 'entschieden' hat zu expandieren, dann hört sie damit nicht mehr auf.

Ich schau mal, dass ich den anderen Thread heut noch aufmache. Es geht mir dort nur darum einmal etwas mathematisch zu spielen, umzuskalieren, um herauszufinden, was passiert, wie das dann ausschaut. Es könnte sich dabei auch schnell herausstellen, dass es nicht geht, inkonsistent oder dergleichen wird, das wär auch ne Erkenntnis, auch gut. Da meine Kenntnisse dafür bei Weitem nicht ausreichen (ich kann vielleicht gut denken, aber nicht gut rechnen und kenne die mathematische Seite der Theorien auch viel zu schlecht), muss ich hoffen, dass da Input/Hilfe von euch kommt.

Das Grundproblem bei der Raumzeit und somit der ganzen Geschichte ist ja auch, dass es dort keine eindeutigen Entfernungsmaße mehr gibt, wie in einem euklidischen Raum.
Und wenn man sich stattdessen dann an den Observablen festhält (Rotverschiebung, Helligkeit, etc.) dann kann man auch nicht sicher/in jedem Fall auf eine Raumexpansion schließen (siehe Einwand von Tom, siehe Doppler).
Das macht die Sache so schwierig, entzieht ihr vielleicht auch den metaphysikalischen Boden, teilweise tut es das sicher.
Jedoch könnte es dennoch sein, dass dieser Boden bei der Materiekontarktion derselbe ist, wie bei der Raumexpansion.
Falls ja, fände ich das auch interessant. Darum geht es.

Jedoch ist die Reihenfolge der möglichen Interpretationen m. E. die:

1. Minimalinterpretation

wenn Interpretation darüber hinausgehend, dann

2.1. Doppler

oder

2.2.a) Expansion
oder
2.2.b) Materiekontraktion

(falls 2.2.b) existiert, das muss sich noch herausstellen, wichtig ist, dass 2.2.a) und 2.2.b) eine weitere Unterteilung innderhalb von 2.2. wäre, also nur/erst auf der 3. Ebene relevant ist)

Anders dargestellt:


__________________Minimalinterpretation

Doppler____________________________________________Nicht-Doppler

________________________________________Expansion________________Materiekontraktion


Gruß
seeker
Grüße
seeker


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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von positronium » 8. Nov 2016, 12:03

seeker hat geschrieben:Wenn der Raum expandiert und die Galaxien dabei mitnimmt, ...
Man kann nicht sagen, dass Raum etwas mitnehmen würde. Du schreibst das so als gäbe es einen "Überraum", in dem ein Tuch den Raum bildet, und als wäre das Verhalten von Materie eine Frage davon, ob sie am "Überraum" oder am Raum fixiert wäre. Einen "Überraum" gibt es nicht. Die Ausdehnung des Raumes hat keine Beschleunigung von Materie zur Folge - es gibt nichts, wozu Materie relativ liegen bzw. bewegt werden könnte, als den (lokalen) Raum.

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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von Timm » 8. Nov 2016, 16:48

seeker hat geschrieben:
Timm hat geschrieben:Invariant und somit beobachterunabhängig sind die im expandierenden Universum zunehmenden Distanzen. Und nur das ist letztendlich die aus der Rotverschiebung gefolgerte physikalische Bedeutung, im Gegensatz zu der Koordinaten abhängigen Vorstellung, der Raum dehne sich aus wie eine Substanz.
Das scheint mir ein wichtiger Punkt zu sein, den man näher beleuchten sollte: Wie viel Mathematik steckt in der da Aussage drin, wie viel Grundannahme, wie viel Interpretation?
Und sind diese Grundannahemn und Interpretationen sicher und vor allen Dingen mathematisch notwendig?
Die Invarianz folgt schlicht aus der Koordinatenunabhängigkeit. Typisches Beispiel: Das "Festkleben" am Ereignishorizont ist koordinatenabhängig und damit nicht invariant.
Invariant sind in der FRW-Kosmologie die zunehmenden Abstände proportional zu a(t) (sie nehmen unabhängig von der Wahl der Koordinaten zu), während Dehnung des Raums vs. Bewegung der Galaxien Interpretationen sind. So ist Mainstream Fachwelt und darauf legen z.B. auch die im PhysicsForums versammelten Experten großen Wert. Mit der Interpretation der Rotverschiebung beschäftigen sich zahlreiche Kosmologen. Ich habe die papers eine Weile gesammelt, die Spanne reicht von rein kinematisch (also Doppler pur über die Aufsummierung lokaler IS) über kinematischer + gravitativer Anteil bis hin zu rein gravitativ.

Auch außerhalb der FRW-Kosmologie - und das betrifft ja auch dein Modell - muß natürlich die Ursache der Rotverschiebung in Verbindung mit den Abständen schlüssig geklärt sein.
Eine andere Kosmologie mit konstanten Abständen und zunehmende Massen findet sich hier:

http://www.nature.com/news/cosmologist- ... ng-1.13379
"But, as Wetterich points out, the characteristic light emitted by atoms is also governed by the masses of the atoms' elementary particles, and in particular of their electrons. If an atom were to grow in mass, the photons it emits would become more energetic. Because higher energies correspond to higher frequencies, the emission and absorption frequencies would move towards the blue part of the spectrum. Conversely, if the particles were to become lighter, the frequencies would become redshifted."

Dazu könnte dich dies interessieren: Expanding universe or shrinking Atoms:
http://www.thphys.uni-heidelberg.de/~we ... nd1015.pdf

Kurt
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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von Kurt » 8. Nov 2016, 22:06

positronium hat geschrieben: es gibt nichts, wozu Materie relativ liegen bzw. bewegt werden könnte, als den (lokalen) Raum.
Hallo Lothar, was ist in deinen Ansichten/Vorstellungen Raum? (egal ob nun lokal oder nicht)
Etwas Gedachte (also ein Produkt unseres Denkapparates) oder etwas Existentes?

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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von positronium » 8. Nov 2016, 22:25

Kurt hat geschrieben:
positronium hat geschrieben: es gibt nichts, wozu Materie relativ liegen bzw. bewegt werden könnte, als den (lokalen) Raum.
Hallo Lothar, was ist in deinen Ansichten/Vorstellungen Raum? (egal ob nun lokal oder nicht)
Etwas Gedachte (also ein Produkt unseres Denkapparates) oder etwas Existentes?
Das ist zwar nicht mein Name, aber die Frage geht wegen dem Zitat vermutlich an mich.
Raum ist für mich definitiv etwas existentes, aber die Antwort auf die Frage nach dem "was" und meiner Ansicht bzw. Vermutung ist leider viel zu lang, als dass ich das in einem Beitrag schreiben könnte.

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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von tomS » 8. Nov 2016, 22:28

deltaxp hat geschrieben:
tomS hat geschrieben: Die Schlussfolgerungen sind nicht korrekt. Die SRT gilt nur lokal, Relativgeschwindigkeiten sind nur lokal sinnvoll definiert, und damit existiert kein Problem. Was man nicht tun darf, ist, eine globale Relativgeschwindigkeiten zwischen Quelle und Ziel zu definieren; das ist ein leider weit verbreitetes Missverständnis. Die Geschwindigkeit > c resultiert also aus einem falsch verstandenen Begriff der Relativgeschwindigkeit.
dazu hab ich mal ne frage Tom. in der srt ist so ein Inertialsystem i.a. auch unendlich. mit lokaler Gültigkeit meinst du als den tangentialraum an einem punkt in der gekrümmten raumzeit, und dort gilt die srt.

und global wüde es einfach bedeuten es sind verschiedene tangentialräume und damit kann ich die Geschwindigkeit nicht vergleichen, weil es einfach unterschiedliche räume sind ?
Ja.
Gruß
Tom

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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von Kurt » 8. Nov 2016, 22:31

positronium hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
positronium hat geschrieben: es gibt nichts, wozu Materie relativ liegen bzw. bewegt werden könnte, als den (lokalen) Raum.
Hallo Lothar, was ist in deinen Ansichten/Vorstellungen Raum? (egal ob nun lokal oder nicht)
Etwas Gedachte (also ein Produkt unseres Denkapparates) oder etwas Existentes?
Das ist zwar nicht mein Name,
Ups, sorry
positronium hat geschrieben: aber die Frage geht wegen dem Zitat vermutlich an mich.
Raum ist für mich definitiv etwas existentes, aber die Antwort auf die Frage nach dem "was" und meiner Ansicht bzw. Vermutung ist leider viel zu lang, als dass ich das in einem Beitrag schreiben könnte.
Ein Medium?
(ein dichtes Medium, oder ein lockeres?)


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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von tomS » 8. Nov 2016, 22:36

Skeltek hat geschrieben:
tomS hat geschrieben: Man ja das genausowenig annehmen wie oben angesprochen. Und es resultiert eben immer noch in einer Blauverschiebung, egal wie man das jetzt interpretiert.
Ja, das ist unausweichlich. Allerdings: Woran gemessen?
Gemessen beim Empfänger bezogen auf die Messung beim Sender.

http://www.physikerboard.de/topic,40796 ... ebung.html
Skeltek hat geschrieben:Fasst du die Blauverschiebung als transversale Amplitudenverkleinerung oder als Beschleunigung der Frequenz auf?
Nichts dergleichen; letzteres verstehe ich nicht. Blauverschiebung bedeutet Frequenvergrößerung.
Skeltek hat geschrieben:Die wahrgenommene Frequenz ist von mehreren Faktoren abhängig, letztlich wird sie lokal gemessen und nicht anhand einer globalen Vergleichsskala.
Das behauptet auch niemand; siehe den o.g. Link.
Skeltek hat geschrieben:wohin geht diese Energie?
Nirgendwohin, sie ändert sich einfach; in einem nicht-statischen Universum gilt keine Energieerhaltung.
Gruß
Tom

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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von positronium » 8. Nov 2016, 22:45

Kurt hat geschrieben:Ein Medium?
(ein dichtes Medium, oder ein lockeres?)
Ich sehe Raum und Teilchen als ein- und dasselbe. Von daher ist er m.M.n. kein eigenes Objekt und damit kein Medium. Die Frage nach der Dichte ist dementsprechend auch gar nicht zu stellen.

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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von Kurt » 8. Nov 2016, 23:16

positronium hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Ein Medium?
(ein dichtes Medium, oder ein lockeres?)
Ich sehe Raum und Teilchen als ein- und dasselbe. Von daher ist er m.M.n. kein eigenes Objekt und damit kein Medium. Die Frage nach der Dichte ist dementsprechend auch gar nicht zu stellen.
Hm, das sehe ich aber als eine wichtige Grundlage an.
Und darum unterschiede ich durchaus zwischen dem Begriff "Raum", der für mich einfach Nichts ist, und dem Etwas das in diesem Nichts seinen uneingeschränkten/uneingesperrten/unbegrenzten Platz findet.

In diesem Nichts ist etwas, ein Etwas dem (unterschiedliche und sich ändernde) Eigenschaften und Zustände zugeschrieben werden können.

Kurt


"unterschiedliche und sich ändernde) Eigenschaften und Zustände"

Daraus ergibt sich z.B. eine beobachtete/beobachtbare Rot- und Blauverschiebung ohne dass sich die Abstände von Lichtquellen zueinander und zu uns ändern.
Also ein scheinbarer Doppler.

.
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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von Kurt » 8. Nov 2016, 23:17

tomS hat geschrieben:
Skeltek hat geschrieben:wohin geht diese Energie?
Nirgendwohin, sie ändert sich einfach; in einem nicht-statischen Universum gilt keine Energieerhaltung.
Doch, sie kann durchaus gelten.

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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von Timm » 9. Nov 2016, 09:33

Kurt hat geschrieben:
tomS hat geschrieben:
Skeltek hat geschrieben:wohin geht diese Energie?
Nirgendwohin, sie ändert sich einfach; in einem nicht-statischen Universum gilt keine Energieerhaltung.
Doch, sie kann durchaus gelten.

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Re: Sind die Interpret. Expansion und Schrumpfung äquivalent?

Beitrag von Kurt » 9. Nov 2016, 09:38

Timm hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
tomS hat geschrieben:

Nirgendwohin, sie ändert sich einfach; in einem nicht-statischen Universum gilt keine Energieerhaltung.
Doch, sie kann durchaus gelten.

Kurt
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Du hast keinen blassen Schimmer und widersprichst Tom, einem hochkompetenten Physiker, im Plauderton. Ein Wunder, daß dich die Administration einfach so gewähren läßt.
Frage: Was ist Energie? Und was versteht sich unter "Energieerhaltung", was wird da erhalten.


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