Hinweis auf die DSGVO: Auf unserer Seite werden keine Dritt-Anbieter-Cookies verwendet und nur Daten erfasst, welche für das Minimum an Board-Funktionalität notwendig sind.
Bevor Sie sich registrieren oder das Board verwenden, lesen Sie bitte zusätzlich die DSGVO-Erklärung, welche in der Navigationsleiste verlinkt ist.

Kurzfassung der unserer Meinung nach wichtigsten DSGVO-Punkte:
Es kann vorkommen, dass Benutzer eigenverantwortlich Videos oder sonstige Medien in ihren Beiträgen verlinken, welche beim Aufruf der Forenseite als Teil der Seite samt zugehörigem Material mitgeladen werden. Sollten Sie dies nicht wünschen, verwenden Sie beim Benutzen des Forums einen Blocker wie z.B. uMatrix, welcher das Laden von Inhaltsblöcken von Fremd-URLs effektiv unterbinden kann.
Wir blenden keine Werbung ein und schränken die Inhalte in keinster Weise bei Benutzung von Addblockern ein. Dadurch ist die Grundfunktionalität des Forums auch bei vollständigem Blockieren von Drittanbieter-Inhalten stets gegeben.

Cookies werden unsererseits nur verwendet um das Einloggen des Benutzers für die Dauer der Forenbenutzung zu speichern. Es steht dem Benutzer frei die Option 'Angemeldet bleiben' zu verwenden, damit der Cookie dauerhaft gespeichert bleibt und beim nächsten Besuch kein erneutes Einloggen mehr notwendig ist.
EMail-Adressen werden für Kontakt bei wichtigen Mitteilungen und zur Widerherstellung des Passwortes verwendet. Die verwendeten IPs können von uns ohne externe Hilfsmittel mit keiner realen Person in Verbindung gebracht werden und werden nach spätestens 7 Tagen gelöscht. Diese IPs werden höchstens verwendet um Neuanmeldungen unerwünschter oder gesperrter Nutzer zu identfizieren und zu unterbinden. Wir behalten uns daher vor bei Verdacht, die Frist für die IP-Löschung auf maximal 14 Tage zu verlängern.
Unsere Webseite läuft auf einem virtuellen Linux-Server, welcher von einem externen Anbieter gehostet wird. Etwaige Verstöße der DSGVO-Auflagen seitens dieses deutschen Hosters können wir nicht feststellen und somit auch nicht verfolgen.
Wir halten Backups unserer Datenbanken, welche in regelmäßigen Abständen als Schutz vor Katastrophen, Hackerangriffen und sonstigen Ausfällen erstellt werden. Sollte ein Nutzer die Löschung seiner Daten wünschen, betrachten wir es als Unzumutbar die Backups auch von den Daten zu befreien, da es sich hierbei um eine mehrtägiges Unterfangen handelt - dies ist für eine Einzelperson beim Betrieb eines privaten Forums nicht zumutbar möglich ohne das Backup komplett zu löschen.
Sollten Sie etwas gegen die dauerhafte anonyme Speicherung ihrer EMail-Adresse, ihres Pseudonyms und ihrer Beiträge in einem Backup haben, sehen Sie von der Registrierung in diesem Forum ab. Für Mitglieder, welche vor dem 25.05.2018 registriert waren steht jedoch das Recht im Raum, eine Löschung der Datenbank-Backups zu beantragen.



Wenn dies Ihr erster Besuch hier ist, lesen Sie bitte zunächst die FAQs sowie die wesentlichen Regeln zur Benutzung des Forums.
Um an den Diskussionen teilnehmen zu können, müssen Sie sich zunächst registrieren.

Messwerte der Hubble-Konstante nicht vereinbar?

Themen zur Kosmologie, Urknall, inflationärer Kosmologie, Expansion, Entwicklung und Zukunft des Universums
Antworten
positronium
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2832
Registriert: 2. Feb 2011, 20:13

Messwerte der Hubble-Konstante nicht vereinbar?

Beitrag von positronium » 3. Jun 2016, 22:25

Hallo allerseits,

offenbar bestehen Diskrepanzen bei den Messwerten der Hubble-Konstante bei verschiedenen Messmethoden:
http://www.n-tv.de/wissen/Weltall-dehnt ... 53306.html
Dort steht auch, die Hubble-Konstante sei "etwa fünf bis neun Prozent höher" als bisher bekannt. 73,2 ist aber keine 5 bis 9 Prozent höher als die mir bisher bekannten Werte. Ein Fehler in der Pressemeldung?
Ausserdem durfte ich einen für mich völlig neuen Begriff lesen: "Dunkle Strahlung". Geht das schon fast in Richtung eines DM-Paralleluniversums?

Gruss

positronium

Benutzeravatar
Stephen
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 3012
Registriert: 14. Dez 2005, 17:09
Wohnort: Halle (Saale)

Re: Messwerte der Hubble-Konstante nicht vereinbar?

Beitrag von Stephen » 4. Jun 2016, 10:30

Diese sogenannte Hubble-Konstante liegt im lokalen Kosmos demnach bei 73,2 Kilometern pro Sekunde pro Megaparsec. Ein Megaparsec sind 3,26 Millionen Lichtjahre. Zwei Punkte, die ein Megaparsec voneinander entfernt sind, streben also mit 73,2 Kilometern pro Sekunde weiter auseinander.
Quelle: obiger Link

An dieser Stelle musste ich bereits kapitulieren, weil mir die Geschichte mit der Ausdehnung des Universums immer noch nicht so klar ist - Milchstraße und Andromeda rasen ja angeblich aufeinander zu.

Dass es keinen "Mittelpunkt des Universums" gibt und jeder Alien das für sich in Anspruch nehmen könnte, macht mir das Begreifen nicht leichter. Dann wiederum sollen sich nicht die Galaxien selbst von uns fortbewegen sondern sich nur der Raum vergrößern. Wo steckt denn da ein relevanter Unterschied? Und was ist mit zwei Punkten gemeint?
Das begreife, wer will - ich nicht. Oder ich habe dbzgl. wirklich ein Brett vorm Kopf :wink:

Gruß
Steffen
Zuletzt geändert von Stephen am 4. Jun 2016, 10:46, insgesamt 2-mal geändert.
Die Demokratie beruht auf drei Grundpfeilern: Der Freiheit der Gedanken, der Freiheit der Rede und der Klugheit, beides nicht zu gebrauchen.
Mark Twain

Benutzeravatar
tomS
Administrator
Administrator
Beiträge: 10129
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29
Wohnort: Nürnberg

Re: Messwerte der Hubble-Konstante nicht vereinbar?

Beitrag von tomS » 4. Jun 2016, 10:43

Dunkle Strahlung wäre vergleichbar mit elektromagnetischer Strahlung, koppelt jedoch ausschließlich an andere dunkle Materie. Letztere wurde ja erdacht, um das Massendefizit bzw. die Rotation der Galaxien zu erklären, muss also demnach massebehaftet sein. Dunkle Strahlung entspräche masselosen Teilchen, also z.B. dunkle Photonen.

Übliche Modelle der DM kommen mit einem ganzen Zoo neuer Teilchen; die o.g. gravitativen Effekte stammen dabei immer nur von einem stabilen, zumeist eher leichten Teilchen. Alle anderen Teilchen werden von den Astrophysikern nicht diskutiert, müssten von den Hochenergiephysikern jedoch nachgewiesen werden.

Hier ist ein Artikel, in dem Carroll die Idee erklärt: http://www.preposterousuniverse.com/blo ... k-photons/
Gruß
Tom

«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

Benutzeravatar
tomS
Administrator
Administrator
Beiträge: 10129
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29
Wohnort: Nürnberg

Re: Messwerte der Hubble-Konstante nicht vereinbar?

Beitrag von tomS » 4. Jun 2016, 10:50

Stephen hat geschrieben:An dieser Stelle musste ich bereits kapitulieren, weil mir die Geschichte mit der Ausdehnung des Universums immer noch nicht so klar ist - Milchstraße und Andromeda rasen ja angeblich aufeinander zu.
Ja, dabei handelt es sich um gravitativ gebundene Systeme. Die Expansion kommt erst auf viel größeren Längenskalen ins Spuel. Skalen ins Spiel.
Stephen hat geschrieben:Dann wiederum sollen sich nicht die Galaxien selbst von uns fortbewegen sondern sich nur der Raum vergrößern. Wo steckt denn da ein relevanter Unterschied?
Die Formeln lassen eben unterschiedliche Interpretationen zu. Man kann z.B. die kosmologische Rotverschiebung auf eine mathenatisch äquivalente Weise so berechnen, dass es eher wie eine Dopplerverschiebung aussieht.
Stephen hat geschrieben:Und was ist mit "zwei Punkten" gemeint?
Damit sind z.B. zwei Galaxien gemeint.

Aber es ist irreführend, hier eine Geschwindigkeit anzugeben. Wir oben diskutiert ist das interpretationsvedürftig. Vorsichtige Physiker sprechen von Expansionsrate, um den Geschwindigkeitsbegriff zu vermeiden.
Gruß
Tom

«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

Benutzeravatar
Stephen
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 3012
Registriert: 14. Dez 2005, 17:09
Wohnort: Halle (Saale)

Re: Messwerte der Hubble-Konstante nicht vereinbar?

Beitrag von Stephen » 4. Jun 2016, 11:06

Besten Dank für die Erklärungen @Tom :well:
tomS hat geschrieben:Ja, dabei handelt es sich um gravitativ gebundene Systeme. Die Expansion kommt erst auf viel größeren Längenskalen ins Spuel
Somit gibt es also Systeme im Universum, die sich gravitativ nicht beeinflussen?
Die Demokratie beruht auf drei Grundpfeilern: Der Freiheit der Gedanken, der Freiheit der Rede und der Klugheit, beides nicht zu gebrauchen.
Mark Twain

positronium
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2832
Registriert: 2. Feb 2011, 20:13

Re: Messwerte der Hubble-Konstante nicht vereinbar?

Beitrag von positronium » 4. Jun 2016, 11:07

Stephen hat geschrieben:An dieser Stelle musste ich bereits kapitulieren, weil mir die Geschichte mit der Ausdehnung des Universums immer noch nicht so klar ist...
Vermutlich musst Du Dich nur von unserer Alltagsvorstellung lösen, in der wir uns immer auf der Erdoberfläche bewegen. Nimm einfach dieses Bezugssystem weg. Stelle Dir das Universum z.B. als unendlich ausgedehnten Ozean vor, in dem Schiffe schwimmen. Stelle Dir weiter vor, dass es überall regnet, aber die Wassertiefe immer gleich bleiben muss. Die Schiffe treiben dann natürlich auseinander, ohne dass sie fahren müssen.
Stephen hat geschrieben:...Milchstraße und Andromeda rasen ja angeblich aufeinander zu.
Das hat ja nichts mit Raumexpansion zu tun.
Stephen hat geschrieben:Dass es keinen "Mittelpunkt des Universums" gibt und jeder Alien das für sich in Anspruch nehmen könnte, macht mir das Begreifen nicht leichter.
Wir können keinen Mittelpunkt erkennen, und wir brauchen ihn derzeit in der Beschreibung des Universums nicht. Das bedeutet aber nicht, dass es keinen geben kann. Ob es einen gibt ist eine andere Frage - nämlich die der Topologie.
Stephen hat geschrieben:Dann wiederum sollen sich nicht die Galaxien selbst von uns fortbewegen sondern sich nur der Raum vergrößern. Wo steckt denn da ein relevanter Unterschied? Und was ist mit zwei Punkten gemeint?
Punkte sind Koordinaten oder näherungsweise Teilchen, oder sehr grob gesagt Galaxien.
Ich denke, der Unterschied ist, dass die Raumexpansion als zusätzliche Geschwindigkeit gesehen werden kann, die durch normale Beschleunigung nicht beeinflusst wird.

Benutzeravatar
tomS
Administrator
Administrator
Beiträge: 10129
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29
Wohnort: Nürnberg

Re: Messwerte der Hubble-Konstante nicht vereinbar?

Beitrag von tomS » 4. Jun 2016, 11:18

Stephen hat geschrieben: Somit gibt es also Systeme im Universum, die sich gravitativ nicht beeinflussen?
Zum ersten kann der Effekt der "Expansion" auf großen Skalen die anziehende Wirkung der Gravitation zwischen zwei Galaxien deutlich übertreffen. Wobei es streng genommen nicht sinnvoll ist, Expansion und Gravitation zu unterscheiden; es handelt sich lediglich um zwei unterschiedlich erscheinende Effekte mit der selben Ursache: der Dynamik der Raumzeit.

Zum zweiten kann es durchaus sein, dass sich zwei Systeme gravitativ nicht beeinflussen, wenn sie nämlich durch einen kosmischen Horizont in Folge der Inflation getrennt sind oder waren.

Ich stelle mir das immer so vor: gegeben ist ein Ballon, der langsam aufgeblasen wird; das ist das Universum. Auf diesem "schwimmen" z.B. kleine Tröpfchen, die - wenn sie nahe genug beieinander sind - durch einen Flüssigkeitsfilm wechselwirken, sich anziehen und verschmelzen können; das sind die Galaxien. Um die Analogie perfekt zu machen müssen die Tröpfchen bzw. der Flüssigkeitsfilm zäh sein; dies verhindert, dass das Aufblasen des Ballons im Ganzen auch die Tröpfchen vergrößert. Diese behalten ihre Größe bei, da sie eben "gravitativ gebunden" sind.
Gruß
Tom

«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

positronium
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2832
Registriert: 2. Feb 2011, 20:13

Re: Messwerte der Hubble-Konstante nicht vereinbar?

Beitrag von positronium » 4. Jun 2016, 11:38

Vielen Dank für die Erklärung und den Link, Tom!
In dem Artikel wird ja auch das Thema der Bildung von Atomen etc. angesprochen, gleichzeitig aber eine kleine Kopplungskonstante erwähnt, so dass von einem Plasma auszugehen ist. Das widerspricht sich wohl, oder muss man dann gleich auch noch eine dunkle starke Wechselwirkung etc. annehmen? Würde sich das überhaupt mit den Messwerten der Verteilung DM vereinbaren lassen, oder sind die einfach noch zu ungenau, um kleinere Verklumpungen aufspüren zu können?

Auch noch nicht klar ist mir, wo jetzt genau diese Diskrepanz bei der Hubble-Konstanten liegen soll. Hat man den Wert, der aus dem Urknall-Echo ermittelt wurde, bis zum heutigen Tag extrapoliert, das mit den anderen Daten verglichen, und dabei die Abweichung erkannt? Also, nicht ein direkter Vergleich, sondern die Entwicklung mit einberechnet?

deltaxp
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1077
Registriert: 23. Sep 2010, 17:02

Re: Messwerte der Hubble-Konstante nicht vereinbar?

Beitrag von deltaxp » 6. Jun 2016, 14:14

tomS hat geschrieben:
Stephen hat geschrieben:Dann wiederum sollen sich nicht die Galaxien selbst von uns fortbewegen sondern sich nur der Raum vergrößern. Wo steckt denn da ein relevanter Unterschied?
Die Formeln lassen eben unterschiedliche Interpretationen zu. Man kann z.B. die kosmologische Rotverschiebung auf eine mathenatisch äquivalente Weise so berechnen, dass es eher wie eine Dopplerverschiebung aussieht.
Ist das so ?. In den kosmologischen ART-Lösungn steht doch ausdrücklich die Änderung des Skalenparameters drinne. Und wenn es reine Interpretation wäre, ob sich der Raum ausdeht oder die Galaxien im Raum wegbewegen, gäbe es da nicht am Hubble-Horiozont das Probelm, das die Galaxien schneller als das Licht sein müssten, wenn sie sich IM raum fortbewegen? Ebenso die ganze Inflationstheorie basiert doch auf der Ausdehnung des raumes. Jetzt bin ich etwas verwirrt

Benutzeravatar
tomS
Administrator
Administrator
Beiträge: 10129
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29
Wohnort: Nürnberg

Re: Messwerte der Hubble-Konstante nicht vereinbar?

Beitrag von tomS » 6. Jun 2016, 17:12

deltaxp hat geschrieben:
tomS hat geschrieben:
Stephen hat geschrieben:Dann wiederum sollen sich nicht die Galaxien selbst von uns fortbewegen sondern sich nur der Raum vergrößern. Wo steckt denn da ein relevanter Unterschied?
Die Formeln lassen eben unterschiedliche Interpretationen zu. Man kann z.B. die kosmologische Rotverschiebung auf eine mathenatisch äquivalente Weise so berechnen, dass es eher wie eine Dopplerverschiebung aussieht.
Ist das so ?. In den kosmologischen ART-Lösungn steht doch ausdrücklich die Änderung des Skalenparameters drinne. Und wenn es reine Interpretation wäre, ob sich der Raum ausdeht oder die Galaxien im Raum wegbewegen, gäbe es da nicht am Hubble-Horiozont das Probelm, das die Galaxien schneller als das Licht sein müssten, wenn sie sich IM raum fortbewegen? Ebenso die ganze Inflationstheorie basiert doch auf der Ausdehnung des raumes. Jetzt bin ich etwas verwirrt
Zunächst mal sieht die fundamentale Formulierung anders aus:
http://www.physikerboard.de/topic,40796 ... ebung.html

Die Formulierung auf Basis des Skalenfaktors sowie der in mitbewegten Koordinaten ruhenden Sender und Empfänger ist ein Spezialfall.

Zum anderen verweise ich auf dieses Paper:
http://arxiv.org/abs/0808.1081

Bzgl. deines Einwandes zu den kosmischen Horizonten: in diesem Fall scheitern die genannten Konstruktionen daran, dass keine lichtartige Geodäte existiert, die Sender und Empfänger verbindet.

Ich tendiere inzwischen dazu, die Interpretation nicht zu ernst zu nehmen. Was machst du in einem wild und insbs. inhomogen fluktuierenden Universum mit schwarzen Löchern, in dem Sender und Empfänger wilde, beschleunigte Zick-Zack-Bewegungen durchführen? Die Interpretationen scheitern allesamt, nicht jedoch die mathematische Konstruktion.
Gruß
Tom

«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

Skeltek
Site Admin
Beiträge: 3694
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51
Wohnort: Stuttgart, Germany
Kontaktdaten:

Re: Messwerte der Hubble-Konstante nicht vereinbar?

Beitrag von Skeltek » 7. Jun 2016, 01:05

Ich sehe hier eine Analogie:
Man kann kein Differential alleine in nur einem Punkt messen.
Die Einschränkung auf nur eine spezielle Lösung der möglichen Theorien durch die Messwerte kommt nur aufgrund mindestens einer Zusatzannahme zustande. Die Zusatzannahme könnte jetzt z.B. sein, dass die Standardkerzen oder ähnliches vom derzeitigen Skalenfaktor unabhängig sind (Müsste das aber irgendwann herunterbrechen).
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

Benutzeravatar
tomS
Administrator
Administrator
Beiträge: 10129
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29
Wohnort: Nürnberg

Re: Messwerte der Hubble-Konstante nicht vereinbar?

Beitrag von tomS » 7. Jun 2016, 01:28

Skeltek hat geschrieben:Die Einschränkung auf nur eine spezielle Lösung der möglichen Theorien durch die Messwerte kommt nur aufgrund mindestens einer Zusatzannahme zustande.
Ja, Homogenität und Isotropie.
Skeltek hat geschrieben:Die Zusatzannahme könnte jetzt z.B. sein, dass die Standardkerzen oder ähnliches vom derzeitigen Skalenfaktor unabhängig sind.
Das ist eine weitere Annahme für die Auswertung der Messung, nicht für die Herleitung.
Gruß
Tom

«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

deltaxp
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1077
Registriert: 23. Sep 2010, 17:02

Re: Messwerte der Hubble-Konstante nicht vereinbar?

Beitrag von deltaxp » 7. Jun 2016, 10:41

danke für den link zu deiner Ausarbeitung. dem konnte ich sogar folgen :P das paper war mir zu lang.
dann muss ich es also präzisieren, das kosmologische Rotverschiebung in der Formulierung des skalenparameters, als spezialfall zu sehen ist, der "zufällig" ganz gut auf unser Universum passt. passt ja wirklich nur auf ein sich homogen/isotrop ausbreitendes Universum.
Aber da dem auf großen skalen wohl so, ziehe ich wellendehnung über die raumdehnung vor.

bezüglich der horizont-Problematik. das fehlen einer lichtartigen geodäte, die die beobachter verbindet, heisst dann also dass die Rotverschiebung gar nicht definiert werden kann, wohl aber die raumausdehnung (ich denke da z.b and das inflationsmodell, oder auch den heutigen kosmologischen Horizonten. aber wenn letzteres geht und ersteres nicht, deutet dass dann nicht bei Gültigkeit des spezialfalls (homogen/isotrope Ausdehnung), auf letztere Interpretation hin? also im raum ruhende gravitativ gebunde Systeme und Ausdehnung des raumes zwischen ihnen, statt sich bewegende Galaxien Systeme. denn diese Interpretation hat bestand diesseits und jenseits des horizonts, kosmologische Rotverschiebung als Bewegung zwische Sender und Empfänger nur diesseits des horizonts ?

Benutzeravatar
tomS
Administrator
Administrator
Beiträge: 10129
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29
Wohnort: Nürnberg

Re: Messwerte der Hubble-Konstante nicht vereinbar?

Beitrag von tomS » 7. Jun 2016, 10:56

Ja, im Falle von Horizonten bleibt a(t) weiterhin gültig, und damit könntest du natürlich weiterhin von Raumausdehnung sprechen. Dir muss allerdings klar sein, dass a(t) selbst keine physikalisch messbare Größe ist. Und im Falle von Horizonten ist auch das entsprechende z keine messbare Größe mehr.

Es ist Geschmacksache, ob man dies noch groß interpretieren möchte.
Gruß
Tom

«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

deltaxp
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1077
Registriert: 23. Sep 2010, 17:02

Re: Messwerte der Hubble-Konstante nicht vereinbar?

Beitrag von deltaxp » 7. Jun 2016, 15:21

das ist ein gutes Argument.

das ist dann wohl ein ähnliches interpretationsproblem wie in der qm zwischen KI und der VWI. nun ja, was aber mesbar ist , ist das kosmologische flachheits- und das horizont-Problem. und das beste Modell was wir zu deren Erklärung haben, auch wenn (noch) nicht bewiesen ist das inflationsmodell, oder in der lqc die raumexplosion bei zu grosser energie-dichte. so oder so, in beiden fällen ist es die rasante ausdehnng des raumes (nicht der Materie) die zur Erklärung der beobachtbaren materie-Verteilung im Universum führt. was dann doch mehr für die raumausdehnung als physikalischer grund für die kosmische Rotverschiebung, als es ein blosse interpretationsangelegenheit zu lassen.
wer a (haha oder a(t)^^ ) sagt muss auch b sagen.

aber, ist schon richtig, das sind bis dato blosse Theorien, die noch nicht der empirischen Messung standhalten konnten.

Antworten