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Tiefer Einblick bis fast nach dem "Urknall"

Themen zur Kosmologie, Urknall, inflationärer Kosmologie, Expansion, Entwicklung und Zukunft des Universums
Dares
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Tiefer Einblick bis fast nach dem "Urknall"

Beitrag von Dares » 20. Feb 2016, 04:57

Können wir mit unseren Teleskopen und Messgeräten so weit in die Vergangenheit sehen bis fast nach dem Urknall?
Offensichtlich schon und wenn ja, warum ist das so? Hat es etwas mit der Form und Gestalt des Universums zu tun?

Normalerweise würde ich sagen wenn ich mit meinem Teleskop weit genug in die Tiefe und geradeaus blicke, könnte ich meinen eigenen Rücken sehen falls das Universum rund ist oder eine ähnliche Form hat. Sonst kötte ich sagen das Universum ist eine flache Membrane wenn ich bis kurz nach dem Urknall sehen kann, da mich diese Information erreicht und ist es der Rand des Universums?

Wie seht Ihr dieses Thema?

Gruß

Dares

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Re: Tiefer Einblick bis fast nach dem "Urknall"

Beitrag von positronium » 20. Feb 2016, 11:02

Dares hat geschrieben:Können wir mit unseren Teleskopen und Messgeräten so weit in die Vergangenheit sehen bis fast nach dem Urknall?
Leider nicht. Die ersten 300000 Jahre war es für Licht undurchlässig.
Dares hat geschrieben:Offensichtlich schon und wenn ja, warum ist das so? Hat es etwas mit der Form und Gestalt des Universums zu tun?
Dass man überhaupt in die Vergangenheit blicken kann, liegt an der begrenzten Geschwindigkeit des Lichts.
Dares hat geschrieben:Normalerweise würde ich sagen wenn ich mit meinem Teleskop weit genug in die Tiefe und geradeaus blicke, könnte ich meinen eigenen Rücken sehen falls das Universum rund ist oder eine ähnliche Form hat.
"Rund" ist der falsche Ausdruck; es müsste geschlossen sein, und dürfte nicht expandieren.

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Re: Tiefer Einblick bis fast nach dem "Urknall"

Beitrag von Dares » 20. Feb 2016, 11:41

positronium hat geschrieben: Dares hat geschrieben:
Offensichtlich schon und wenn ja, warum ist das so? Hat es etwas mit der Form und Gestalt des Universums zu tun?


Dass man überhaupt in die Vergangenheit blicken kann, liegt an der begrenzten Geschwindigkeit des Lichts.
Mal angenommen das Licht wäre schneller als die LG und würde dabei seine jetzigen Eigenschaften behalten, wäre dann die Information von 300000 Jahre nach dem Urknall an uns schon längst vorbeigeflogen? Oder sind wir einfach nur zur richtigen Zeit am richtigen Ort?
positronium hat geschrieben: Dares hat geschrieben:
Normalerweise würde ich sagen wenn ich mit meinem Teleskop weit genug in die Tiefe und geradeaus blicke, könnte ich meinen eigenen Rücken sehen falls das Universum rund ist oder eine ähnliche Form hat.


"Rund" ist der falsche Ausdruck; es müsste geschlossen sein, und dürfte nicht expandieren.
Ich denke schon das Universum ist ein geschlossener Raum und expandiert. Warum sollte es kein geschlossener Raum sein?
Hat die Expansion einen Einfluss auf die LG oder auf die Zeit die dass Licht zu uns benötigt um uns Informationen vom kurz nach dem Urknall zu geben:

Das sind mal mal wieder Fragen über Fragen.

Gruß

Dares

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Re: Tiefer Einblick bis fast nach dem "Urknall"

Beitrag von positronium » 20. Feb 2016, 12:13

Dares hat geschrieben:Mal angenommen das Licht wäre schneller als die LG und würde dabei seine jetzigen Eigenschaften behalten, wäre dann die Information von 300000 Jahre nach dem Urknall an uns schon längst vorbeigeflogen? Oder sind wir einfach nur zur richtigen Zeit am richtigen Ort?
So kann man das nicht sagen.
Das Licht vor dieser Zeit kann man, sofern es nicht absorbiert wurde, auch heute noch messen, aber es ist weitgehend diffus. Auf Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Hintergrundstrahlung unter "Theorie" findest Du eine bessere Erklärung.
Wenn man jetzt misst, fängt man natürlich das Licht ein, welches gerade hier ankommt, also (ohne die Raumexpansion zu berücksichtigen) 1 Jahr altes, das in einer Entfernung von 1 Lichtjahr ausgesandt wurde, 12 Milliarden Jahre altes, das in einer Entfernung von 12 Milliarden Lichtjahren ausgesandt wurde, usw.. Ab diesen 300000 (auf Wikipedia steht 380000 - hatte das grob aus dem Gedächtnis geschrieben) Jahren ist die Information, die man erhält eher vorstellbar als würde man Licht aus einem Nebel empfangen. - Ein grosser Teil des Lichts kommt gar nicht an, und der Rest ist diffus. Auch gab es damals noch keine Sterne etc. die man jetzt beobachten könnte: http://abenteuer-universum.de/sterne/firststars.html
Dares hat geschrieben:Ich denke schon das Universum ist ein geschlossener Raum und expandiert. Warum sollte es kein geschlossener Raum sein?
Sicher gibt es Argumente dafür, aber muss das so sein? Ich glaube nicht.
Mathematisch ist ein geschlossener Raum einfacher (also, im Rahmen der ART; sonst sieht es wieder anders aus). Der menschlichen Vorstellung widerspricht ein solcher aber.
Dares hat geschrieben:Hat die Expansion einen Einfluss auf die LG oder auf die Zeit die dass Licht zu uns benötigt um uns Informationen vom kurz nach dem Urknall zu geben:
Auf die Lichtgeschwindigkeit hat die Expansion keinen Einfluss, auf die Zeit, die Licht zu uns braucht, natürlich schon. Die Entfernung, die Licht auf dem Weg zu uns zurück legen muss, wird ja durch die Expansion länger.

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Re: Tiefer Einblick bis fast nach dem "Urknall"

Beitrag von seeker » 20. Feb 2016, 15:45

Dares hat geschrieben:Mal angenommen das Licht wäre schneller als die LG und würde dabei seine jetzigen Eigenschaften behalten, wäre dann die Information von 300000 Jahre nach dem Urknall an uns schon längst vorbeigeflogen? Oder sind wir einfach nur zur richtigen Zeit am richtigen Ort?
:)
Vieles von diesem Licht IST schon an uns vorbeigeflogen und vieles kommt grad bei uns vorbei.
Da der komplette Weltraum damals von dieser Strahlung erfüllt war (er ist es auch heute noch) und sie ja nicht aus dem Universum "raus kann" kommt auch heute noch ständig welches bei uns vorbei, das halt damals genau die richtige Entfernung gehabt hat, sodass es uns genau heute trifft.
Von daher ist der Geschwindigkeitswert dieser Strahlung dafür relativ egal.
Was man an der Existenz der kosmischen Mikrowellen-Hintergrundstrahlung auch schön sehen kann ist, wie verdammt leer der Weltraum ist, denn was uns da heute erreicht war fast 14 Mrd Jahre zu unterwegs, ohne auf ein Hindernis zu treffen, das es geschluckt hätte.
positronium hat geschrieben:Auf die Lichtgeschwindigkeit hat die Expansion keinen Einfluss, auf die Zeit, die Licht zu uns braucht, natürlich schon. Die Entfernung, die Licht auf dem Weg zu uns zurück legen muss, wird ja durch die Expansion länger.
... und sie war anfangs, zum Zeitpunkt der Aussendung kürzer.
Das führt dann zu solch netten Effekte, wie dem, dass wir heute Galaxien beobachten können, die heute 40 Mrd LJ von uns entfernt sind, obwohl das Licht ja seit dem Urknall nur max. 13,8 Mrd LJ Zeit gehabt haben kann, um uns von dort zu erreichen.

Gruß
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Re: Tiefer Einblick bis fast nach dem "Urknall"

Beitrag von Dares » 20. Feb 2016, 18:09

seeker hat geschrieben:Das führt dann zu solch netten Effekte, wie dem, dass wir heute Galaxien beobachten können, die heute 40 Mrd LJ von uns entfernt sind, obwohl das Licht ja seit dem Urknall nur max. 13,8 Mrd LJ Zeit gehabt haben kann, um uns von dort zu erreichen.
:) dann müsste die Expansionsgeschwindigkeit des Raumes einem Wert der fast 3-fachen LG betragen? Netter Versuch :D
Alter und Entfernung sind doch nicht das Selbe. Es sind doch 13,8 Mrd Jahre und nicht Lichtjahre
seeker hat geschrieben:Da der komplette Weltraum damals von dieser Strahlung erfüllt war (er ist es auch heute noch) und sie ja nicht aus dem Universum "raus kann" kommt auch heute noch ständig welches bei uns vorbei, das halt damals genau die richtige Entfernung gehabt hat, sodass es uns genau heute trifft.
Von daher ist der Geschwindigkeitswert dieser Strahlung dafür relativ egal.
In den "Links" die Positrionium in seinem Beitrag reingestellt hat ging es auch um die Hintergrundstrahlung. Die meinst Du sicherlich. Wenn der ganze Raum von dieser Strahlung fast gleichmäßig erfüllt ist, ausser kleineren Schwankungen, und diese aus dem Raum nicht heraus kann würde es doch bedeuten, dass die Stahlung von allen Seiten immer und immer wieder vom Rand des Universums reflektiert wird. Oder trifft dies nicht zu weil der Raum zu schnell expandiert? Das würde dann doch bedeuten dass der Raum doch mit Über-Über-LG expandiert? Warum passiert das nicht mit dem Licht der Galaxien? Oder passiert es doch und wir sehen sie oder das Licht der Galaxie doppelt und dreifach und haben es nicht erkannt?

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Re: Tiefer Einblick bis fast nach dem "Urknall"

Beitrag von gravi » 20. Feb 2016, 18:37

Betrachte doch die Strahlung, egal ob jetzt sichtbares Licht oder Hintergrundstrahlung, einmal aus der Sicht, dass sie von ruhemasselosen Teilchen, den Photonen, übertragen wird. Die schwirren nun überall herum, erfüllen den Raum und können nicht einfach verschwinden. Sie müssen dazu nicht vom "Rand" des Universums reflektiert werden, sie sind einfach da (einen "Rand" har das Universum eh nicht).

Oder vielleicht stellst du dir mal einen Luftballon vor. Der ist mit Luft gefüllt, mit vielen einzelnen Luftteilchen. Das ist das Universum kurz nach dem Urknall. Jetzt machst du diesen Ballon einfach mal riesengroß - sein Inhalt bleibt aber gleich. D.h., die Anzahl der Luftteilchen verändert sich nicht, aber pro Raumeinheit findest du jetzt viel weniger Teilchen als vorher. Das ist das Universum heute - die Luftteilchen des Ballons stellen unsere Photonen dar.
Früher waren sie so dicht gepackt, dass der Kosmos nur aus höchstenergetischer Strahlung bestand. Jetzt sind die Photonen noch immer da, aber wesentlich weniger pro Raumeinheit und auch viel energieärmer. Aber da sind sie noch immer.

An dieser Stelle möchte ich den Energieerhaltungssatz erwähnen: Energie kann in unserem Universum nicht verloren gehen. Und Photonen sind Energie.
Da sie zudem auch ruhemasselos sind, können und müssen sie sich nur und ausschließlich mit c bewegen. Das gilt für jedes Licht, egal ob sichtbar oder Hintergrundstrahlung. Und unabhängig davon, ob der Raum expandiert oder nicht. Zwar werden die Wellen durch die Raumexpansion quasi auseinander gezogen, wodurch sie energieärmer - rotverschoben - werden. Aber c bleibt dennoch absolut konstant.

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Re: Tiefer Einblick bis fast nach dem "Urknall"

Beitrag von Dares » 20. Feb 2016, 23:40

Dares hat geschrieben: seeker hat geschrieben:
Das führt dann zu solch netten Effekte, wie dem, dass wir heute Galaxien beobachten können, die heute 40 Mrd LJ von uns entfernt sind, obwohl das Licht ja seit dem Urknall nur max. 13,8 Mrd LJ Zeit gehabt haben kann, um uns von dort zu erreichen.
Dares hat geschrieben::) dann müsste die Expansionsgeschwindigkeit des Raumes einem Wert der fast 3-fachen LG betragen? Netter Versuch :D
Alter und Entfernung sind doch nicht das Selbe. Es sind doch 13,8 Mrd Jahre und nicht Lichtjahre
Ich muss das nochmal etwas vertiefen. Seit Urzeiten kommt oder spukt es in den Köpfen rum, dass wir wenn wir zu der einen Seite sehen eine Galaxie sehen, die ca. 13,8 Mrd Jahre alt ist und zum jetzigen Zeitpunkt ca. 40 Mrd LJ von uns entfernt ist. Wenn wir genau in die entgegengesetzte Richtung sehen müssten wir dort in ca. 38 Mrd LJ Entfernung die selbe Galaxie sehen. Bis jetzt konnte man das nicht eindeutig feststellen. Der Unterschied in der Entfernung und dem geringfügigen Unterschied im Alter und der Veränderung in Form und Struktur einer Galaxie schein eine eindeutige Identifikation unmöglich zu machen. Gibt es da schon neuere und genauere Daten oder bleibt es weiterhin graue Theorie?

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Re: Tiefer Einblick bis fast nach dem "Urknall"

Beitrag von Skeltek » 21. Feb 2016, 01:13

Ack, Absenden drücken und Fenster schließen ist blöd wen danach noch einer was geschrieben hat :-(
Gebe hier Positronium auch recht.
Übrigens wurde die freie mittlere Wegstrecke für Photonen über die Zeit von Zig tausend Jahren langsam immer größer.
Es gab eine Zeit in der kurzwellige Strahlung eine längere freie Wegstrecke hatte.
Langwellige Strahlung hatte zwar eher eine kürzere freie Wegstrecke, wurde aber bei Kollision eher abgelenkt statt reflektiert.
Gibt es eine Schätzung wie sich das Differential der mittleren freien Wegstrecke in den ersten paar Tausend Jahren entwickelt hat?
Die Frequenzverteilung der Strahlungsanteile als es sich laaagsam ausgedünnt hatte waren nehme ich an wie bei einem Schwarzsstrahler?
Entspricht die Intensitätsverteilung eines Schwarzstrahlers eigentlich einer mehrdimensionalen Version der Gauss-Kurve? Etwas faul zum recherchieren gerade, falls das jemand zufällig weiss wär nett :-)
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Re: Tiefer Einblick bis fast nach dem "Urknall"

Beitrag von positronium » 21. Feb 2016, 11:58

Dares hat geschrieben:
seeker hat geschrieben:Das führt dann zu solch netten Effekte, wie dem, dass wir heute Galaxien beobachten können, die heute 40 Mrd LJ von uns entfernt sind, obwohl das Licht ja seit dem Urknall nur max. 13,8 Mrd LJ Zeit gehabt haben kann, um uns von dort zu erreichen.
:) dann müsste die Expansionsgeschwindigkeit des Raumes einem Wert der fast 3-fachen LG betragen? Netter Versuch :D
"Expansionsgeschwindigkeit" tritt es nicht; es ist eine Expansionsrate. eine Verlängerung z.B. eines Meters pro Sekunde um ein gewisses Stück. Das hat nichts mit einer Geschwindigkeit (m/s) zu tun. Auch ein Faktor 3 ist hier völlig fehl am Platz.
Hier steht das alles: https://de.wikipedia.org/wiki/Hubble-Konstante
Relevant ist der Hubble-Parameter H(t)=a'(t)/a(t)
Dares hat geschrieben:Alter und Entfernung sind doch nicht das Selbe. Es sind doch 13,8 Mrd Jahre und nicht Lichtjahre
Da hat sich seeker halt vertippt.
Dares hat geschrieben:Wenn der ganze Raum von dieser Strahlung fast gleichmäßig erfüllt ist, ausser kleineren Schwankungen, und diese aus dem Raum nicht heraus kann würde es doch bedeuten, dass die Stahlung von allen Seiten immer und immer wieder vom Rand des Universums reflektiert wird.
Du widersprichst Dir selbst, hast aber wahrscheinlich den Begriff "geschlossen" nicht verstanden. Wenn das Universum geschlossen ist, hat es keinen Rand; und ein "reflektieren" an einem solchen Rand wäre problematisch bis absurd.
Dares hat geschrieben:Oder trifft dies nicht zu weil der Raum zu schnell expandiert? Das würde dann doch bedeuten dass der Raum doch mit Über-Über-LG expandiert?
Man muss sich nur zwei weit genug entfernte Punkte suchen, dann vergrössert sich deren Abstand mit Überlichtgeschwindigkeit.

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Re: Tiefer Einblick bis fast nach dem "Urknall"

Beitrag von positronium » 21. Feb 2016, 12:08

Dares hat geschrieben:Seit Urzeiten kommt oder spukt es in den Köpfen rum, dass wir wenn wir zu der einen Seite sehen eine Galaxie sehen, die ca. 13,8 Mrd Jahre alt ist und zum jetzigen Zeitpunkt ca. 40 Mrd LJ von uns entfernt ist. Wenn wir genau in die entgegengesetzte Richtung sehen müssten wir dort in ca. 38 Mrd LJ Entfernung die selbe Galaxie sehen. ...
Gibt es da schon neuere und genauere Daten oder bleibt es weiterhin graue Theorie?
Zunächst gibt es natürlich keine Galaxien die 13,8 Mrd. Jahre alt sind.
Ob es dazu neues oder aktuelles gibt, weiss ich nicht. Jedenfalls müsste für solche Beobachtungen das Universum geschlossen sein, es müsste klein genug sein, und seine Expansionsrate müsste so gering sein, dass uns Licht aus beiden, oder mehreren Richtungen erreichen kann.
Wenn diese Bedingungen erfüllt sind, müsste es auch Bereiche am Firmament geben, die exakt spiegelsymmetrisch zueinander sind, wenn sie genau "auf der anderen Seite" des Universums von uns aus gesehen liegen.

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Re: Tiefer Einblick bis fast nach dem "Urknall"

Beitrag von positronium » 21. Feb 2016, 12:13

Skeltek hat geschrieben:Es gab eine Zeit in der kurzwellige Strahlung eine längere freie Wegstrecke hatte.
Langwellige Strahlung hatte zwar eher eine kürzere freie Wegstrecke, wurde aber bei Kollision eher abgelenkt statt reflektiert.
Gibt es eine Schätzung wie sich das Differential der mittleren freien Wegstrecke in den ersten paar Tausend Jahren entwickelt hat?
Es kommt noch ein Effekt hinzu, nämlich jeder Absorptions- und Emissionsvorgang.

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Re: Tiefer Einblick bis fast nach dem "Urknall"

Beitrag von Skeltek » 21. Feb 2016, 23:39

positronium hat geschrieben: "Expansionsgeschwindigkeit" tritt es nicht; es ist eine Expansionsrate. eine Verlängerung z.B. eines Meters pro Sekunde um ein gewisses Stück. Das hat nichts mit einer Geschwindigkeit (m/s) zu tun.
Das freut mich total das so zu lesen. Es ermöglicht Leuten den Sachverhalt viel besser zu verstehen.
z.B. ist es einfacher zu verstehen, dass eine konstante Verlängerung eines Meters pro Sekunde als solches konstant ist. "Beschleunigte Expansion" ist immer etwas irreführend, da Expansion in der Regel im Kontext mit einer Form von Ausdehnung steht.
Wann ist das eigentlich passiert, dass man bei der Expansion das ganze mit der unidirektionalen Geschwindigkeit einer Fläche in Verbindung brachte statt mit dem Volumen?
Statt Hubble-Parameter den Ausdruck Hubble-Konstante zu verwenden ist irgendwie nochmal so ein Schrott, den sich dieselben Leute ausgedacht hatten.
An der ews-Meldung, das Universum würde "beschleunigt" expandieren habe ich über ein halbes Jahr geknabbert, da man Details in der Regel kaum finden konnte. Hab das Anfangs vllig fehlinterpretiert gehabt.
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Re: Tiefer Einblick bis fast nach dem "Urknall"

Beitrag von seeker » 22. Feb 2016, 01:06

Dares hat geschrieben:Ich muss das nochmal etwas vertiefen. Seit Urzeiten kommt oder spukt es in den Köpfen rum, dass wir wenn wir zu der einen Seite sehen eine Galaxie sehen, die ca. 13,8 Mrd Jahre alt ist und zum jetzigen Zeitpunkt ca. 40 Mrd LJ von uns entfernt ist. Wenn wir genau in die entgegengesetzte Richtung sehen müssten wir dort in ca. 38 Mrd LJ Entfernung die selbe Galaxie sehen. Bis jetzt konnte man das nicht eindeutig feststellen. Der Unterschied in der Entfernung und dem geringfügigen Unterschied im Alter und der Veränderung in Form und Struktur einer Galaxie schein eine eindeutige Identifikation unmöglich zu machen. Gibt es da schon neuere und genauere Daten oder bleibt es weiterhin graue Theorie?
Das kann man so nicht sagen.
Wir wissen nicht, ob das Universum endlich oder unendlich ausgedehnt ist.
Wir wissen auch nicht, welche Topologie es hat (unendliche 3D-Fläche, Kugel, Thorus, Ikosaeder, ...)

Lies dir mal das hier durch:

Wie groß ist das Universum?
http://scienceblogs.de/astrodicticum-si ... universum/

Wir wissen also, dass der für uns sichtbare Teil des Universums einen Durchmesser von ca. 93 Mrd LJ hat.
Ob es dahinter dann unendlich weitergeht oder ob es endlich und geschlossen ist, wie z. B. die Oberfläche einer Kugel, nur in drei Dimensionen, ist unbekannt.
Nach Doppelbildern von Galaxien in entgegengesetzten Beobachtungsrichtungen, wie du es andeutest, hat man schon angestrengt gesucht. Bisher ohne Ergebnis, allerdings ist das auch keine leichte Aufgabe, so etwas zu finden.

Doppelbilder können für uns nur dann sichtbar sein, wenn:

1. das Universum endlich ist
2. das Universum in sich geschlossen ist
3. das Universum klein genug für so etwas ist (endlich und in sich geschlossen, aber z.B. Durchmesser = 10000000000000000000 Mrd LJ würde eine Beobachtung ebenso verhindern)

Möglicherweise gibt es noch mehr Bedingungen dafür als nur die drei.

Für ein zumindest sehr großes, wenn nicht unendlich großes Universum spricht die gemessene Flachheit des Raumes (innerhalb der Messgenauigkeit = 0). Theorien mit endloser Inflation sprechen ebenso für ein unendliches Universum.

Für ein endliches Universum sprechen bestimmte Beobachtungen des kosmischen Mikrowellenhintergrundes: Es scheinen dort die ganz großen Wellenlängen zu fehlen, die man bei einem unendlichen Universum erwarten würde.

Wie gesagt: Man weiß es noch nicht.

Gruß
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Re: Tiefer Einblick bis fast nach dem "Urknall"

Beitrag von positronium » 22. Feb 2016, 11:58

Skeltek hat geschrieben:Statt Hubble-Parameter den Ausdruck Hubble-Konstante zu verwenden ist irgendwie nochmal so ein Schrott, den sich dieselben Leute ausgedacht hatten.
Das hat historische Gründe. Man dachte zuerst, es sei eine Konstante.

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Re: Tiefer Einblick bis fast nach dem "Urknall"

Beitrag von Dares » 22. Feb 2016, 14:08

positronium hat geschrieben: Dares hat geschrieben:

seeker hat geschrieben:
Das führt dann zu solch netten Effekte, wie dem, dass wir heute Galaxien beobachten können, die heute 40 Mrd LJ von uns entfernt sind, obwohl das Licht ja seit dem Urknall nur max. 13,8 Mrd LJ Zeit gehabt haben kann, um uns von dort zu erreichen.
positronium hat geschrieben:Dares hat geschrieben:
Alter und Entfernung sind doch nicht das Selbe. Es sind doch 13,8 Mrd Jahre und nicht Lichtjahre
positronium hat geschrieben:Da hat sich seeker halt vertippt.
:D Ich glaube nicht, dass Seeker sich vertippt hat. Er nennt ja auch gerade diese Zahlen und setzt Jahre mit Lichtjahren gleich. Das ist ein Verwirrspiel und zwar ein sehr gutes noch dazu. Als Laie muss man erstmal schlucken. :)

https://de.wikipedia.org/wiki/Universum

Unter Punkt 3.1 etwa in der Mitte steht es drin. Ich wollte zuerst nur den Text kopieren und hier als Zitat reinstellen, aber ich weiss nicht, ob ich da gegen Urheberrechte verstosse.

Grüsse

Dares

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Re: Tiefer Einblick bis fast nach dem "Urknall"

Beitrag von positronium » 22. Feb 2016, 14:21

Dares hat geschrieben: :D Ich glaube nicht, dass Seeker sich vertippt hat. Er nennt ja auch gerade diese Zahlen und setzt Jahre mit Lichtjahren gleich. Das ist ein Verwirrspiel und zwar ein sehr gutes noch dazu. Als Laie muss man erstmal schlucken. :)
Sicher ist das verwirrend. Ich lese hier aber viel von seeker und weiss, dass er Ahnung hat. Er hat sich hier bei "...nur max. 13,8 Mrd LJ Zeit gehabt..." ganz bestimmt nur vertippt, weil es anders keinen Sinn macht, und meinte "...nur max. 13,8 Mrd J Zeit gehabt...".
Dares hat geschrieben:https://de.wikipedia.org/wiki/Universum

Unter Punkt 3.1 etwa in der Mitte steht es drin.
Ich weiss jetzt leider nicht, worauf Du Dich beziehst.

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Re: Tiefer Einblick bis fast nach dem "Urknall"

Beitrag von Dares » 22. Feb 2016, 15:09

positronium hat geschrieben:
Dares hat geschrieben: :D Ich glaube nicht, dass Seeker sich vertippt hat. Er nennt ja auch gerade diese Zahlen und setzt Jahre mit Lichtjahren gleich. Das ist ein Verwirrspiel und zwar ein sehr gutes noch dazu. Als Laie muss man erstmal schlucken. :)
Sicher ist das verwirrend. Ich lese hier aber viel von seeker und weiss, dass er Ahnung hat. Er hat sich hier bei "...nur max. 13,8 Mrd LJ Zeit gehabt..." ganz bestimmt nur vertippt, weil es anders keinen Sinn macht, und meinte "...nur max. 13,8 Mrd J Zeit gehabt...".
Dares hat geschrieben:https://de.wikipedia.org/wiki/Universum

Unter Punkt 3.1 etwa in der Mitte steht es drin.
Ich weiss jetzt leider nicht, worauf Du Dich beziehst.
Hallo positronium,

Seeker hat sehr viel Ahnung, dass weiss ich auch. Ich wollte damit auch nur sagen, dass Seeker sich mit mir einen kleinen Spass erlaubt hat.

Grüße

Dares

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Re: Tiefer Einblick bis fast nach dem "Urknall"

Beitrag von seeker » 22. Feb 2016, 17:08

Danke für den positiven Eindruck von mir, freut mich!
Aber nee, Dares, ich hab mich wirklich nur vertippt. :wink:
Würd ich mir doch nie erlauben, mit dir Späße zu treiben... :mrgreen:

Gruß
seeker
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Re: Tiefer Einblick bis fast nach dem "Urknall"

Beitrag von Skeltek » 22. Feb 2016, 23:04

Ich dachte das war ein didaktisches Stilmittel "pars pro toto" als geschicktes Wortspiel?
Strecke in Metern ist nur ein Teilvektor des Einheiten-losen Raumzeitvektors, und bei Lichts ist ja die Zeitkomponente Null; also Raumzeitvektor=Strecke :-D
Sogesehen stimmt es ja fast ;-)
Wenn man ein Photon fragt, wieviel Zeit es noch bis zum nächsten Stern braucht, kann es auch in Metern antworten ;j
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Re: Tiefer Einblick bis fast nach dem "Urknall"

Beitrag von Fingalo » 26. Apr 2016, 09:04

"Bis fast nach dem Urknall" und "380 000 Jahre": Da kommen mir Fragen: Was heißt "Jahr"? Es wird behauptet, die neuesten Modelle seien dem Urknall auf Sekundenbruchteile herangerückt. Was bedeuten diese Zeitangaben? Damals bestand das All aus einem Vielfachen an Masse vollständig kompakt. Große Massen verlangsamen die Zeit. Die Masse, die vor dem Knall vorhanden war, muss also die Zeit extrem verlangsamt haben. Zeit und Bewegung gehören zusammen - ohne Bewegung keine Zeit. Sie begann also, als die erste Entität innerhalb der kompakten Masse sich zum Urknall hin veränderte. Da war die Masse noch so groß, dass es wohl Milliarden Jahre dauerte, bis weitere Entitäten Urknall-Energie freisetzten.
Oder liege ich da falsch?

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Re: Tiefer Einblick bis fast nach dem "Urknall"

Beitrag von Frank » 26. Apr 2016, 09:59

Fingalo hat geschrieben:"Bis fast nach dem Urknall" und "380 000 Jahre"
Zunächst sollte der Threadersteller mal die Überschrift ändern, denn die ist grammatikalisch Unsinn.
Nach meinem bescheidenen Wissen sollte es heissen , "Kurz nach nach dem Urknall". (Das Problem ist ja nur noch der Urknall selbst und die ersten "paar"Jahre
Wir können uns ja auch bis fast nach dem Essen treffen :licht:


Fingalo hat geschrieben:" Da kommen mir Fragen: Was heißt "Jahr"? Es wird behauptet, die neuesten Modelle seien dem Urknall auf Sekundenbruchteile herangerückt. Was bedeuten diese Zeitangaben?
Wir haben, wie schon erwähnt auf der einen Seite die Expansion und auf der anderen Seite die Lichtgeschwindigkeit. Ist also so eine Sache mit den Jahren

Fingalo hat geschrieben: Damals bestand das All aus einem Vielfachen an Masse vollständig kompakt. Große Massen verlangsamen die Zeit. Die Masse, die vor dem Knall vorhanden war, muss also die Zeit extrem verlangsamt haben.
Die Masse vor dem Knall? Die Zeit beginnt nach dem Knall und die Masse hat sich sehr schnell ausgedehnt.

Fingalo hat geschrieben: Zeit und Bewegung gehören zusammen - ohne Bewegung keine Zeit. Sie begann also, als die erste Entität innerhalb der kompakten Masse sich zum Urknall hin veränderte. Da war die Masse noch so groß, dass es wohl Milliarden Jahre dauerte, bis weitere Entitäten Urknall-Energie freisetzten.
Oder liege ich da falsch?
Durch Annäherung an die Lichtgeschwindigkeit, vergeht die Zeit langsamer. Eine Vermutung gibt es bei der Annäherung an den Schwarzschildradius eines SL bis zum völligen Zeitstillstand in der Singularität.
Das Unsiversum breitete sich aber nach dem Knall so schnell aus, dass von einer Singularität nicht die Rede sein konnte(nehme ich mal an)
Dann sit das mit den Singularitäten auch so eine Sache nach neuesten Erkenntnissen......(da bin ich aber auch mal wieder überfordert)
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Tiefer Einblick bis fast nach dem "Urknall"

Beitrag von Fingalo » 26. Apr 2016, 11:41

Frank hat geschrieben:
Die Masse vor dem Knall? Die Zeit beginnt nach dem Knall und die Masse hat sich sehr schnell ausgedehnt.
"Knall" ist ein Vorgang mit einem Anfang, daher muss es die Zeit da schon gegeben haben. Da muss etwas gewesen sein, das knallt. Die Zeit beginnt also mit dem Knall und nicht nach ihm. Die mir in Erinnerung befindliche Erklärung war bisher, dass Materie und Antimaterie sich (fast, mit einem Überschuss an Materie) ausgelöscht haben mit einem Energieblitz, der heute noch als Hintergrundrauschen erkennbar ist. Die beiden Materietypen müssen also existiert haben, bevor sie sich auslöschten. Der Vorgang des Auslöschens braucht Zeit. Da führt kein Weg dran vorbei.
Frank hat geschrieben:
Das Unsiversum breitete sich aber nach dem Knall so schnell aus, dass von einer Singularität nicht die Rede sein konnte(nehme ich mal an)
Das mit der Singularität halte ich auch nur für ein Etikett für die vorhandene Entität. Da wird von punktförmiger Masse und von Fußballgröße gesprochen. Das impliziert aber ein Außen zur Singularität, also man hätte gedanklich eine Schublehre ansetzen können. Nun gibt es kein Außen zum Weltall, dann gab es das auch damals nicht. Das gilt auch für die "punktförmige" Singularität. Ein Punkt hat immer eine Umgebung. Die Singularität hatte sie nicht. Der Begriff "Ausdehnung" beschreibt also nicht eine Zunahme des Durchmessers, den es nie gab, sondern eine Abflachung der Raumkrümmung nach Verschwinden des größten Teils der Masse.
Und was heißt "schnell"? Nach welcher Zeiteinheit? Irdische heute ablaufende Sekunden, Minuten oder Jahre? Kann man diese so einfach auf die Vorgänge nach dem Urknall übertragen?

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Re: Tiefer Einblick bis fast nach dem "Urknall"

Beitrag von seeker » 26. Apr 2016, 12:40

Fingalo hat geschrieben:"Bis fast nach dem Urknall" und "380 000 Jahre": Da kommen mir Fragen: Was heißt "Jahr"? Es wird behauptet, die neuesten Modelle seien dem Urknall auf Sekundenbruchteile herangerückt. Was bedeuten diese Zeitangaben? Damals bestand das All aus einem Vielfachen an Masse vollständig kompakt. Große Massen verlangsamen die Zeit. Die Masse, die vor dem Knall vorhanden war, muss also die Zeit extrem verlangsamt haben.
Zeit ist relativ. Wenn die allgemeine Massendichte bzw. Energiedichte im Universum größer ist, verlangsamt sich da gar nichts, denn man müsste sonst fragen: Relativ wozu? Relativ zu einer außerhalb des Universums tickenden Uhr, die als absoluter Zeitmaßstab dienen soll? So etwas möchte man nicht annehmen, schon deshalb, weil man es nicht muss (-> Ockhams Rasiermesser) und auch, weil es dem Geist der ART widersprechen würde, wenn man auf diese Weise über die Hintertür eine prinzipiell unbeobachtbare aber absolute Zeit ad hoc wieder einführen würde.

Man betrachtet die Dinge besser raumzeitlich - und zwar deshalb, weil die Raumzeit nicht relativ ist, sondern absolut.

Ansonsten, ja: Wenn da von 10^hoch minus was-weiß-ich Sekunden nach dem Urknall gesprochen wird, dann ist da, soweit ich es verstehe, unser heutiger Zeitmaßstab angelegt und nicht etwa die Eigenzeiten der damaligen dortigen Teilchen.


Und noch zur Zeit:
Zeit braucht eine Richtung. Wenn sie ungerichtet ist, kann es aber immer noch Bewegungen geben (prinzipiell spricht da zumindest nichts dagegen), nur kann man in dem Fall "vorher" von "nachher" nicht unterscheiden.
Daher: Richtig, ohne Bewegung keine Zeit, jedoch gilt die Umkehrung 'ohne Zeit keine Bewegung' nicht!

Und deshalb ist hier...
Fingalo hat geschrieben:Die Zeit beginnt also mit dem Knall und nicht nach ihm.
... nicht klar, dass das so sein muss.
Fingalo hat geschrieben:Da wird von punktförmiger Masse und von Fußballgröße gesprochen. Das impliziert aber ein Außen zur Singularität, also man hätte gedanklich eine Schublehre ansetzen können.
Das ist nur ein Bild zur Veranschaulichung, das man nicht zu wörtlich/ernst nehmen sollte.
Fingalo hat geschrieben:Nun gibt es kein Außen zum Weltall, dann gab es das auch damals nicht.
Das stimmt so nicht. Richtig ist: Wir wissen es nicht und wir kommen hier auch an empirische Grenzen, d.h., wir können das prinzipiell gar nicht wissen.
Fingalo hat geschrieben:Der Begriff "Ausdehnung" beschreibt also nicht eine Zunahme des Durchmessers, den es nie gab, sondern eine Abflachung der Raumkrümmung nach Verschwinden des größten Teils der Masse.
Die Expansion in der Theorie beschreibt die Zunahme des Skalenfaktors, womit abgebildet wird, dass auf genügend großen Skalen jeder Abstandsmaßstab a(t) mit der Zeit wächst, zu einem a'(t') - und zwar unabhängig von der Richtung und vom Ort, einfach überall gleich.
Empirisch kann man das an dem zeitlich überall und in jeder Raumrichtung gleich-zunehmenden mittleren Abstand der Galaxien erkennen.
Damit geht global keine Abflachung der Raumkrümmung einher. Wenn der Raum z.B. unendlich ausgedehnt und flach wäre, dann hätte er global immer die Krümmung Null gehabt (auch im Urknall), weniger als Null geht nicht.

Soweit ich es verstehe, krümmt Masse/Energie die Raumzeit zwar lokal, aber nicht global!

Grüße
seeker
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Re: Tiefer Einblick bis fast nach dem "Urknall"

Beitrag von Frank » 26. Apr 2016, 16:19

Fingalo hat geschrieben: Die Masse, die vor dem Knall vorhanden war, muss also die Zeit extrem verlangsamt haben....
Vielleicht nochmal. Welche Masse VOR dem Knall?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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