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Neue Einblicke in die Dunkle Materie

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Re: Neue Einblicke in die Dunkle Materie

Beitrag von deltaxp » 7. Dez 2016, 09:59

na pippen, kein Kommentar zu meiner Argumentation ? und wie gesagt, es geht nicht um ein nh3 Spektrum, es geht um tausende von Spektrallinien im lich eines sterns, die ALLE matchen (korrigiert um etwaige gemeinsame dopplerverschiebungen versteht sich). und das ist nur der elektomagnetische part.

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Re: Neue Einblicke in die Dunkle Materie

Beitrag von seeker » 7. Dez 2016, 12:49

Pippen hat geschrieben:Weil wir das nachprüfen könnten und schon so oft gemacht haben, dass wir dem vertrauen.
Wie geht denn das? Wie prüft man auf der Erde nach, ob es sich tatsächlich z.B. um Wasserstoff handelt, bei dem Gas, das ich im Labor spektrometrisch untersucht habe?
Und das Messen von Spektren von Sternen wurde auch schon oft gemacht.
Wo ist der prinzielle Unterschied? Wo genau ist die Grenze, dass du sagen und logisch begründen kannst: "Dem hier in der Nähe vertraue ich aber dem dort in der Ferne nicht!" Wie weit entfernt ist "nah" genau? Ab wann genau ist etwas "fern"?
seeker hat geschrieben:Die Frage ist also nur:
Wie viele 9er bei der ersten Wahrscheinlichkeit forderst du, um dich überzeugen zu lassen? 100% wirst du nicht bekommen!
Gruß
seeker

P.S.:
So ein Sternspektrum schaut z.B. (im Bereich des sichtbaren Lichts) so aus:
Bild
http://www.astronomie.de/bibliothek/kle ... e/band-15/
Grüße
seeker


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Re: Neue Einblicke in die Dunkle Materie

Beitrag von Pippen » 7. Dez 2016, 14:48

Wir können auf der Erde Licht durch irgendeinen Stoff X jagen, uns das daraus entstehenden Spektrum ansehen und dann sagen: So sieht also hier ein Lichtspektrum von X aus. Das können dann Andere in anderen Ländern wiederholen und wir können das nachprüfen. Wenn wir dann von außerhalb der Erde ein Licht mit dem Spektrum X bekommen, dann stellt sich die Frage, ob das wirklich ein Spektrum von X ist oder ein Spektrum von Y, was nur so ausschaut wie X. Ohne die Annahme universell gültiger NG können wir nicht einfach die erstere Variante annehmen oder was soll eurer Meinung nach der Grund sein?

@deltaxp: Selbst wenn du Millionen X-Spektren von außerhalb bekommst, was sagt dir, dass das X ist und nicht nur X scheint (und in Wahrheit Y ist)? Die einzige Folgerung wäre, dass da draußen die NG nicht chaotisch wechseln, weil man aus einer bestimmten Region immer das gleiche Spektralmuster bekommt...man weiß aber nicht was es bedeutet - ein NH3 Spektralmuster aus dem Andromedanebel könnte schlicht Ausdurck von Rotverschiebung sein, weil da andere Physik wirkt (während ein Beobachter in Andromeda, der Erdlicht erhält, zu einer entsprechenden Fehlinterpretation kommt).

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Re: Neue Einblicke in die Dunkle Materie

Beitrag von deltaxp » 7. Dez 2016, 15:34

diese Argumentation habe ich oben selber gebracht, daß hiesse, dass es eine Abbildung gibt, denn das bedeutet nicht chaotisch. es gäbe einen zusammenhang, der universal ist, was dann das universelle Naturgesetz ist, was dann dem deiner Lokalität widerspricht. das mit den zugehörigen Problemen habe ich als frage 1 formuliert. darunter wenn du das weiter aufweichst. und welche Probleme sich daraus ergäben.

auch wie ich sagte, es geht nicht um ein Stoff und dessen Spektrum, sondern um hunderte. guck dir das bild von pippen an.
aber was solls. meine Argumentation hast du mit deiner aussage nur bestätigt. fängt sich an im kreis zu drehen. ich bin raus.

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Re: Neue Einblicke in die Dunkle Materie

Beitrag von positronium » 7. Dez 2016, 15:43

seeker hat geschrieben:So ein Sternspektrum schaut z.B. (im Bereich des sichtbaren Lichts) so aus:
Eine faszinierende Graphik. Und was darin Arbeit und Wissen steckt...

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Re: Neue Einblicke in die Dunkle Materie

Beitrag von Pippen » 7. Dez 2016, 22:48

deltaxp hat geschrieben: es gäbe einen zusammenhang, der universal ist, was dann das universelle Naturgesetz ist,
Mein Punkt ist einfach: Ihr könnt nicht einfach die Spektren von Licht von außerhalb des Sonnensystems hernehmen und davon ausgehen, dass diese das Gleiche bedeuten, wie die Spektren, die wir von der Erde kennen. Das ginge nur, wenn die NG universell wären, doch dafür gibt es keinen Grund außer dem, dass dann Physik sinnlos wäre und dieser Grund mag verständlich sein, ist aber nicht gut oder wo wäre euer Argument? (falls schon gebracht einfach nochmal copy & paste oder Verweis)

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Re: Neue Einblicke in die Dunkle Materie

Beitrag von seeker » 8. Dez 2016, 11:11

Pippen hat geschrieben:Mein Punkt ist einfach: Ihr könnt nicht einfach die Spektren von Licht von außerhalb des Sonnensystems hernehmen und davon ausgehen, dass diese das Gleiche bedeuten, wie die Spektren, die wir von der Erde kennen.
Das ist richtig. Und hier stehen nicht nur unterschiedliche NG zur Debatte, nein, das könnte grundsätzlich auch durch tausend andere Effekte hervorgerufen werden, bekannte wie unbekannte, dass gleiche Spektren durch ungleiche Ursachen entstehen.
Und das betrifft jetzt nicht nur Spektren sondern gilt ganz allgemein für alle Beobachtungen/Messungen.

Was muss man deshalb tun?

Was muss man tun, wenn man von verschiedener Seite Ergebnisse "B" gefunden hat und wissen möchte, ob alle B dieselbe Ursache A haben?
Wass muss ich tun, um herausszufinden, ob das Gas X, das sowohl in Deutschland als auch in den USA im Labor dieselben Spektrallinien zeigt, wirklich dasselbe Gas ist? Kann ich das zu 100% nachweisen?

Ich hab schonmal gefragt:
seeker hat geschrieben:Woher weiß ich, dass Wasserstofflinien, in Deutschland im Labor an heißen Wasserstoffgas gemessen, dieselben Linien sind, wie Wasserstofflinien in Amerika gemessen, woher weiß ich, dass in Amerika nicht Sauerstoff diese Linien erzeugt? Woher weiß ich, dass diese Linien morgen noch von demselben Stoff erzeugt bedeuten?
Hast du dieses Argument verstanden?

Wo ist der Unterschied, ob ich frage, ob auf der Erde stets und überall dieselben NG gelten oder ob ich frage, ob im Universum stets und überall dieselben NG gelten?
Kann ich das auf der Erde nachweisen? Wie gehe ich vor? Bleibt auch dort eine Restunsicherheit?

Dein Denkfehler liegt darin, dass du glaubst, dass das auf der Erde völlig vertrauenswürdig, gesichert wäre, im Universum aber nicht, das ist schwarz/weiß-Denken.
Tatsächlich ist es so, dass es für uns bezüglich der Erde noch gesicherter ist als bezüglich des Universums. Wichtig ist: Dieser Unterschied ist nur bezüglich des Grades der Sicherheit gegeben, nicht prinzipiell, bezüglich der Erde kann man eben die Sicherheit für die Konstanz und Existenz von NG mit z.B. 99,9999999999999999999999999999999% bewerten, bezüglich des Universums dann z.B. nur mit 99,9999999999%.

Hast du eine Idee, warum das so ist?


Gruß
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Re: Neue Einblicke in die Dunkle Materie

Beitrag von Pippen » 8. Dez 2016, 18:14

seeker hat geschrieben:Wo ist der Unterschied, ob ich frage, ob auf der Erde stets und überall dieselben NG gelten oder ob ich frage, ob im Universum stets und überall dieselben NG gelten?
Kann ich das auf der Erde nachweisen?
Ja. Du machst den Test mit Gas X in Deutschland, dann fliegst du mit der gleichen Gasflasche in die USA und machst den Test dort, das alles 100mal wiederholt und immer gleiche Ergebnisse und dann hast du Gewissheit (außerhalb von erkenntnistheoretischen Problemen, die wir hier nicht behandeln wollen).
Dieser Unterschied ist nur bezüglich des Grades der Sicherheit gegeben, nicht prinzipiell, bezüglich der Erde kann man eben die Sicherheit für die Konstanz und Existenz von NG mit z.B. 99,9999999999999999999999999999999% bewerten, bezüglich des Universums dann z.B. nur mit 99,9999999999%.

Hast du eine Idee, warum das so ist?

Ich sehe das anders und wir mögen uns verabreden keine erkenntnistheoretischen Täuschungen zuzulassen, d.h. wenn dein Kollege dir aus den USA sagt, dass der Test mit X genauso verlaufen ist, wie bei dir, dann sind wir da auch sicher (und das Induktionsproblem gehört dazu, denn dann hätten wir gar keine Sicherheit, nicht nur 99,999%, weil wir eine Wahrscheinlichkeit gar nicht berechnen könnten!!!). Wir sind sicher, weil wir es testen können. Wenn ich 1000mal Licht durch Ammoniak schieße und 1000mal dasgleiche Spektrum herausbekomme und zwar in D., in den USA und am Nordpol, dann spricht die Wahrscheinlichkeit erstmal dafür, dass hier die NG gleich sind. Hinsichtlich des U. ist das nicht möglich, da haben wir nur einen Anhaltspunkt: unsere Erde und das ist zuwenig, wie jeder weiß, der auf der Autobahn mal einen Geisterfahrer gesehen hat, daraus kann man noch nicht schließen, ob man selbst oder der andere es ist^^. Mit einer Ausnahme: Da wir zB von lokalen extrasolaren Lichtquellen immer das gleiche Spektrum bekommen, könnten wir mE folgerichtig schließen, dass die NG's sich dort nicht laufend ändern! Oder wäre selbst das zu optimistisch?

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Re: Neue Einblicke in die Dunkle Materie

Beitrag von tomS » 9. Dez 2016, 03:13

Pippe, wir haben verstanden, dass es experimentell nicht möglich ist, universell gültige Naturgesetze zu beweisen. Das haben wir auch nie behauptet.

Die Frage in der Naturwissenschaft ist immer, was die einfachsten Regeln mit der größtmöglichen Vorhersagekraft sind.

Und da schneiden universell gültige Naturgesetze einfach besser ab als eine Theorie vielfältiger Koinzidenzen und Täuschungen.

Kannst du eine einfachere Theorie vorlegen?
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Re: Neue Einblicke in die Dunkle Materie

Beitrag von seeker » 9. Dez 2016, 13:38

Pippen hat geschrieben:Ich sehe das anders und wir mögen uns verabreden keine erkenntnistheoretischen Täuschungen zuzulassen, d.h. wenn dein Kollege dir aus den USA sagt, dass der Test mit X genauso verlaufen ist, wie bei dir, dann sind wir da auch sicher (und das Induktionsproblem gehört dazu, denn dann hätten wir gar keine Sicherheit, nicht nur 99,999%, weil wir eine Wahrscheinlichkeit gar nicht berechnen könnten!!!).
Ja, deshalb hab ich ja auch das Wort "Wahrscheinlichkeit" vermieden und vorsichtiger (auch nicht ganz sauber) von "Sicherheit" gesprochen, gemeint im Sinne von Bewährtheit oder von "Wie vertrauenswürdig?". Ja, das Induktionsproblem, das eh über allem schwebt, sollten wir hier mal etwas zurückstellen.
Pippen hat geschrieben:Ja. Du machst den Test mit Gas X in Deutschland, dann fliegst du mit der gleichen Gasflasche in die USA und machst den Test dort, das alles 100mal wiederholt und immer gleiche Ergebnisse und dann hast du Gewissheit (außerhalb von erkenntnistheoretischen Problemen, die wir hier nicht behandeln wollen).
Nein, ich habe so noch keine Gewissheit!

Ich meinte das so:

Ich sitze in den USA und finde ein mir unbekanntes Gas. Ich mache ein Emmisions-Spektrum davon und schicke das Spektrum zu dir in Deutschland und frage, was das für ein Gas ist?
Du sagst mir: "Ich habe hier Wasserstoff und dein Spektrum sieht genauso aus, wie das Spektrum hier bei mir von Wasserstoff, also ist es wahrscheinlich Wasserstoff. Wiederhole die Messungen bitte!"
Ich wiederhole die Messung 100x, immer dasselbe Ergebnis, immer dasselbe Spektrum.
Also schreibe ich dir:"Das ist Wasserstoff!"
Du sagst: "Vermutlich, aber ganz sicher ist das noch nicht! Es könnte ja irgendwelche Fehler geben!"
Ich nehme daher ein anderes Spektrometer und lasse auch andere Leute in den USA mein Gas vermessen, um Messfehler auszuschließen, ohne Ergebnis.
Ich rufe dich an: "Es kommt immer dasselbe heraus auch mit anderen Spektrometern! Jetzt überzeugt?"
Du sagst: Nö, leider noch nicht ganz, am Ende könnten bei dir sogar die NG so anders sein, dass dein Gas Wasserstoffspektren erzeugt obwohl es etwas anderes ist!"
"Gut" sage ich, "Was soll ich denn nun noch machen?"

(Und was jetzt kommt ist wichtig!)

Ich sage: "Ah, ich weiß! Ich mache gänzlich andere Messungen!"

Ich weiß, wenn man Wasserstoff mit Sauerstoff im Verhältnis 2:1 reagieren lässt, dann erhält man Wasser. Also mache ich das.
Außerdem mache ich Röntgenbeugung, messe den Siede- und Schmelzpunkt meines Gases, seine temperaturabhängige Dichte, seine elektrischen und magnetischen Eigenschaften, und vieles mehr.
Ergebnis: Welche Messung ich auch mache, immer kommt genau das heraus, was man von Wasserstoff in Deutschland schon kennt.
Ich rufe dich wieder an: "Jetzt überzeugt?"
Du sagst: "Ja, jetzt bin ich überzeugt! Wenn es jetzt dennoch kein Wasserstoff wäre, dann wäre das völlig verrückt, dann müssten alle NG in den USA so anders sein, dass alle möglichen Messungen das nicht unterscheiden können. Und wo wäre dann eigentlich noch der Unterschied? Nach menschlichem Ermessen kann man das ausschließen."

Wo ist jetzt der Unterschied zum Wasserstoffgas in weiter Entfernung, viele Lichtjahre entfernt?
Der Unterschied ist: Man kann dort nicht so viele andere Messungen machen, deshalb bleibt das immer unsicherer.

ABER: Auch dort kann man gänzlich andere Messungen machen! Von fremden Sternen erreicht uns ja nicht nur Licht, sondern auch Materieteilchen, Neutrinos, Protonen, Elektronen, usw. und wir können ja auch beobachten, wie sich diese Objekte bewegen und verändern und vieles mehr!
Und wir gehen ja auch davon aus, dass die kleinen Lichtpunkte am Himmel wirklich Sonnen sind und nicht irgend etwas ganz anderes.
Wenn es Sonnen sind, dann wissen wir schon eine ganze Menge, dann kann das nicht beliebig sein, was dort vonstatten geht und aus was sie bestehen und was von ihnen bei uns ankommt, das wissen wir von unserer Sonne und das lässt sich prüfen. Und wenn die NG/Naturkonstanten nur ein winziges bißchen anders wären, gäbe es unsere Sonne nicht, das lässt sich ausrechnen.
Wenn es keine Sonnen sind, was ist es dann?? Dazu könnten wir rein gar nichts sagen.

Deshalb spielt die Entfernung eines Messobjektes keine prinzipielle Rolle, es ist nur eine andere Liga, aber genau dasselbe Spiel.


Gruß
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Re: Neue Einblicke in die Dunkle Materie

Beitrag von Frank » 9. Dez 2016, 16:46

Einer der Vorschläge ist, dass Dunkle Materie aus sehr leichten Teilchen besteht, die im frühen Universum ein Bose-Einstein-Kondensat gebildet haben. Damit ließe sich - im Gegensatz zu anderen Vorschlägen - die Struktur des Universums auf allen Größenskalen erklären.

Ein Bose-Einstein-Kondensat ist ein Materiezustand, in dem sich alle Teilchen in demselben quantenmechanischen Zustand befinden, somit vollständig delokalisiert sind und ein einziges makroskopisches Quantenobjekt bilden. Möglich ist das nur, wenn die Teilchen sogenannte Bosonen sind. Im Labor lassen sich Bose-Einstein-Kondensate mit bestimmten Atomen bei ultratiefen Temperaturen erzeugen.

Und wie kann man den genannten Vorschlag überprüfen? Mit Gravitationswellen! Das klingt überraschend, aber Rechnungen zeigen, dass ein solches Bose-Einstein-Kondensat die Geschwindigkeit von durchgehenden Gravitationswellen, die sich eigentlich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten, verlangsamt. Ursache dafür sind die von den Gravitationswellen hervorgerufenen Verzerrungen der Raumzeit, welche das Bose-Einstein-Kondensat anregen. Das ist ähnlich wie bei Licht, das beim Durchgang durch ein dichtes Medium wie Wasser gebremst und damit gebrochen wird.
http://www.astronews.com/news/artikel/2 ... -009.shtml

Mal etwas btt... :wink:

Eine Frage noch:

Wenn die DM angenommen aus sehr leichten Teilchen besteht und es lt. dem Text etwa 5 mal mehr DM als sichtbare Materie geben soll, wie viel von dem "Zeug" muss das denn sein, wenn es z.B. auch komplette Galaxien zusammen halten soll? :sp:

Oder verwechsle ich da mal wieder leicht im Sinne von leicht in der Physik? :?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

positronium
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Re: Neue Einblicke in die Dunkle Materie

Beitrag von positronium » 9. Dez 2016, 17:18

Mit "leicht" ist die Masse eines einzelnen Teilchens gemeint.
Mit "fünfmal mehr" ist nicht die Teilchenanzahl sondern die gesamte Masse der DM und normalen Materie in Relation gemeint - auf den Wert kommt man ja anhand von Messungen, welche auf der Gesamtmasse bzw. -energie, nicht Teilchenzahlen basiert.

Es ist schon interessant, welche Dinge sich Physiker ausdenken.

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Re: Neue Einblicke in die Dunkle Materie

Beitrag von Pippen » 9. Dez 2016, 23:12

seeker hat geschrieben:Wo ist jetzt der Unterschied zum Wasserstoffgas in weiter Entfernung, viele Lichtjahre entfernt?
Der Unterschied ist: Man kann dort nicht so viele andere Messungen machen, deshalb bleibt das immer unsicherer.
So sehe ich das auch. Es fehlen die Möglichkeiten für Querverbindungsexperimente ohne Lichtspektren, H2-Experimente kann man halt auf ganz verschiedene Weise durchführen und irgendwann wäre die Wahrscheinlichkeit ziemlich klein, dass das H2-Spektrum in den USA was anderes als das in D. wäre, wenn sich mit dem gleichen Gas ansonsten alle andere Experimente gleichen und auf H2 weisen.
ABER: Auch dort kann man gänzlich andere Messungen machen! Von fremden Sternen erreicht uns ja nicht nur Licht, sondern auch Materieteilchen, Neutrinos, Protonen, Elektronen, usw. und wir können ja auch beobachten, wie sich diese Objekte bewegen und verändern und vieles mehr!
Das ist ein interessanter Punkt. ME erreicht uns von außerhalb der Erde immer nur Licht als elektromagnetische Welle - unser einziger Informant - die uns dann mittelbar Auskunft darüber gibt, durch welche Teilchen sie so "durchgegangen" ist. Wie würden wir denn Teilchen außerhalb der Erde empfangen, ich kenne nur Teleskope und Teleskop-Satelliten.

@tomS: Kein Postulat rechtfertigt sich durch seine Einfachheit. Zuvörderst muss es irgendwie plausibel sein und wir haben einfach weder einen Grund, die Universalität der Physik anzunehmen (wir wissen es nur für einen Punkt: unsere Erde, i.Ü. Zirkelschluß) noch sie abzulehnen (keine bekannte Widerlegungstatsache). Was macht hier der seriöse Wissenschaftler? Er enthält sich, weil das keine Wissenschaft mehr ist, wo man auf Annahmen aufbaut, die man nicht falsifizieren kann. Ich bin aber durchaus froh, dass Physiker sich einen Dreck darum scheren, weil es spannend ist und interessante Geschichten ergibt, die ja zumindest stimmen könnten, als wenn wir uns nur in unserem "seriösen" Nichtwissen suhlen würden. Aber wir müssen sehr sehr bescheiden bleiben! Gerade durch solche "Wunschannahmen" haben unsere Ahnen atemberaubende Falschheiten geglaubt, was uns eine Lehre sein sollte.

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Re: Neue Einblicke in die Dunkle Materie

Beitrag von seeker » 12. Dez 2016, 11:13

Pippen hat geschrieben:ME erreicht uns von außerhalb der Erde immer nur Licht als elektromagnetische Welle - unser einziger Informant - die uns dann mittelbar Auskunft darüber gibt, durch welche Teilchen sie so "durchgegangen" ist. Wie würden wir denn Teilchen außerhalb der Erde empfangen, ich kenne nur Teleskope und Teleskop-Satelliten.
Nun ja, es gibt auch noch die kosmische Teilchenstrahlung, die sich sowohl direkt als auch indirekt messen lässt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kosmische ... d_Nachweis
https://masterclass.icecube.wisc.edu/de ... -strahlung

Bei geladenen Teilchen (Protonen, Elektronen, Heliumkerne, Antimaterie,...) ist halt die Richtungsbestimmung bezüglich ihres Ursprungs schwierig, weil die von Magnetfeldern im Weltraum abgelenkt werden.

...und seit neuestem haben wir auch noch Gravitationswellendetektoren.
EM ist also keineswegs unsere einzige Informationsquelle.

Und beim Licht (genauer: EM-Strahlung) ist es so, dass wir dort ganz verschiedene Frequenzbereiche haben und verschiedene Frequenzen von ganz verschiedenen physikalischen Prozessen erzeugt werden. So ist z.B. der spezifische Strahlungsanteil im sichtbaren Licht und UV auf die berühmten Quantensprünge zurückzuführen (Elektronen 'springen' von einer Bahn auf eine andere), im IR haben wir es dann mit Molekülrotationen und Streckungen, etc. zu tun (das Ganze wird dann von Wäremestrahlung überlagert: https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzer_K%C3%B6rper), im Röntgen- und Gammastrahlenbereich haben wir es mit Kernprozessen zu tun, im Radiobereich nochmal mit anderen Prozessen (Plasma-Synchrotronstrahlung, kosmische Maser, ...), usw.

Hinzu kommt noch die optische Geschichte, die räumlichen und zeitlichen Strukturen, die wir am Himmel beobachten können: Sterne, Galaxien, Nebel, etc. - wie sie ausschauen und wie sie sich verändern, räumliche Verteilung, zeitliche Verteilung, Objektgrößen, Helligkeiten, Helligkeitsschwankungen, usw.

Da kommt also eine ganze Menge Information bei uns an und das Ganze spinnt dann sozusagen ein Netz aus allen möglichen Querverbindungen/Verhältnissen, in denen die einzelnen Informationsanteile zueinander stehen - und dieses Netz schränkt die prinzipiell möglichen Erklärungen ganz gehörig ein, es ist wie ein Puzzle aus vielen Puzzleteilen, die kannst du ja auch nicht beliebig zusammensetzen, wenn du dazu nen Hammer nimmst, wirst du kein schönes Gesamtbild erhalten.

Gruß
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Re: Neue Einblicke in die Dunkle Materie

Beitrag von tomS » 12. Dez 2016, 13:04

Pippen hat geschrieben:Kein Postulat rechtfertigt sich durch seine Einfachheit.
Du meinst, "kein Postulat rechtfertigt sich alleine durch seine Einfachheit." Das habe ich auch nie behauotet
Pippen hat geschrieben:Zuvörderst muss es irgendwie plausibel sein und wir haben einfach weder einen Grund, die Universalität der Physik anzunehmen (wir wissen es nur für einen Punkt: unsere Erde, i.Ü. Zirkelschluß) noch sie abzulehnen (keine bekannte Widerlegungstatsache).
Doch, diese Annahme ist plausible, da daraus theoretische Vorhersagen rwsultieren, die experimentell bestätogt warden..

Hypothese: ich nehme an, die QED und die ART gelten nicht nur im Sonnensystem (experimentell bestätigt), sondern auch in der Andromedagalaxie. Ergebnis: alle in der Andromedagalaxie durchgeführten Beobachtungen an Sonnen, Planetensystemen sowie der Galaxie stimmen mit den auf Basis dieser Hypothese abgeleiteten theoretischen Vorhersagen überein.
Damit sind sind sich viele Leute (nicht alle) einig, dass die o.g. Hypothese plausibel ist.

Weitere Hypothese: Weil mein Badezimmer abends und morgens gleich aussieht, nehme ich an, es handelt sich um das selbe Badezimmer.
Auch dabei sind sich die meisten Leute einig, dass die Hypothese plausibel ist.

Nicht dass wir uns falsch verstehen: die Hypothese ist keineswegs beweisbar, man kann sie ablehnen. Aber in einem bestimmten Kontext erscheint sie vielen Leuten als plausibel. Und wen wir Physik diskutieren wollen, dann sollten wir diesen Kontext akzeptieren.
Pippen hat geschrieben:Was macht hier der seriöse Wissenschaftler? Er enthält sich, weil das keine Wissenschaft mehr ist, wo man auf Annahmen aufbaut, die man nicht falsifizieren kann.
Natürlich kann man diese Hypothese bzw. den Kontext falsifizieren. Man führt eine Beobachtung durch, deren Ergebnis explizit von der Vorhersage abweicht. Fakt ist jedoch, dass es keine derartige Beobachtung für die Andromedagalaxie gibt - obwohl ständing derartige Beobachtungen durchgeführt wurden.
Pippen hat geschrieben:Ich bin aber durchaus froh, dass Physiker sich einen Dreck darum scheren, ...
Im Gegernteil, sie kümmern sich sehr wohl darum.
Pippen hat geschrieben:Aber wir müssen sehr sehr bescheiden bleiben!
Dann geh' doch mal mit gutem Beispiel voran und stell' eine konkrete, einfache alternative Hypothese auf, die von abweichender Physik in anderen Bereichen des Universums ausgeht und erkläre auf dieser Basis sowohl abweichende als auch übereinstimmende Beobachtungen. Und akzeptiere, dass - solange du keine ähnlich plausible Hypothese wie die o.g. hast - du nicht viel Gehör finden wirst.
Gruß
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Re: Neue Einblicke in die Dunkle Materie

Beitrag von Pippen » 13. Dez 2016, 05:23

tomS hat geschrieben:Hypothese: ich nehme an, die QED und die ART gelten nicht nur im Sonnensystem (experimentell bestätigt), sondern auch in der Andromedagalaxie. Ergebnis: alle in der Andromedagalaxie durchgeführten Beobachtungen an Sonnen, Planetensystemen sowie der Galaxie stimmen mit den auf Basis dieser Hypothese abgeleiteten theoretischen Vorhersagen überein.
Niemand bestreitet, dass die Beobachtungen von Andromeda mit Beobachtungen auf der Erde übereinstimmen. Die Frage lautet: Woher weißt du, dass die Beobachtung von Andromeda das Gleiche bedeutet, wie die gleiche Beobachtung auf der Erde? Woher weißt du, dass ein Lichtspektrum von Andromeda, welches exakt gleich einem Lichtspektrum von NH3 auf der Erde aussieht auch in Andromeda auf NH3 referiert und nicht auf was ganz Anderes? Das ist mE nur plausibel, wenn du bereits die Universalität der NG voraussetzt, ansonsten wird es unplausibel bzw. spekulativ, weil wir kein Datenmaterial darüber haben, was wie wäre, wenn die NG nicht universell wären.

ME beruht die Annahme der Universalität der NG nicht auf Plausibilität, sondern auf "dann wären wir ja arbeitslos, alles wäre zwecklos". Das wäre ein großer Unterschied-

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Re: Neue Einblicke in die Dunkle Materie

Beitrag von tomS » 13. Dez 2016, 06:58

Pippen hat geschrieben:ME beruht die Annahme der Universalität der NG nicht auf Plausibilität, sondern auf "dann wären wir ja arbeitslos, alles wäre zwecklos".
Allein die Tatsache, dass du offensichtlich nicht in der Lage bist, diese einfache Frage zu beantworten
tomS hat geschrieben:Dann geh' doch mal mit gutem Beispiel voran und stell' eine konkrete, einfache alternative Hypothese auf, die von abweichender Physik in anderen Bereichen des Universums ausgeht und erkläre auf dieser Basis sowohl abweichende als auch übereinstimmende Beobachtungen. Und akzeptiere, dass - solange du keine ähnlich plausible Hypothese wie die o.g. hast - du nicht viel Gehör finden wirst.
zeigt, dass die Hypothese (einigermaßen) plausibel ist.
Gruß
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Re: Neue Einblicke in die Dunkle Materie

Beitrag von Pippen » 14. Dez 2016, 20:51

Nur weil man keine alternativen Hypothesen aufstellen kann, heißt es nicht, dass es plausibel wäre, die eine Hypothese anzunehmen. Denn die Unplausibilität der Universalhypothese der NG gründet darauf, dass sie einen Zirkelschluß benutzt, weil alle Infos, die wir vom All bekommen bereits nur dann Sinn machen, wenn wir davon ausgehen, dass sie das bedeuten, was sie auch auf der Erde bedeuten. Eine Annahme A, die man unter der Voraussetzung A macht, ist aber nicht plausibel, oder? Oder begehe ich da einen Denkfehler?

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Re: Neue Einblicke in die Dunkle Materie

Beitrag von seeker » 15. Dez 2016, 08:05

Pippen, du gehst aus meiner Sicht nicht wirklich auf Argumente ein, stattdessen wiederholst du dich immer wieder,

Ehrlich gesagt: So verliere ich langsam die Lust.

Es ergibt sich nur ein Zirkel und das ist der hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Induktion ... uktion.svg
... und das nennt man die "wissenschaftliche Methode".
Und es gibt hier keinen prinzipiellen Unterschied zwischen Erkenntnissen bezüglich hier auf der Erde und bezüglich ferner Objekte im Weltraum.

Gruß
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Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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Re: Neue Einblicke in die Dunkle Materie

Beitrag von tomS » 15. Dez 2016, 08:32

Der Begriff „plausibel“ wird zur Beurteilung von Aussagen verwendet und meint so viel wie „einleuchtend“, „verständlich“, „begreiflich“, etc. Plausibel bewegt sich dabei zwischen „absurd“ und „offenkundig“. Eine absurde Behauptung im alltäglichen Sinne von „dem gesunden Menschenverstand völlig fern“, „abwegig“, „töricht“, etc., ist dabei zu wenig, um als plausibel erachtet zu warden ... Gilt eine Aussage hingegen als offenkundig im alltäglichen Sinne von „für jeden ersichtlich“, „augenscheinlich“, „(umgangssprachlich) auf der Hand liegend“, so ist sie mehr als nur plausibel. Plausibilität ist jedoch kein objektives Beurteilungskriterium, da eine Aussage für eine Person plausibel sein kann, für eine andere hingegen nicht. Plausibel ist daher ein Relationsbegriff, der eine gemeinsame Bezugsgröße („Verstehensumgebung“) verlangt, vor der eine Beurteilung von Aussagen jeweils erst möglich wird. Bei einem Wechsel der Bezugsgröße kann sich die Beurteilung derselben Aussagen ändern.

...

Wissenschaftstheorie
Im wissenschaftstheoretischen Kontext findet Plausibilität im Zusammenhang mit dem Schluss auf die beste Erklärung, sowie dem abduktiven Schluss im Sinne von Charles Sanders Peirce Erwähnung, ohne dass diese beiden logischen Verfahren mit Plausibilität identisch sind.
Gruß
Tom

«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

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Re: Neue Einblicke in die Dunkle Materie

Beitrag von deltaxp » 15. Dez 2016, 11:36

seeker hat geschrieben:Pippen, du gehst aus meiner Sicht nicht wirklich auf Argumente ein, stattdessen wiederholst du dich immer wieder,

Ehrlich gesagt: So verliere ich langsam die Lust.
genau. ich hab oben in meinem post die Schwierigkeiten die bei einer annahme eines lokalen-naturgesetzsystems, welches Informationen erzeugt, die ausgerechnet bei uns so aussehen als gelte ein universelles naturgesetz-gesetz-System, dargelegt:
deltaxp hat geschrieben: mich würde dann aber folgendes interessieren. welche gesetzmässigkeit sollte deiner Meinung nach dazu führen , dass all die unterschiedlichen gesetze in unterschiedlichen Regionen uns hier mit Informationen versorgen, so dass es ausssieht, als ob unsere lokalen gesetze hier universell sind in raum und zeit. du darfst nicht vergessen, erde bewegt sich um die sonne, die um die Galaxie, die Galaxien voneinander. das muss alles durch diese Abbildung der Multi-naturgesetz-information von irgendwoher zur unviversellen-naturgesetz-information bei uns berücksichtigt werden. das müsste dann ja auch wieder eine universelle abbildung sein. das ist aber widerspruch zu deiner annahme, die die Existenz universeller naturgestetze verbietet. es erscheint mir immer komplizierter.

jetzt kannst du natürlich aufweichen, okay eine universelle Abbildung sei erlaubt. dann erhöbe sich die nächste frage. diese Abbildung zeichnet aber unser lokales Naturgesetz-System gegenüber allen anderen aus. wieso ? dann ist die erde also wieder das mass aller dinge. okay. man kann dann weiter zurückrudern. dann muss die multinaturgesetzt-universalnaturgesetz-Abbildung so formuliert sein, dass, egal wo du bist, die dortigen lokalen Naturgesetze so aussähen als ob sie universell gültg sind. boah, das wird immer komplizierter. und vor allem. wenn es eine solche abbildungsvorschrift gäbe, dann wären alle lokalen Naturgesetze durch die Abbildung miteinander verbunden und dies wäre dann das universal-gültige Naturgesetz, was wieder ein widerspruch zu deiner annahme bildet.

es wird nicht wirklich einfacher, als die annahme der universalgültigkeit, aber he, viel spass beim tüfteln.
auch darauf hat er nur mit Wiederholung geantwortet und ist auf die beiden logischen argumentketten nicht eingegangen. für dreht sich diese Diskussion auch im kreis, und zum wiederholen hab ich keine lust.

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Re: Neue Einblicke in die Dunkle Materie

Beitrag von Pippen » 16. Dez 2016, 02:14

Wieso ist es plausibel, dass ein NH3-Spektrum von Andromeda (als Beispiel) dort wirklich ein NH3-Spektrum ist? Weil wir davon ausgehen, dass das, was wie NH3 auf der Erde aussieht auch sonstwo NH3 sein wird. Aber diese Annahme ist völlig willkürlich, weil wir nur unsere Erdphysik +/- 50 LJ kennen.

@delta: Deine Überlegungen gehen unterschwellig schon immer von der universellen Geltung der Erdphysik aus. Wenn die NG woanders anders wären, dann wüßten wir schon gar nicht, ob das, was bei uns als Licht ankommt, dort überhaupt als Licht gestartet ist...vllt. gäbe es dort noch was anderes, was sich später in Licht umwandelt? Wir wüßten lediglich, dass wir von bestimmten Positionen immer das gleiche Signal bekommen. Daraus könnte man eine schwächere Universalpostulation machen: DIe NG sind - ob nun universell oder lokal geltend - nicht schnell fluktierend, sondern relativ konstant.

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Re: Neue Einblicke in die Dunkle Materie

Beitrag von deltaxp » 16. Dez 2016, 10:20

@pippen, nein tun si nicht, sie gehen davon aus, dass es überall lokale Naturgesetze gibt, deren Information bei uns so aussehen, als ob unser lokales naturgesetztsystem universell aussieht. der rest ist logische Schlussfolgerung aus dieser annahme.

wie ich auch erwähnte geht es nicht nur um licht, es geht auch um Gravitation, von kosmischen Teilchen, wie Neutrinos hab ich gar nicht erst angefangen. natürlich kann es noch ominösere Prozesse geben, die, wie du sagst irgendwas in licht umwandeln, dass genauso aussieht als wäre es die Spektren aller uns bekannten Stoffe (es geht nicht um nh3, es gehtum alles mögliche was chemisch in unserer sonnenatmosphäre kreucht und fleucht). das heist du brauchst dann wieder einen Prozess, der verschiedenste naturgesetzsystem aus verschiedensten Regionen so in für uns messbares lich umwandelt, dass es so aussieht als ob unsere Spektren universell wären. das löst also das Problem der multi-naturgesetz-universell-aussehenden-naturgesetzsystem nicht.

pippen, wie ich eingangs, zu beginn sagte, kann man nicht sagen dass es unmöglich ist. das kann kein Physiker. aber das was Physiker sagen können, ist, das der Mechanismus, der von dir vorgeschlagen ist aufgrund der folgenen Probleme, die ich in meinen Argumenten angedeutet habe, einfach sehr viel komplexer ist und mehr annahmen braucht, als davon auszugehen, wenn es überall so aussieht wie bei uns, dann sind die Naturgesetze universell. die anahme der Universalität ist einfacher als deine, sie folgt ockhams rasiermesserprinzip. ABER das ist selbstverständlich KEIN BEWEIS, dass sie gültig ist. Vielleicht findet man ja was, was nicht reinpasst. denn wenn es nicht reinpasst in unser System, dannbrauchts diese Abbildung nicht, die die Information so umwandelt, als ob unser Naturgesetz System universell erscheint. DANN wird es einfacher anzunehmen, dass die Gesetze nicht überall gleich sind.

das wäre in der tat auch nicht weiter dramatisch. in der stringtheorie gibt es 10^500 vacua, die alle ihre eignen Naturgesetze im niederenergiebereich mit sich rumschleppen. vielleicht gibs die auch, aber eben soweit draussen, dass deren info uns noch nicht, und wenn überhaupt jemals erreichen kann.

deine Idee, pippen, wäre am plausibelsten, wenn wir in einer Simulation leben, denn dann kann man uns das ganze Universum vorgaukeln und wer weiss was für gestze in der welt existieren, die unsere Universum simuliert. aber das wird dann irgendwo wieder philosophisch.

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Re: Neue Einblicke in die Dunkle Materie

Beitrag von seeker » 16. Dez 2016, 12:34

Pippen hat geschrieben:Wieso ist es plausibel, dass ein NH3-Spektrum von Andromeda (als Beispiel) dort wirklich ein NH3-Spektrum ist? Weil wir davon ausgehen, dass das, was wie NH3 auf der Erde aussieht auch sonstwo NH3 sein wird.
Weil das momentan die einfachste Erklärung der Beobachtungen insgesamt ist (wie jetzt schon mehrfach von verschiedener Seite erklärt, was versehst du daran nicht?).
Pippen hat geschrieben:Aber diese Annahme ist völlig willkürlich, weil wir nur unsere Erdphysik +/- 50 LJ kennen.
Nein, stattdessen ist es völlig willkürlich zu behaupten, wir würden unsere Erdphysik +/- 50 LJ kennen, den Rest aber nicht!
Warum nicht +/- 49 LJ, warum nicht +/- 10.000 km, warum nicht die Physik, die für den Körper von Pippen gilt +/- 1 cm?
Verstehst du nicht, JEDE scharfe Grenze wäre hier willkürlich!

Und nochmal:
Es läuft nicht so, dass man die Annahme der Universalgültigkeit der NG rein schon a priori festlegt/fetlegen müsste, um dann die beobachtete Gleichheit im Universum feststellen zu können, also: Universalgültigkeit der NG -> beobachtete Gleichheit, sondern umgekehrt wird vor allen Dingen auch die Universalität aus den Beobachtungen abgleitet: beobachtete Gleichheit -> Universalgültigkeit der NG
Tatsächlich ist das ein Wechselspiel: beobachtete Gleichheit <-> Universalgültigkeit der NG, im naturwissenschaftlichen Prozess eher als eine Art Spirale nach oben, zum allgemeinen Erkenntniszuwachs anzusehen, dem Hermeneutischen Zirkel der Geisteswissenschaften vielleicht gar nicht so unähnlich.

Und wär an der Universalität etwas dramatisch falsch, dann würden wir das sehen, dann wär z.B. der Himmel nur links mit Sternen erfüllt, während er rechts z.B. leer wäre oder ausschließlich mit Gas gefüllt oder sonstwas oder rechts gäbs vielleicht gar keinen tiefen Raum, sondern nichts oder etwas anderes.

Gruß
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Re: Neue Einblicke in die Dunkle Materie

Beitrag von deltaxp » 16. Dez 2016, 12:57

yo, seeker DAS wäre geil :P dannn bräuchte man doppelt soviele Physiker, die einen, die die Naturgesetze auf der einen hemissphäre rkunden, und die anderen die dasselber auf der anderen seite machen P. wer will schon nicht auf einer domain-wall leben :P

das wäre wie ich sagte aber etwas gaz anderes als pippen meint, denn dann bräuchte man keinen Prozess, der der beide unterschiedliche Hemisphären gleich assehen liesse, und dann wären zwei gesetzessysteme auch erstmal sinnvoller als eines. aber die Physiker würden dann auch ganz schnell die frage stellen, warum 2 (der n) und nicht eines 1. und vielleicht würden sie ja wieder was gemeinsames , dass diese Diversität erzeugt entdecken. das wär ne coole welt.

und was haben wir: präzisionsmessungen der w-boson-masse auf 0.2% haben das Standardmodell voll bestätigt. hurra, wie langweilig. muss echt demotivierend sein derzeit am cern zu arbeiten, ein ums andere mal eine 50 jahre alte Theorie zu bestätigen und keine (statistisch signifikanten) abweichungen zu finden.

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