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Neue Einblicke in die Dunkle Materie

Themen zur Kosmologie, Urknall, inflationärer Kosmologie, Expansion, Entwicklung und Zukunft des Universums
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Re: Neue Einblicke in die Dunkle Materie

Beitrag von seeker » 3. Dez 2016, 13:06

Pippen hat geschrieben:1. Wir sind auf der Erde und jagen Licht durch Ammoniak. Wir bekommen ein Spektrum S = 1.000.000.000 (die Zahl soll einfach den genauen Verlauf der Linien usw. codieren). Für S gäbe es insgesamt 9^10 Verteilungsmöglichkeiten (wenn S immer aus 10 Ziffern bestünde, richtig?), für die Interaktion von Licht mit Ammoniak gäbe es nur genau eine Struktur, nämlich S = 1.000.000.000.
2. Wir bekommen Licht von einem Obejkt aus 8 Mrd. LJ Entfernung mit genau S = 1.000.000.000.
3. Es gilt nicht die Annahme gleicher physikalischer Gesetzmäßigkeiten.

Was können wir schließen?
...
Seht ihr das auch so?
Zunächst einmal lautet die wichtigere Frage:

Was sollen wir schließen?

Und an dem Punkt kommen die Wahrscheinlichkeiten ins Spiel.
Möglicherweise unterschätzt du das völlig...
Die Emissionslinien sind ja nicht allein da, das sind nicht nur 10^9 Möglichkeiten, es ist viel, viel, viel mehr.
Schau dir z.B. mal die Eisenlinien an:
https://de.wiktionary.org/wiki/Emission ... rum-Fe.svg

Das sind schon sau viele (versuch mal abzuschätzen, wie viele Möglichkeiten des Linienbildes es geben muss, incl. Intensitätsverteilung) und jetzt findest du die im Spektrum von Sternen von extrem entfernten Galaxien, dann findest du noch Wasserstoff und Helium und Lithium, und, und, und (und dadurch wird der Ergebnisraum aus allen Kombinationsmöglicheiten natürlich nochmal extrem größer).
Und die schauen alle genauso aus wie diejenigen unserer Sonne und auch diejenigen der Sterne in unserer Umgebung und unserer Galaxie, vielleicht rotverschoben, aber ansonsten ergibt sich aus dem Puzzle genau dasselbe Bild.
(Und man muss auch noch bedenken, dass wir schon eine Theorie haben, die uns genau erklärt, warum im Spektrum von Element X wo welche Linien zu finden sind, wir bewerten diese Anordnung also alles andere als eine zufällige Anordnung. Und das ist nur ein kleiner Ausschnitt. In Wirklichkeit fittet da noch viel, viel mehr, in Anbetracht von dem, was wir schon wissen.)

Wenn man fremde Sonnen betrachtet, dann ist das daher bildlich gesprochen eher so:
Wir hier bei uns kennen eine Kathedrale, haben diese genauestens vermessen, kennen ganz viele ihrer Eigenschaften, Maße, usw.
Nun schauen wir durch ein Fernrohr und erkennen auch in der Ferne etwas, das in allen Details genauso ausschaut wie eine Kathedrale, wie das, was wir bei uns schon kennen und untersucht haben.

Wie wahrscheinlich ist es nun, dass all das Zufall ist, dass die anderen Sterne gar keine Sterne sind, wie unsere Sonne (die aber dennoch Licht abstrahlen), dass dort andere Naturgesetze herrschen, dass das nicht Eisen und Helium und Wasserstoff, etc. ist?

Die Frage ist: Ist es vernünftig anzunehmen, dass all das Sonnen wie die unsere sind oder nicht? Sollten wir etwas anderes annehmen?

Gruß
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Re: Neue Einblicke in die Dunkle Materie

Beitrag von tomS » 3. Dez 2016, 13:12

seeker hat geschrieben:Die Frage ist: Ist es vernünftig anzunehmen, dass all das Sonnen wie die unsere sind oder nicht?
Die Frage ist: Ist es vernünftig anzunehmen, dass all diese Sonnen, die in vielen einzelnen Aspekten nicht bzw. nicht exakt wie die unsere sind, dennoch den selben, universellen Gesetzen gehorchen?
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Re: Neue Einblicke in die Dunkle Materie

Beitrag von tomS » 3. Dez 2016, 13:18

seeker hat geschrieben:Und wenn es Erfolg hat und man aber irgendwann bemerkt, dass aber z.B. 20% der Beobachtungen dennoch noch nicht recht ins Bild passen, dann schaut man, was man als zweite Ursache noch heranziehen und ins Modell einbauen könnte, usw.
Wobei man immer wieder Ockham - und sei's nur implizit - zu Rate zieht. Genau deswegen sind MOND und Verallgemeinerungen eher unbefriedigend; sie erklären mittels relativ viel zusätzlichem theoretischen Aufwand leider nicht alles. Und genau deswegen ist DM basierend auf SUSY mit 'zig Feldern, Parametern und gebrochenen Symmetrien auch nicht wirklich befriedigend.

Jedenfalls ist das Prinzip der Sparsamkeit bei der Konstruktion der endgültigen Theorie ein ständiger Begleiter.
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Re: Neue Einblicke in die Dunkle Materie

Beitrag von Pippen » 3. Dez 2016, 16:29

seeker hat geschrieben:Und die schauen alle genauso aus wie diejenigen unserer Sonne und auch diejenigen der Sterne in unserer Umgebung und unserer Galaxie, vielleicht rotverschoben, aber ansonsten ergibt sich aus dem Puzzle genau dasselbe Bild.
Das ist ein Zirkel, weil du bereits voraussetzt, dass die Naturgesetze universell gelten und dann - aber eben nur dann - wäre es ein lächerlicher und extrem unwahrscheinlicher Zufall, wenn zwei identische Spektren nicht auf das Gleiche referieren. Deshalb akzeptiere ich auch das nicht: http://www.wissenschaft.de/home/-/journ ... 2054/56866, denn dort basiert der Teilnachweis universeller Naturgesetze darauf, dass man wüßte, dass das da in 8 Mrd. LJ Enternung Ammoniak war, aber das setzt ja schon voraus, dass die NG universell wären, so dass man die Spektren von Ammoniak hier auf der Erde nehmen kann, um gleiche Spektren von woanders als Ammoniak zu identifizieren. Wären die NG nicht universell - und darum geht es ja - dann kann man das nicht mehr machen, weil völlig offen wäre, was das Spektrum des entfernteren Lichts bedeuten würde. Es könnte statt Ammoniak auch zwei verschmelzende SL oder sonstwas Beliebiges "zeigen".

Mit dieser Argumentation kann ich alles anzweifeln, auch und erst recht Galaxienstrukturen usw. Alle unsere Erkenntnisse von außerhalb des Sonnensystems setzen notwendig voraus, dass dort die gleichen NG gelten, sonst sind wir raus, weil wir dann nicht mehr gilt: x auf Erde = x irgendwo.
Die Frage ist: Ist es vernünftig anzunehmen, dass all das Sonnen wie die unsere sind oder nicht? Sollten wir etwas anderes annehmen?
Die Annahme universeller physikalischer Gesetze wäre unvernünftig, weil es keinen Grund dafür gibt und alle bestätigenden Gründe letztlich nur Zirkel wären. Die Annahme universeller physikalsicher Gesetze ist schlicht notwendig, sonst können wir einpacken, freilich ist das kein besonders guter Grund.

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Re: Neue Einblicke in die Dunkle Materie

Beitrag von seeker » 3. Dez 2016, 17:09

Pippen hat geschrieben:Das ist ein Zirkel, weil du bereits voraussetzt, dass die Naturgesetze universell gelten und dann - aber eben nur dann - wäre es ein lächerlicher und extrem unwahrscheinlicher Zufall, wenn zwei identische Spektren nicht auf das Gleiche referieren.
Warum? Nehmen wir an, die NG würden nicht konstant sein, vielleicht sogar woanders ganz anders sein, warum wäre dann ein Spektrum von einer fernen Galaxie, dass genauso ausschaut wie ein NH3-Spektrum bei uns, nicht unwahrscheinlich? Unter welchen Voraussetzungen kann die ferne Galaxie überhaupt existieren (bei anderen Naturgesetzen)?
Pippen hat geschrieben:Mit dieser Argumentation kann ich alles anzweifeln, auch und erst recht Galaxienstrukturen usw.
Natürlich kannst du alles anzweifeln. Letztlich ist alles entweder Zirkel, Dogma oder infiniter Regress, ist doch eh klar.
Die Frage ist: Was ist die Alternative?
Und wie bewertest du das Verhältnis aus 1."Es ist so!" (die NG sind universell) und 2."Es ist nicht so!"? Wie sind die Wahrscheinlichkeiten für 1. = wahr oder 2. = wahr?
Welcher Variante sollte man den Vorzug geben?
Pippen hat geschrieben:Die Annahme universeller physikalischer Gesetze wäre unvernünftig
Welche Annahme wäre dann stattdessen vernünftig? Wäre die gegenteilige Annahme vernünftiger? Ich glaube nicht.
Und ich meine das auch ganz praktisch: Wie willst du stattdessen wissenschaftlich arbeiten? Wie willst du zu Ergebnissen kommen?

Bedenke: Wissenschaft ist Modellbau!
Pippen hat geschrieben:Die Annahme universeller physikalsicher Gesetze ist schlicht notwendig, sonst können wir einpacken, freilich ist das kein besonders guter Grund.
Welcher Grund könnte besser sein? Diese Annahme ist die einfachst mögliche. Und wenn NW unter dieser Prämisse überhaupt nicht funktionieren würde, hätten wir sie ja gezwungenermaßen schon längst fallen gelassen. Das ist nicht geschehen. Warum nicht?
Die Frage ist doch: Ist das, was unter diesen Bedingungen herauskommt, von Nutzen oder nicht?

Gruß
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Re: Neue Einblicke in die Dunkle Materie

Beitrag von tomS » 4. Dez 2016, 12:03

Pippen hat geschrieben:Die Annahme universeller physikalischer Gesetze wäre unvernünftig, weil es keinen Grund dafür gibt und alle bestätigenden Gründe letztlich nur Zirkel wären.
Wie die ich oben schon sagte:
Die Physik geht von der Hypothese aus, dass die Natur universell gültigen Gesetzen folgt, und dass wir in der Lage sind, diese - zumindest bis zu einem gewissen Grad - zu erkennen. Wenn wir diese Hypothese fallen lassen, verliert die Physik sowohl ihre Basis als auch ihren Sinn. Es besteht jedoch - nach allem was wir wissen - wenig Grund, diese Hypothese fallen zu lassen, da wir auf dieser Basis tatsächlich sehr erfolgreiche Vorhersagen machen bzw. Erklärungen liefern und damit den Naturgesetzen ein enormer räumlicher als auch zeitlicher Gültigkeitsbereich zukommt. Die Hypothese ist also im Popperschen Sinne nicht falsifiziert, und sie ist im Ockhamschen Sinne "einfach".
Damit halte ich die Hypothese - da sie einfach ist, da aus ihr quantitative und mit der Beobachtungen übereinstimmende Vorhersagen folgen und sie nicht falsifiziert ist, und da ich keine einfachere und ebenso erfolgreiche alternative Hypothese sehe - für sehr vernünftig. Sie abzulehnen halte ich für sehr unvernünftig - solange mit der Ablehung nicht eine Alternative mit besserer Vorhersagekraft einhergeht.
Gruß
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Re: Neue Einblicke in die Dunkle Materie

Beitrag von Pippen » 5. Dez 2016, 03:51

seeker hat geschrieben:Warum? Nehmen wir an, die NG würden nicht konstant sein, vielleicht sogar woanders ganz anders sein, warum wäre dann ein Spektrum von einer fernen Galaxie, dass genauso ausschaut wie ein NH3-Spektrum bei uns, nicht unwahrscheinlich?
Dass ein Spektrum von dieser fernen Galaxie so aussähe wie ein NH3-Spektrum (auf der Erde) wäre nicht unwahrscheinlich, sondern dass es das Gleiche (NH3) wie auf der Erde bedeutet. Denn wenn die NG in unserem Sonnensystem und außerhalb unterschiedlich wären, dann wüßten wir nicht mehr, was die Spektrallinien des Lichts von außerhalb des Sonnensystems bedeuten, denn das "wissen" wir ja nur, weil wir annehmen, dass auch außerhalb von uns alles so ist wie auf der Erde. Das ist genau der Zirkel den ich bemängele.
Welche Annahme wäre dann stattdessen vernünftig? Wäre die gegenteilige Annahme vernünftiger?
Beide Annahmen sind unvernünftig, d.h. Physik außerhalb des Sonnensystems ist "Religion"...bis man an wenigstens ein paar Orten war, um festzustellen: Ja, hier gelten die gleichen Gesetze, dann hätte man auf einmal einen vernünftigen Grund. Das heißt nicht, dass Astrophysik eingestellt werden sollte, sondern nur dass man sehr sehr vorsichtig sein muss. Unsere ganze Astrophysik hängt an dieser einen Annahme, die auf einem lupenreinen Zirkel basiert und ironischerweise unsere Position auf der Erde und die dort geltenden NG zum "Zentrum des Universums" macht, was sich gefälligst nach uns zu richten hat^^.

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Re: Neue Einblicke in die Dunkle Materie

Beitrag von seeker » 5. Dez 2016, 09:38

Pippen hat geschrieben:Dass ein Spektrum von dieser fernen Galaxie so aussähe wie ein NH3-Spektrum (auf der Erde) wäre nicht unwahrscheinlich ...
Warum?
Nochmals: Wir nehmen hier an, dass nur ein NH3-Spektrum vorgetäuscht wird, hervorgerufen von anderen Vorgängen, die anderen Naturgesetzen gehorchen.
Wenn man andere NG annimmt und das durchdenkt, dann stellt man fest, dass es dann prinzipiell eine Unzahl an Möglichgkeiten geben muss, wie diese anderen NG gestaltet sein können und wie sie sich zueinander verhalten. Und man stellt fest, dass bei den allermeisten dieser Möglichkeiten kein Pseudo-NH3-Spektrum bei uns ankommen wird sondern ganz andere Spektren oder gar keine Spektren oder gar kein Licht.

D.h.: Bei anderen NG bekämen wir in 99,9999...% der Fälle kein NH3-Spektrum zu sehen, nur bei ganz speziellen anderen NG-Konfigurationen, bei 0,00000...1% der prinzipiell dann möglichen Fälle.
Das von dir angesprochene Problem ergibt sich dann aber auch nur für diese 0,00000...1% - und das ist dann eben auch als extrem unwahrscheinlich zu bewerten, dass gerade das zutrifft.

Pippen hat geschrieben:Beide Annahmen sind unvernünftig, d.h. Physik außerhalb des Sonnensystems ist "Religion"...bis man an wenigstens ein paar Orten war, um festzustellen: Ja, hier gelten die gleichen Gesetze, dann hätte man auf einmal einen vernünftigen Grund.
Nun ja, Religion ist nun doch noch etwas anderes:
Da hättest du ein heiliges Buch in dem drinstünde, dass die NG universell gültig sind und dann bräuchtest du gar nicht mehr an diese Orte reisen um nachzusehen, denn es ist ja schon bewiesen, weil's eben in dem Buch steht. Und selbst wenn du es dennoch tätest (was dann schon in Richtung Blasphemie ginge, weil du damit evtl. schon zeigst, dass du dem Buch nicht recht traust, was einen Abfall vom Glauben bedeuten kann) und feststellen würdest, dass die NG dort andersartig wären, dann hättest du dich eben getäuscht, vielleicht hätte der Teufel o.ä. seine Hand bei dieser Täuschung im Spiel gehabt, vielleicht auch dein Gott, um deinen Glauben zu prüfen.
Jedenfalls: In dem Fall hättest du die Ergebnisse, die deinem heiligen Buch widersprechen, zu ignorieren oder zumindest so umzudeuten, dass sie ihm nicht mehr widersprechen. Darin läge die Prüfung: Glaubst/traust du deinem heiligen Buch mehr als dem, was du siehst, was dir dein Verstand sagt oder nicht? Ein guter Gläubiger tut stets das Erstere...

Und noch ein Punkt:
Was würde es denn ändern, wenn man an diese entfernte Orte reisen würde, um nachzuschauen, ob dort wirklich dieselben NG gelten wie bei uns?
An dem von dir geschilderten Problem würde das qualitativ gar nichts ändern, nur quantitativ, du könntest nur genauere und mehr Messungen vornehmen und so bei der Wahrscheinlichkeitsverteilung der einen Seite noch ein paar 9er hinzufügen, der anderen Seite ein paar 0er, aber dennoch könnte es immer noch genauso sein, dass du getäuscht wirst, dass alle Messungen nur so scheinen, als beruhten sie auf denselben NG wie bei uns, wobei sie tatsächlich auf anderen beruhten.

Die Frage ist also nur:
Wie viele 9er bei der ersten Wahrscheinlichkeit forderst du, um dich überzeugen zu lassen? 100% wirst du nicht bekommen!

Gruß
seeker
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Re: Neue Einblicke in die Dunkle Materie

Beitrag von Pippen » 5. Dez 2016, 21:46

seeker hat geschrieben:Wenn man andere NG annimmt und das durchdenkt, dann stellt man fest, dass es dann prinzipiell eine Unzahl an Möglichgkeiten geben muss, wie diese anderen NG gestaltet sein können und wie sie sich zueinander verhalten. Und man stellt fest, dass bei den allermeisten dieser Möglichkeiten kein Pseudo-NH3-Spektrum bei uns ankommen wird sondern ganz andere Spektren oder gar keine Spektren oder gar kein Licht.
Zuerst mal eine Modellüberlegung: Urne mit 1.000.000.000 Kugeln. Du ziehst genau eine einzige Kugel. Die Wahrscheinlichkeit für jede Kugel beträgt 1/1.000.000.000, die Gegenwahrscheinlichkeit (Ziehung einer anderen Kugel) wäre praktisch Eins. Du ziehst die Nr. 666.666.666 und beschwerst dich: Die Urne muss irgendwie manipuliert und die Kugeln nicht zufällig verteilt sein, weil es extrem unwahrscheinlich war, die 666.666.666 zufällig auszuwählen. Würdest du das tun? Wohl kaum, weil dieses Argument bei einer Urne mit zufälliger Kugelverteilung bei jeder gezogenen Kugel gelten würde und daher unbrauchbar wäre. (Mathematisch würde man wohl sagen, es gab vor der Ziehung überhaupt keine Wahrscheinlichkeiten für konkrete Kugeln, sondern nur für beliebige...ich hoffe hier auf Hilfe von tomS oder dir oder sonstwem)

Das ändert sich, wenn du dich vor der Ziehung auf die Kugel 666.666.666 festlegst! Denn dann gelten weiterhin o.g. Wahrscheinlichkeiten für 666.666.666, aber nicht mehr für andere Kugeln, weil's von Anfang an nur um 666.666.666 geht!

Analog verhalt es sich nun, wenn wir mal annehmen, dass unser NH3-Spektrum codiert die 666.666.666 ist und wir von weit draußen ein Signal mit dem gleichen Spektrum bekommen. Das wäre bei nicht universellen NG's kein Schocker, es sei denn jemand würde vorher voraussagen, dass dieses Signal das Spektrum 666.666.666 hat - dann hättest du Recht, aber so läuft es eben nicht!!!
Und noch ein Punkt:
Was würde es denn ändern, wenn man an diese entfernte Orte reisen würde, um nachzuschauen, ob dort wirklich dieselben NG gelten wie bei uns?
Einfach gesagt: Einmal ist keinmal, zweimal ist eine Hypothese, dreimal und man kann davon ausgehen. Wenn wir auf der Erde, am Rande der Milchstraße und in einer anderen Galaxie einen Messstation mit Menschen hätten, welche die NG bestätigen, dann wäre es wissenschaftspragmatisch gut vertertbar, eine Universalgeltungsannahme für NG's aufzustellen. Aber wir nehmen eben nur uns und unsere Erde als Bezug, ist das nicht etwas wenig für Wissenschaft?

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Re: Neue Einblicke in die Dunkle Materie

Beitrag von positronium » 5. Dez 2016, 22:25

Pippen hat geschrieben:Aber wir nehmen eben nur uns und unsere Erde als Bezug, ist das nicht etwas wenig für Wissenschaft?
Wenn man Sterne beobachtet, bekommt man umfangreiche Daten, welche verschiedene Zusammensetzungen, Massen, Alter, und Entfernungen, und damit auch viele Orte abdecken. Man kann demnach nicht sagen, dass wir nur uns als Bezug nehmen würden. Und immer passen die Naturgesetze, die auch hier, für die Erde und die Sonne gelten. Und wie gesagt: Andere Naturgesetze an anderen Orten müssten ja auch einen Grund haben; zumindest müssten sie bis zu uns bzw. unseren einen kontinuierlichen Übergang bilden, weil andernfalls wohl kein Licht und sonstiges zu uns gelangen könnte. Ich persönlich kann mir wirklich kein sinnvolles Argument für von Ort zu Ort verschiedene Naturgesetze vorstellen.

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Re: Neue Einblicke in die Dunkle Materie

Beitrag von seeker » 5. Dez 2016, 23:29

Pippen hat geschrieben:Das ändert sich, wenn du dich vor der Ziehung auf die Kugel 666.666.666 festlegst! Denn dann gelten weiterhin o.g. Wahrscheinlichkeiten für 666.666.666, aber nicht mehr für andere Kugeln, weil's von Anfang an nur um 666.666.666 geht!
Ich verstehe das Argument nicht.

Und erstens legt man sich nicht von vorne herein auf irgendetwas fest, sondern man schaut in den Himmel und zeichnet auf, was immer da zu finden ist. Erst hinterher findet man dann unter anderem (und zwar zunächst überraschend!) auch die "666.666.666" und was man sonst noch findet sieht alles auch genauso wie auf der Erde aus.

Zweitens findet man die "666.666.666" nicht etwa nur einmal (entsprechend bei einem anderen Stern), nein man findet sie überall!
Man findet z.B. die Wasserstoff- und Heliumlinien bei allen Sternen, in allen Himmelsrichtungen, in allen Entfernungen. Wie sollte das gehen??
Sind die NG dann überall anders als bei uns, aber auch überall gleich-anders? Oder noch krasser, überall verschieden anders, aber immer gerade genau so, dass sie Gleichheit zu uns vortäuschen? Wer soll das glauben?
Das wär dann bei dir, wie wenn ich immer 666.666.666 aus der Urne ziehe, 1 Milliarde mal und öfter.
Wenn du 1 Milliarde mal immer die gleiche Zahl ziehst, aus einer Urne, wo noch viel mehr Kugeln drin sind, wo prinzipiell alle anderen Nummern auch drin sein könnten (bei variablen NG), würdest du dann nicht auch langsam anfangen zu glauben, dass dort eben doch keine anderen Zahlen auf den Kugeln sind, dass nur Kugeln mit der 666.666.666 drin sind (universelle NG)?

Wären die NG derart variabel, wie wir das gerade diskutieren, dann müsste man erwarten auch völlig unbekannte Spektren zu finden (also im Gleichnis auch: 7457856899, 00000763, 87652753215, 111111111, ....), die wir hier auf der Erde gar nicht kennen, das tun wir aber nicht. Warum? Und man muss immer bedenken: Ein Spektrum ist wie ein Fingerabdruck.

Was allerdings immer sein kann:
1. Die NG könnten nur ein klein wenig anders sein als bei uns, so wenig, dass wir es noch nicht messen konnten.
2. Nur einzelne Anteile könnten so shiften, dass z.B. eine Rotverschiebung daraus resultiert - ohne Raumexpansion. D.h.: Einzelne Annahmen unserer Theorien könnten durchaus falsch sein, aber sicher nicht alle.
3. Wir dürfen die NG streng genommen nur in dem Bereich als konstant ansehen, den wir auch beobachten können, alles darüber hinausgehende ist nicht falsifizierbar und stützt sich auf rein theoretisch-mathematische Argumente. Eine Extrapolation vom Beobachtbaren ins Unbeobachtbare ist immer mit zusätzlichen Unsicherheiten behaftet. Eine Verallgemeinerung vom "soweit wir sehen können!" zum "überall!" ist logisch gesehen nicht erlaubt.
Pippen hat geschrieben:
seeker hat geschrieben:Und noch ein Punkt: Was würde es denn ändern, wenn man an diese entfernte Orte reisen würde, um nachzuschauen, ob dort wirklich dieselben NG gelten wie bei uns?
Einfach gesagt: Einmal ist keinmal, zweimal ist eine Hypothese, dreimal und man kann davon ausgehen. Wenn wir auf der Erde, am Rande der Milchstraße und in einer anderen Galaxie einen Messstation mit Menschen hätten, welche die NG bestätigen, dann wäre es wissenschaftspragmatisch gut vertertbar, eine Universalgeltungsannahme für NG's aufzustellen. Aber wir nehmen eben nur uns und unsere Erde als Bezug, ist das nicht etwas wenig für Wissenschaft?
Ich glaube, du hast mein Argument noch nicht verstanden.
Nochmals: Wo ist der prinzipielle Unterschied zwischen "aus großer Entfernung messen" und "aus der Nähe messen" (= geringe Entfernung)?
Und wie gesagt, finden wir nicht eine fremde Sonne mit Wasserstoff- und Heliumlinien, sondern wir finden diese Linien bei allen Sonnen, die wir bisher beobachtet haben (und das ist eine ganze Menge mehr als dreimal).

Gruß
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Re: Neue Einblicke in die Dunkle Materie

Beitrag von seeker » 6. Dez 2016, 00:40

positronium hat geschrieben:Andere Naturgesetze an anderen Orten müssten ja auch einen Grund haben; zumindest müssten sie bis zu uns bzw. unseren einen kontinuierlichen Übergang bilden, weil andernfalls wohl kein Licht und sonstiges zu uns gelangen könnte.
Wichtiges Argument!

Angenommen, die Naturgesetze in 1 Million LJ wären andere wie bei uns, aber gerade so anders, dass auch dort stabile Sterne existieren können, die auch dieselben Spektren erzeugen wie bei uns, gerade so, dass alles wieder "fittet" (wenn man die Feinabstimmung der Naturkonstanten bedenkt, dann wird einem da schon schwindelig, aber gut...).

Dann ergibt sich die Frage:
Was ist dazwischen? Wie sieht es dann z.B. in 100.000 LJ aus?

Entweder gehen dann nämlich die NG kontinuierlich über, von dem Zustand wie sie bei uns sind zu dem Zustand in 1 Million LJ, dann würde man auf jeden Fall Anomalien (z.B. seltsame, fremde Spektren) "im Dazwischen" sehen müssen, weil die NG nicht dort auch noch gerade genau zusammenpassen können würden.
(Einzige Ausnahme, die mir dazu einfällt: Die Verhältnisse der NG und Konstanten bleiben gewahrt, aber sie Skalierung, also die Absolutwerte, gemessen an unserer Skala, ändern sich kontinuierlich. Das geht dann in Richtung der Geschichte mit der schrumpfenden Materie.)

Oder man hätte einen sprunghaften Übergang irgendwo dazwischen vom "NG-Ensemble A" bei uns zum "NG-Ensemble B" dort, also eine Unstetigkeit.
Das wär zunächst wohl noch eher möglich, wobei völlig verrückt (warum sollte das so sein?). Aber auch dann müsste man an der Grenze zwischen A und B seltsame Effekte messen können, Lichtbrechungen oder Ähnliches, mindestens!

Gruß
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Re: Neue Einblicke in die Dunkle Materie

Beitrag von deltaxp » 6. Dez 2016, 12:43

Pippen hat geschrieben: Dass ein Spektrum von dieser fernen Galaxie so aussähe wie ein NH3-Spektrum (auf der Erde) wäre nicht unwahrscheinlich, sondern dass es das Gleiche (NH3) wie auf der Erde bedeutet. Denn wenn die NG in unserem Sonnensystem und außerhalb unterschiedlich wären, dann wüßten wir nicht mehr, was die Spektrallinien des Lichts von außerhalb des Sonnensystems bedeuten, denn das "wissen" wir ja nur, weil wir annehmen, dass auch außerhalb von uns alles so ist wie auf der Erde. Das ist genau der Zirkel den ich bemängele.
Es geht nicht nur um ein Spektrum eines moleküles sondern um tausende spekrallinien von tausndenen Sternen aus allen Richtungen , um leuchtkurven hundeter supernovae bin in Milliarden lichtjahre Entfernung, es geht um tausende beobachtete Rotationen von Himmelskörper in entlegensten Regionen. alle diese messungen lassen sich am einfachsten mit universeller Gültigkeit der Naturgesetze erklären.

du stellst dagegen dass überall unterschiedliche nichts miteinander zu tun habende Gesetze herrschen, die genauso wirken, dass wenn die Information aus den unterschiedlichsten Richtungen und Entfernungen unser kleine erde im nirgendwo erreicht, sich genau so verhalten, also ob sie uns die unsere Gültigkeit der Naturgesetze vortäuschen würden. das ist eine viel komplexere annahme als obere und genau diese annahme stellt die erde in einen sonderbaren Mittelpunkt, nicht die die der Allgemeinheit der naturgesteze.

Die Annahme, dass die Naturgesetze universell gültig sind fogt dann ockhams rasiermesser-Prinzip. das ist kein zirkel. und Religion auch nicht, weil sie prinzipiell falsifizierbar sind. religionsaussagen nicht.
Wie ich oben erwähnte wurde und wird ja gesucht (Stichwort domain-walls). bis dato nix. So oder so, müssten sich hochwahrscheinlich empirische widersprüche auftun, denn sein wir mal ehrlich, ein solch spezielles zusammenspiel, wenn man von deinen annahmen ausgeht, wie hoch ist die wahrscheinlichkeit dafür.

aber wie gesagt, pippen, 100% beweisen kann man nichts in der Naturwissenschaft. insofern ist die Allgemeingültigkeit der Naturgesetze natürlich eine annahme, aber eben eine, mit der sich am einfachsten und am besten die messergebnisse interpretieren lassen.

mich würde dann aber folgendes interessieren. welche gesetzmässigkeit sollte deiner Meinung nach dazu führen , dass all die unterschiedlichen gesetze in unterschiedlichen Regionen uns hier mit Informationen versorgen, so dass es ausssieht, als ob unsere lokalen gesetze hier universell sind in raum und zeit. du darfst nicht vergessen, erde bewegt sich um die sonne, die um die Galaxie, die Galaxien voneinander. das muss alles durch diese Abbildung der Multi-naturgesetz-information von irgendwoher zur unviversellen-naturgesetz-information bei uns berücksichtigt werden. das müsste dann ja auch wieder eine universelle abbildung sein. das ist aber widerspruch zu deiner annahme, die die Existenz universeller naturgestetze verbietet. es erscheint mir immer komplizierter.

jetzt kannst du natürlich aufweichen, okay eine universelle Abbildung sei erlaubt. dann erhöbe sich die nächste frage. diese Abbildung zeichnet aber unser lokales Naturgesetz-System gegenüber allen anderen aus. wieso ? dann ist die erde also wieder das mass aller dinge. okay. man kann dann weiter zurückrudern. dann muss die multinaturgesetzt-universalnaturgesetz-Abbildung so formuliert sein, dass, egal wo du bist, die dortigen lokalen Naturgesetze so aussähen als ob sie universell gültg sind. boah, das wird immer komplizierter. und vor allem. wenn es eine solche abbildungsvorschrift gäbe, dann wären alle lokalen Naturgesetze durch die Abbildung miteinander verbunden und dies wäre dann das universal-gültige Naturgesetz, was wieder ein widerspruch zu deiner annahme bildet.


es wird nicht wirklich einfacher, als die annahme der universalgültigkeit, aber he, viel spass beim tüfteln.

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Re: Neue Einblicke in die Dunkle Materie

Beitrag von seeker » 6. Dez 2016, 14:51

Also das einzige Argument, das man noch anführen könnte, wäre, dass wir einem "Wahrnehmungsirrtum" unterliegen würden, etwa so:

Wir erhalten alle möglichen Daten von fernen Sternen, wir verwerfen/ignorieren aber alle Daten, die nicht zu dem passen, was wir kennen, als Rauschen, als Artefakte, als Fehlmessungen. Nur die Daten, die zu den bei uns schon bekannten Spektren passen, verwerten wir auch.
Wir sehen also sozusagen alles durch eine rosarote Brille. Das wäre dann tatsächlich ein Zirkel.

Und ja, das ist tatsächlich eine Gefahr, wo man auf der Hut sein muss, aber du kannst glauben, das weiß man genau und es wird gerade an der Stelle sehr genau geschaut und gearbeitet, um eben das zu vermeiden. Man ist ja schließlich ständig auf der Suche nach unbekannten Signalen, NH3-Spektren, etc. sind eigentlich langweilig, weil bekannt. Man sucht viel lieber das Unbekannte, das Neue. Man ist viel mehr daran interessiert Spektren, Signale zu finden, die man noch nie gesehen hat - und dann nachzuweisen, dass sie tatsächlich neu und anders sind.

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Re: Neue Einblicke in die Dunkle Materie

Beitrag von Pippen » 6. Dez 2016, 17:09

@seeker:

1. Es ist nicht unwahrscheinlich, aus einer hohen Anzahl von möglichen Spektren ein bestimmtes zu erhalten. Es ist auch nicht unwahrscheinlich, aus einer hohen Anzahl von möglichen Spektren ein bestimmtes öfters zu erhalten. Wenn du eine Urne mit 1 Mrd. Kugeln hast und mehrmals mit Zurücklegen ziehst und du konkret 10mal hintereinander die 666.666.666 ziehst, dann ist das nicht überraschend, weil jede andere 10er-Ziehung genauso wahrscheinlich gewesen wäre.

2. Anders ist der Fall, wo du vor der Ziehung meinst, jetzt 10mal die 666.666.666 zu ziehen. Das ist sehr unwahrscheinlich, weil das anders als 1. ist.

3. Dass wir also aus den Weiten des Universum ziemlich oft ein Lichtspektrum bekommen, welches dem Lichtspektrum von NH3 auf der Erde gleicht, ist nichts Ungewöhnliches. Es kann sein, dort draußen sind die NG radikal verschieden und dieses Spektrum bezieht sich dort auf O2 statt wie bei uns NH3. Du bekommst dann von dort immer und immer wieder dein O2-Spektrum, was du fälschlicherweise als NH3-Spektrum interpretierst und damit wird deine Physik völlig falsch. Wie willst du das auch nur halbwegs ausschließen können? ME geht das nur durch das Axiom der universellen Gültigkeit von NG, aber man sieht eben auf welch schwachen Füßen das steht.

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Re: Neue Einblicke in die Dunkle Materie

Beitrag von positronium » 6. Dez 2016, 17:39

Pippen hat geschrieben:3. Dass wir also aus den Weiten des Universum ziemlich oft ein Lichtspektrum bekommen, welches dem Lichtspektrum von NH3 auf der Erde gleicht, ist nichts Ungewöhnliches. Es kann sein, dort draußen sind die NG radikal verschieden und dieses Spektrum bezieht sich dort auf O2 statt wie bei uns NH3.
Das ist leider zu weit hergeholt. Ein Spektrum verrät etwas über die Struktur eines Moleküls. Andere Struktur->Anderes Spektrum. Diesen Zusammenhang können auch andere Naturgesetze nicht verändern. Du könntest an den Naturkonstanten schrauben; innerhalb eines gewissen Bereichs wären die bekannten Moleküle noch stabil, und es käme zu einer Verschiebung und Skalierung des Spektrums. Du könntest auch andere Kräfte oder zusätzliche Terme einfügen; dann gäbe es wohl weitere Wechselwirkungsteilchen bzw. andere Potentialverläufe und damit wieder eine Verzerrung des Spektrums. Nie aber wird ein Fingerabdruck ein Schuhabdruck - oder so ähnlich.

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Re: Neue Einblicke in die Dunkle Materie

Beitrag von seeker » 6. Dez 2016, 17:52

Pippen hat geschrieben:1. Es ist nicht unwahrscheinlich, aus einer hohen Anzahl von möglichen Spektren ein bestimmtes zu erhalten. Es ist auch nicht unwahrscheinlich, aus einer hohen Anzahl von möglichen Spektren ein bestimmtes öfters zu erhalten. Wenn du eine Urne mit 1 Mrd. Kugeln hast und mehrmals mit Zurücklegen ziehst und du konkret 10mal hintereinander die 666.666.666 ziehst, dann ist das nicht überraschend, weil jede andere 10er-Ziehung genauso wahrscheinlich gewesen wäre.

2. Anders ist der Fall, wo du vor der Ziehung meinst, jetzt 10mal die 666.666.666 zu ziehen. Das ist sehr unwahrscheinlich, weil das anders als 1. ist.
Nein.
Zwar ist beim Ziehen jede Folge gleichwahrscheinlich, also ist auch z.B. die Folge "1,1,1,1,1,1,1,1,1,1" beim 10-maligen Würfeln mit einem 6-seitigen Würfel genauso wahrscheinlich wie jede andere Kombination (z.B. "1,4,6,3,2,3,3,5,1,2"), jedoch ist die Summe aus allen anderen Kombinationen, die nicht 10x die 1 enthalten viel, viel größer als 10x die 1 und DAS ist der Punkt, denn du musst hier tatsächlich die Wahrscheinlichkeit von "1,1,1,1,1,1,1,1,1,1" mit "Nicht-1, Nicht-1, Nicht-1, ... (10x)" plus "1, 9xNicht-1", Plus "1, 8x-Nicht-1", usw. vergleichen.

Wenn du bei allen betrachteten Sternen nicht einmal Keine-Wasserstofflinien findest, dann ist das, wenn du von einer zufälligen (also auch variablen) Verteilung (der NG) ausgehst, sehr, sehr, sehr unwahrscheinlich, völlig egal, was du vor der Beobachtung annimmst oder auch nicht.

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Re: Neue Einblicke in die Dunkle Materie

Beitrag von Pippen » 6. Dez 2016, 20:20

seeker hat geschrieben:Zwar ist beim Ziehen jede Folge gleichwahrscheinlich, also ist auch z.B. die Folge "1,1,1,1,1,1,1,1,1,1" beim 10-maligen Würfeln mit einem 6-seitigen Würfel genauso wahrscheinlich wie jede andere Kombination (z.B. "1,4,6,3,2,3,3,5,1,2"), jedoch ist die Summe aus allen anderen Kombinationen, die nicht 10x die 1 enthalten viel, viel größer als 10x die 1 und DAS ist der Punkt, denn du musst hier tatsächlich die Wahrscheinlichkeit von "1,1,1,1,1,1,1,1,1,1" mit "Nicht-1, Nicht-1, Nicht-1, ... (10x)" plus "1, 9xNicht-1", Plus "1, 8x-Nicht-1", usw. vergleichen.
Ja, WENN DU KONKRET vor den Würfen die "1,1,1,1,1,1,1,1,1,1"-Folge betrachtest, dann ist sie gegenüber der ~"1,1,1,1,1,1,1,1,1,1"-Folge sehr unwahrscheinlich. Wenn du es aber nicht tust, d.h. wenn du einfach so drauflos würfelst und erst im Nachhinein auf die Ergebnisse schaust, dann gelten diese Wahrscheinlichkeiten nicht und die "1,1,1,1,1,1,1,1,1,1"-Folge wäre genauso gut wahrscheinlich wie jede andere Folge. Du könntest ja sonst bei jeder beliebigen Folge, zB "2,5,4,4,6,3,1,1,3", davon ausgehen, dass sie eigentlich nie auftreten darf, weil ihr Komplement viel viel wahrscheinlicher ist.

Wenn du zufällig in den Himmel schaust und sagst, dass das Licht von genau dort das Spektrum von NH3 hat, dann hast du Recht, das wäre ein großer Fingerzeig, Aber so ist es nicht. Wir grasen das Universum ab und bekommen von irgendwo her Licht mit dem Spektrum von NH3. Das musst nichts heißen, auch wenn das öfters passiert. Es kann heißen, da gibt's eine Menge Gebiete im Universum, wo die NG so anders sind, dass unser NH3-Spektrum dort das Spektrum eines ganz unbekannten Teilchens ist. Wir bekommen dann halt ziemlich oft dieses Spektrum und glauben, es ist NH3 und merken nicht, dass es das unbekannte Teilchen ist. Wie sollen wir das auch merken?

@positronium: Wenn die NG in der Andromeda-Galaxie anders sind, dann kann von dort stammendes Licht mit einem NH3-Spektrum Beliebiges bedeuten, vllt. verschmelzende SL, neue Materieformen, andere Raumgeometrie, O2, Gold etc. oder auch NH3.

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Re: Neue Einblicke in die Dunkle Materie

Beitrag von Struktron » 6. Dez 2016, 21:10

Hallo miteinander,
als Überlegung zu dunkler Materie und dunkler Energie stelle ich mal den Gedanken in den Raum, dass wir doch irgendwie mit dem gesamten sichtbaren Universum verbunden sind. Das erfolgt einerseits durch Licht, andererseits aber auch durch schnelle Elementarteilchen. Nun wissen wir aber von der Thermodynamik, welche auf den Gestzen der kinetischen Gastheorie beruht, dass in solchen Mengen Wechselwirkungen stattfinden, welche zur Thermalisierung führen. Dabei wird sogar die Maxwell-Boltzmannsche Geschwindigkeitsverteilung erzeugt. Wie und wo dabei ausgleichende Strömungen im Universum stattfinden, wissen wir zwar nicht genau, es gibt aber Hinweise auf einige Phänomene. Beispielsweise sind das die Filamente zwischen Galaxien. In Simulationen werden Galaxien oder Galaxienhaufen wie Staub behandelt, wo die Staubkörner nur einer einfachen (Stoß-) Wechselwirkung unterliegen. Die Ergebnisse (z.B. der Milleniumssimulation) stimmen gut mit Beobachtungen überein. Wo bleibt da noch Platz, für anderswo grundsätzlich andere Naturgesetze?

Dichte und Geschwindigkeiten können aber im Substrat des Universums durchaus andere Werte als in unserer Umgebung besitzen. Das könnte sich auf Naturkonstanten, wie die Lichtgeschwindigkeit oder die Gravitations"konstante" auswirken. Bei der Ansammlung von Materie sollte in dieser die Durchschnittsgeschwindigkeit kleiner werden und zum Ausgleich (wegen Energieerhaltung) in der Umgebung größer. Nimmt nun das Vakuum diese Energie in Form höherer Geschwindigkeitsbeträge auf, sollte sich dabei die Lichtgeschwindigkeit erhöhen (dunkle Energie).
Werden andererseits in gewissen Gebieten Teile des Vakuumsubstrats mit niedrigerer Energie angesammelt, könnte man das als dunkle Materie bezeichnen. Kürzlich entdeckte kalte Galaxien aus sehr viel dunkler Materie (Dragonfly 44) weisen auf diese Möglichkeit hin.
MfG
Lothar W.
http://struktron.de/DSM.pdf
Erklären kleine diskrete Objekte die Grundlagen der Standardphysik?

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Re: Neue Einblicke in die Dunkle Materie

Beitrag von seeker » 6. Dez 2016, 23:10

Pippen hat geschrieben:Ja, WENN DU KONKRET vor den Würfen die "1,1,1,1,1,1,1,1,1,1"-Folge betrachtest, dann ist sie gegenüber der ~"1,1,1,1,1,1,1,1,1,1"-Folge sehr unwahrscheinlich. Wenn du es aber nicht tust, d.h. wenn du einfach so drauflos würfelst und erst im Nachhinein auf die Ergebnisse schaust, dann gelten diese Wahrscheinlichkeiten nicht und die "1,1,1,1,1,1,1,1,1,1"-Folge wäre genauso gut wahrscheinlich wie jede andere Folge. Du könntest ja sonst bei jeder beliebigen Folge, zB "2,5,4,4,6,3,1,1,3", davon ausgehen, dass sie eigentlich nie auftreten darf, weil ihr Komplement viel viel wahrscheinlicher ist.
Pippen, das hilft doch nicht! Das gilt nur, wenn ich eine einzige Folge generiere, nicht wenn ich viele Folgen generiere.

Gut, ich würfle einfach so drauf los, d.h. ich schaue automatisiert mit meinem Teleskop-Spektrometer in viele zufällig verteilte Richtungen, auf zufällige Punkte des Himmels und nehme blind viele Spektraldaten auf.
Danach erst, im Nachhinein schaue ich mir völlig unvoreingenommen an, was sich da findet.
Ergebnis: Ich finde an jedem Messpunkt im Prinzip dieselben Wasserstofflinien.
Wie wahrscheinlich ist das nun? (Das entspricht der Ziehung vieler Folgen.)
Bei einer zufälligen Verteilung würde ich doch an jedem, zumindest fast jedem Punkt ganz verschiedene Spektren sehen, ganz einfach, weil es extrem unwahrscheinlich ist, dass sich eine zufällige Folge mehrmals wiederholt.

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Re: Neue Einblicke in die Dunkle Materie

Beitrag von seeker » 6. Dez 2016, 23:22

Struktron hat geschrieben:Dichte und Geschwindigkeiten können aber im Substrat des Universums durchaus andere Werte als in unserer Umgebung besitzen. Das könnte sich auf Naturkonstanten, wie die Lichtgeschwindigkeit oder die Gravitations"konstante" auswirken. Bei der Ansammlung von Materie sollte in dieser die Durchschnittsgeschwindigkeit kleiner werden und zum Ausgleich (wegen Energieerhaltung) in der Umgebung größer. Nimmt nun das Vakuum diese Energie in Form höherer Geschwindigkeitsbeträge auf, sollte sich dabei die Lichtgeschwindigkeit erhöhen (dunkle Energie).
Werden andererseits in gewissen Gebieten Teile des Vakuumsubstrats mit niedrigerer Energie angesammelt, könnte man das als dunkle Materie bezeichnen. Kürzlich entdeckte kalte Galaxien aus sehr viel dunkler Materie (Dragonfly 44) weisen auf diese Möglichkeit hin.
Hmm... vielleicht. Stelle ich mir aber auch als schwierig nachzuweisen vor. Und die Annahme, dass Dichte und Geschwindigkeit von Materie einen Einfluss auf Naturkonstanten hat (jedenfalls schon auf diesen geringen Dichte-Skalen), auf diese also sozusagen rückwirkt, hört sich gewagt an, kratzt, wie mir scheint, an einem Grundpfeiler unserer heutigen Physik.
Deshalb bräuchte man wahrscheinlich schon sehr eindeutige empirische Daten, um an dem Punkt genügend Überzeugungskraft generieren zu können, aber wer weiß, vielleicht kommt irgendwann auch in der Richtung etwas?

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Re: Neue Einblicke in die Dunkle Materie

Beitrag von Pippen » 6. Dez 2016, 23:37

seeker hat geschrieben:Gut, ich würfle einfach so drauf los, d.h. ich schaue automatisiert mit meinem Teleskop-Spektrometer in viele zufällig verteilte Richtungen, auf zufällige Punkte des Himmels und nehme blind viele Spektraldaten auf.
Danach erst, im Nachhinein schaue ich mir völlig unvoreingenommen an, was sich da findet.
Ergebnis: Ich finde an jedem Messpunkt im Prinzip dieselben Wasserstofflinien.
Wie wahrscheinlich ist das nun?
Genauso wahrscheinlich oder unwahrscheinlich wie jede andere Folge von Spektraldaten, die du aufnimmst. Denk an unser Modell mit den Würfeln: Wenn du 10mal hintereinander würfelst, dann ist jede Folge gleich wahrscheinlich und jedes Komplement dieser Folge gleich unwahrscheinlich, so dass die Folge, die du bekommst eben nicht unwahrscheinlicher ist als jede andere Folge, so unwahrscheinlich sie dir auch scheinen mag.

Aber der eigentliche Punkt ist doch ohnehin: Du nimmst also Spektraldaten auf, die alle gleich aussehen und die auf der Erde Wasserstofflinien anzeigen würden, aber woher weißt du, dass dieses Spektralmuster, was auf der Erde H2 anzeigt, dort draußen nicht 02, SL's oder sonstwas bedeutet? Dann gibt's eben eine Menge O2 oder SL's im Universum...warum nicht, wenn dort unsere NG nicht gelten. Ohne die Annahme von universellen NG's kann du mE nicht plausibilisieren, warum du doch davon ausgehen kannst, dass deine Spektraldaten H2 (wie auf der Erde) repräsentieren. Und für die Annahme von universellen NG's spricht nichts...außer unserem frommen Wunsch, "weil sonst alles sinnlos wird".

Wie würdest du hier argumentieren?

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Re: Neue Einblicke in die Dunkle Materie

Beitrag von seeker » 7. Dez 2016, 00:49

Pippen hat geschrieben:Genauso wahrscheinlich oder unwahrscheinlich wie jede andere Folge von Spektraldaten, die du aufnimmst. Denk an unser Modell mit den Würfeln: Wenn du 10mal hintereinander würfelst, dann ist jede Folge gleich wahrscheinlich und jedes Komplement dieser Folge gleich unwahrscheinlich, so dass die Folge, die du bekommst eben nicht unwahrscheinlicher ist als jede andere Folge, so unwahrscheinlich sie dir auch scheinen mag.
Wie gesagt, funktioniert dein Argument nicht, in dem Sinne, dass es irgendetwas beweisen würde, was nicht eh schon bekannt ist.
Vor allen Dingen: Gerade wenn ich eine zufällige Verteilung im Voraus annehme, gerade dann wäre ich sehr überrascht, immer und überall dasselbe zu finden.

Und wenn man wirklich unvoreingenommen an Messungen herangeht, dann erwartet man zunächst weder eine zufällige Verteilung, noch eine regelhafte. D.h.: Man weiß vor der Messung nichts darüber. Die Verhältnisse sind wie sie sind, die Ziehung/Messung ändert das nicht.
Wenn du nun nen Sack mit Kugeln hast und 1000 mal ziehst und 1000 mal "rot" kommt und du nichts weiter weißt, dann hast du überhaupt keinen Grund gefunden, auf eine zufällige Verteilung mit andersfarbigen Kugeln in dem Sack zu schließen. Umgekehrt wird aber dein Vertrauen in die Vermutung, dass da viel mehr rote als andersfarbige Kugeln drin sind mit jeder Ziehung steigen, irgendwann wirst du vermuten, dass nur rote Kugeln drin sind.
Daraus die Schlusfolgerung zu ziehen "Es ist bewiesen, dass alle Kugeln rot sind!", ist aber nicht erlaubt, wegen dem Induktionsproblem, das ist das Einzige.
Pippen hat geschrieben:Aber der eigentliche Punkt ist doch ohnehin: Du nimmst also Spektraldaten auf, die alle gleich aussehen und die auf der Erde Wasserstofflinien anzeigen würden, aber woher weißt du, dass dieses Spektralmuster, was auf der Erde H2 anzeigt, dort draußen nicht 02, SL's oder sonstwas bedeutet? Dann gibt's eben eine Menge O2 oder SL's im Universum...warum nicht, wenn dort unsere NG nicht gelten. Ohne die Annahme von universellen NG's kann du mE nicht plausibilisieren, warum du doch davon ausgehen kannst, dass deine Spektraldaten H2 (wie auf der Erde) repräsentieren.
Gegenfrage:
Woher weiß ich, dass Wasserstofflinien, in Deutschland im Labor an heißen Wasserstoffgas gemessen, dieselben Linien sind, wie Wasserstofflinien in Amerika gemessen, woher weiß ich, dass in Amerika nicht Sauerstoff diese Linien erzeugt? Woher weiß ich, dass diese Linien morgen noch von demselben Stoff erzeugt bedeuten?

Ich glaube, du verwechselst hier Ursache und Wirkung. Die Annahme universeller NG ist nicht etwa die Ursache der speziellen Deutung/Auswertung von Messungen, sondern ihre Folge!
WEIL man dieselben Messungen morgen oder in den USA oder sonstwo auch machen kann und dann bisher immer zu denselben Ergebnissen gekommen ist, ist es vorläufig erlaubt, auf konstante NG zu schließen - und zwar so lange, bis gegenteilige empirische Erkenntnisse erbracht werden können, nicht umgekehrt! Bisher ist das nicht geschehen.*
Umgekehrt ist es nicht erlaubt daraus auf völlig verschiedene NG an verschiedenen Orten/Zeiten zu schließen, weil dazu nicht ein einziger empirischer Befund vorliegt. Salopp: Der Befund "bisher überall 1,1,1,1,1,1,1,1" beweist nicht ganz sicher die universelle Gültigkeit der NG, aber er beweist die Ungültigkeit unverseller NG überhaupt nicht.

Und wie schon nun ein paarmal gesagt, ist es nicht nur die Empirie, die darauf hindeutet, denn wir haben auch eine Theorie, die erklärt, warum es überhaupt Spektrallinien gibt: Die Quantenmechanik.

Die anderen Gegenargumente stehen auch noch im Raum, ich will jetzt nicht alles wiederholen.

* Daraus folgt auch:
Deine Argumentation zielt nicht nur auf die Frage, ob die NG überall im Universum gleich sind, sie zielt ganz grundsätzlich darauf, ob überhaupt irgendwo NG existieren und ob wir das zu 100% wissen können. Diese Frage wurde längst behandelt, siehe Popper.

Explizit:
Wenn ich eine Million mal einen Stein fallen lasse und er immer auf dieselbe Weise nach unten fällt, kann ich nicht zu 100% wissen, ob das nicht Zufall war und er beim nächsten mal schräg nach oben Schlangenlinien machen wird.

Wichtig ist mir hier:
Wenn du das Eine in Zweifel ziehst, musst du auch das Andere in Zweifel ziehen, da bleibt keine Wahl, es ist dasselbe.


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Re: Neue Einblicke in die Dunkle Materie

Beitrag von Darkenergy » 7. Dez 2016, 01:02

Was ist den NG?
Die Abkürzung für Naturgesetze?

Die sind unbekannt!...

Solange die Dunkle Materie...die Dunkle Energie...der Urknall ... Universum und Multiversum... selbst die Materie (Strings?) unbekannt sind!
Womöglich auch noch multidimensionale Strukturen (Stringtheorie) vorliegen...?

Leider leben wir nicht in der Zeit, in der alles verstanden und erklärt wird. Die wirklichen NG!

Also geht es weiter mit den "ewigen" Spekulationen.

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Re: Neue Einblicke in die Dunkle Materie

Beitrag von Pippen » 7. Dez 2016, 02:39

seeker hat geschrieben: Woher weiß ich, dass Wasserstofflinien, in Deutschland im Labor an heißen Wasserstoffgas gemessen, dieselben Linien sind, wie Wasserstofflinien in Amerika gemessen, woher weiß ich, dass in Amerika nicht Sauerstoff diese Linien erzeugt?
Weil wir das nachprüfen könnten und schon so oft gemacht haben, dass wir dem vertrauen. Aber wir können daraus nichts über unsere Erde hinaus folgern, d.h. wir können nicht folgern, dass Spektren von außerhalb der Erde mit dem gleichen Bild wie Spektren von H2-Linien auf der Erde dort auch H2 vermuten lassen! Das ist ein schwerer methodischer Fehler. Erst wenn wir zB im Andromedanebel eine Station hätte, die dort das Lichtspektrum mit H2-Linien aufnimmt und mit denen auf der Erde abstimmt und wir so erkennen können, dass beide Spektren tatsächlich auf das Gleiche referieren, könnten wir anfangen die Vermutung zu äußern, dass die NG universell sind. Allein von unserer Erde auf alles andere zu schließen ohne auch nur einen weiteren Ort der Bestätigung zu haben wäre mE töricht. Natürlich gilt das auch für's Gegenteil. Man müsste sich enthalten. Alles weiteres wäre keine Wissenschaft mehr, sondern Theo-Wissenschaft oder moderne Metaphysik, wo man eben spekuliert und auf diesen Spekulationen weitere aufbaut usw. und nur Gott weiß, ob wir damit nicht komplett irren.

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