Hinweis auf die DSGVO: Auf unserer Seite werden keine Dritt-Anbieter-Cookies verwendet und nur Daten erfasst, welche für das Minimum an Board-Funktionalität notwendig sind.
Bevor Sie sich registrieren oder das Board verwenden, lesen Sie bitte zusätzlich die DSGVO-Erklärung, welche in der Navigationsleiste verlinkt ist.

Kurzfassung der unserer Meinung nach wichtigsten DSGVO-Punkte:
Es kann vorkommen, dass Benutzer eigenverantwortlich Videos oder sonstige Medien in ihren Beiträgen verlinken, welche beim Aufruf der Forenseite als Teil der Seite samt zugehörigem Material mitgeladen werden. Sollten Sie dies nicht wünschen, verwenden Sie beim Benutzen des Forums einen Blocker wie z.B. uMatrix, welcher das Laden von Inhaltsblöcken von Fremd-URLs effektiv unterbinden kann.
Wir blenden keine Werbung ein und schränken die Inhalte in keinster Weise bei Benutzung von Addblockern ein. Dadurch ist die Grundfunktionalität des Forums auch bei vollständigem Blockieren von Drittanbieter-Inhalten stets gegeben.

Cookies werden unsererseits nur verwendet um das Einloggen des Benutzers für die Dauer der Forenbenutzung zu speichern. Es steht dem Benutzer frei die Option 'Angemeldet bleiben' zu verwenden, damit der Cookie dauerhaft gespeichert bleibt und beim nächsten Besuch kein erneutes Einloggen mehr notwendig ist.
EMail-Adressen werden für Kontakt bei wichtigen Mitteilungen und zur Widerherstellung des Passwortes verwendet. Die verwendeten IPs können von uns ohne externe Hilfsmittel mit keiner realen Person in Verbindung gebracht werden und werden nach spätestens 7 Tagen gelöscht. Diese IPs werden höchstens verwendet um Neuanmeldungen unerwünschter oder gesperrter Nutzer zu identfizieren und zu unterbinden. Wir behalten uns daher vor bei Verdacht, die Frist für die IP-Löschung auf maximal 14 Tage zu verlängern.
Unsere Webseite läuft auf einem virtuellen Linux-Server, welcher von einem externen Anbieter gehostet wird. Etwaige Verstöße der DSGVO-Auflagen seitens dieses deutschen Hosters können wir nicht feststellen und somit auch nicht verfolgen.
Wir halten Backups unserer Datenbanken, welche in regelmäßigen Abständen als Schutz vor Katastrophen, Hackerangriffen und sonstigen Ausfällen erstellt werden. Sollte ein Nutzer die Löschung seiner Daten wünschen, betrachten wir es als Unzumutbar die Backups auch von den Daten zu befreien, da es sich hierbei um eine mehrtägiges Unterfangen handelt - dies ist für eine Einzelperson beim Betrieb eines privaten Forums nicht zumutbar möglich ohne das Backup komplett zu löschen.
Sollten Sie etwas gegen die dauerhafte anonyme Speicherung ihrer EMail-Adresse, ihres Pseudonyms und ihrer Beiträge in einem Backup haben, sehen Sie von der Registrierung in diesem Forum ab. Für Mitglieder, welche vor dem 25.05.2018 registriert waren steht jedoch das Recht im Raum, eine Löschung der Datenbank-Backups zu beantragen.



Wenn dies Ihr erster Besuch hier ist, lesen Sie bitte zunächst die FAQs sowie die wesentlichen Regeln zur Benutzung des Forums.
Um an den Diskussionen teilnehmen zu können, müssen Sie sich zunächst registrieren.

Neue Einblicke in die Dunkle Materie

Themen zur Kosmologie, Urknall, inflationärer Kosmologie, Expansion, Entwicklung und Zukunft des Universums
Pippen
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1678
Registriert: 9. Jul 2010, 04:02

Re: Neue Einblicke in die Dunkle Materie

Beitrag von Pippen » 16. Dez 2016, 14:46

seeker hat geschrieben:Es läuft nicht so, dass man die Annahme der Universalgültigkeit der NG rein schon a priori festlegt/fetlegen müsste, um dann die beobachtete Gleichheit im Universum feststellen zu können.
Doch genauso läuft es, denn die Gleichtheit im Universum können wir ja nur feststellen, wenn wir schon vorher annehmen, dass das, was aus den Weiten des Alls kommt und so aussieht, wie das, was wir auf der Erde haben, auch dort draußen das Gleiche ist. Sonst funktioniert das nicht. Und natürlich ist diese Annahme die einfachste Erklärung, aber es geht darum, ob sie auch eine plausible ist und von einem einzigen Ort auf Zillionen andere Orte zu schließen ist mE etwas gewagt. Das wäre so als ob man von einem Münzwurf auf 1 Mrd. Würfe mit dieser Münze schließt...das wäre unplausibel (freilich das Gegenteil genauso, weshalb man sich in so einer Situation erstmal enthalten würde).

Benutzeravatar
seeker
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 5380
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Neue Einblicke in die Dunkle Materie

Beitrag von seeker » 16. Dez 2016, 15:27

Pippen hat geschrieben:Doch genauso läuft es, denn die Gleichtheit im Universum können wir ja nur feststellen, wenn wir schon vorher annehmen, dass das, was aus den Weiten des Alls kommt und so aussieht, wie das, was wir auf der Erde haben, auch dort draußen das Gleiche ist.
So langsam fällt mir echt nix mehr ein...
Nein! Zunächst hast du ganz einfach ein Phänomen, z.B. Licht, das vom Himmel kommt. Und das sieht überall ungefähr gleich aus, ganz ohne große Vorannahmen wie Universalität der NG. Punkt.

Erst wenn du dann aus der Gleichheit der Phänomene auf Universalität schließt, was bedeutet "Was gleich ausschaut IST tatsächlich auch gleich und beruht daher auf denselben Gesetzmäßgkeiten!", erst dann triffst du die besagte Annahme.
Und erst hier können vernünftige Zweifel statthaft sein. Diese Zweifel sind dann aber genau so auch schon auf der Erde statthaft, schon von einer Sekunde auf die nächste, schon in 1mm Entfernung von deinem Körper, schon in 1µm Entfernung von dem untersuchten Atom: Auch hier könnte die Gleichheit der Phänomene prinzipiell schon falsches vortäuschen.
Pippen hat geschrieben: Und natürlich ist diese Annahme die einfachste Erklärung, aber es geht darum, ob sie auch eine plausible ist und von einem einzigen Ort auf Zillionen andere Orte zu schließen ist mE etwas gewagt. Das wäre so als ob man von einem Münzwurf auf 1 Mrd. Würfe mit dieser Münze schließt...
...und das hatten wir jetzt auch schon oft genug.
Es ist nicht ein Münzwurf sondern viele. Ein Münzwurf wäre es, wenn wir einen einzigen zufällig gewählten Stern ein einziges Mal eine einzige Sekunde mit einer einzigen Messmethode beobachtet hätten und daraus einen einzigen Messwert generiert hätten und daraus dann auf Universalität der NG schließen würden. Das ist aber nicht der Fall, bei weitem nicht. Und deshalb ist es bei aller Vorsicht derzeit die plausibelste Annahme.

@deltaxp: Da hast du völlig Recht, DAS wär viel interessanter! :D

Gruß
seeker
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

deltaxp
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1027
Registriert: 23. Sep 2010, 17:02

Re: Neue Einblicke in die Dunkle Materie

Beitrag von deltaxp » 18. Dez 2016, 20:55

@pippen und wieder Wiederholung ohne auf die Argumente einzugehen

Benutzeravatar
tomS
Administrator
Administrator
Beiträge: 9664
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29
Wohnort: Nürnberg

Re: Neue Einblicke in die Dunkle Materie

Beitrag von tomS » 19. Dez 2016, 08:12

@pippen: ich schließe mich deltaxp an.

Zunächst darf man das kopernikanische Prinzip heranziehen, demzufolge uns = unserer Position im Kosmos keine Sonderstellung sondern eine typische Stellung zukommt. Das ist zunächst mal eine vernünftige Annahme.

Außerdem sollte man gemäß Popper wissenschaftlich, kritisch vorgehen: man stellt eine Hypothese auf und versucht, diese zu falsifizieren. Im vorliegenden Fall resultiert faktisch = gestützt durch Experimente, dass man (innerhalb gewisser Grenzen, die unserer Beobachtung gut zugänglich sind) diese Hypothese nicht verwerfen muss.

Warum sollten wir also schlussfolgern, dass die Naturgesetze in unserer Region des Kosmos von anderen Orten abweichen? Warum sollte das unplausibel sein? Was wäre denn deine Alternative, und wie wäre diese angesichts von Kopernikus, Popper et al. zu plausibilisieren?
Gruß
Tom

«Hier konnte niemand sonst Einlaß erhalten, denn dieser Eingang war nur für dich bestimmt. Ich gehe jetzt und schließe ihn.»

Pippen
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1678
Registriert: 9. Jul 2010, 04:02

Re: Neue Einblicke in die Dunkle Materie

Beitrag von Pippen » 22. Dez 2016, 22:56

seeker hat geschrieben:Erst wenn du dann aus der Gleichheit der Phänomene auf Universalität schließt, was bedeutet "Was gleich ausschaut IST tatsächlich auch gleich und beruht daher auf denselben Gesetzmäßgkeiten!", erst dann triffst du die besagte Annahme.
Und erst hier können vernünftige Zweifel statthaft sein.
Ja.
Es ist nicht ein Münzwurf sondern viele. Ein Münzwurf wäre es, wenn wir einen einzigen zufällig gewählten Stern ein einziges Mal eine einzige Sekunde mit einer einzigen Messmethode beobachtet hätten und daraus einen einzigen Messwert generiert hätten und daraus dann auf Universalität der NG schließen würden. Das ist aber nicht der Fall, bei weitem nicht. Und deshalb ist es bei aller Vorsicht derzeit die plausibelste Annahme.
Aber wir interpretieren doch ALLE einkommenden Signale unter der Annahme "was gleich wie auf der Erde ausschaut ist gleich wie auf der Erde". Was für einen Grund haben wir für diese Annahme und nicht die Gegenannahme? Der einzige rationale Grund lautet: Weil wir einen Ort im Universum kennen, wo gilt: "was gleich wie auf der Erde ausschaut ist gleich wie auf der Erde", nämlich die Erde, während wir für die Gegenannahme keinen Ort kennen, also 1:0 und das ist ein verdammt knappes Resultat :), aber damit kann ich leben und würde verstehen, warum es Sinn macht. Habe ich das richtig zusammengefaßt?

Oder gibt es noch andere rationale Gründe, die für die Annahme und gegen die Verwerfung der Universalitätsannahme sprechen? So ist zB tomS' Begründung, man könne das kopernikanische Prinzip heranziehen, mE falsch: Denn ob wir keine Sonderstellung haben ist völlig offen, dazu müsste man mind. einen Punkt außerhalb des Sonnensystems haben, weil das eine relationale Frage ist, weshalb man zwei Datenpunkte braucht, während o.g. Überlegung nur abzählt, wieviel Evidenzen wir für was haben.

Benutzeravatar
tomS
Administrator
Administrator
Beiträge: 9664
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29
Wohnort: Nürnberg

Re: Neue Einblicke in die Dunkle Materie

Beitrag von tomS » 23. Dez 2016, 09:09

Pippen hat geschrieben:So ist zB tomS' Begründung, man könne das kopernikanische Prinzip heranziehen, mE falsch: Denn ob wir keine Sonderstellung haben ist völlig offen, dazu müsste man mind. einen Punkt außerhalb des Sonnensystems haben, weil das eine relationale Frage ist, weshalb man zwei Datenpunkte braucht, während o.g. Überlegung nur abzählt, wieviel Evidenzen wir für was haben.
Es geht nach Popper nicht um die Evidenzen für eine Hypothese, sondern um die Widerlegung einer Hypothese. Nach Ockham geht es um eine möglichst einfache Hypothese mit möglichst vielen konkreten Vorhersagen. Insgesamt geht es überhaupt um eine konkrete Hypothese.

Das kopernikanische Prinzip ist zunächst mal eine konkrete Hypothese. Es ist einfach: "die bei uns mathematisch formulierten und experimentell bestätigten bzw. nicht widerlegten Naturgesetze gelten an beliebigen Orten des Universums". Daraus folgen u.a. hier überprüfbare Vorhersagen bzgl. Phänomenen an anderen Orten. Es ist - im Rahmen unserer Möglichkeiten - nicht widerlegt. Das ist nicht perfekt, aber besser geht es nicht, solange wir nicht in andere Gakaxien reisen können.

Das pippensche Prinzip ist wenig konkret und nicht einfach: "an anderen Orten des Universums gelten möglicherweise andere Naturgesetze; trotzdem sieht vieles so aus, als ob dort auch die selben gelten könnten; oder wir werden kontinuierlich getäuscht". Es macht keinerlei konkrete Vorhersagen, d.h. es ist prinzipiell nicht widerlegbar, weil es ein "könnte sein, könnte auch nicht sein" enthält.

Damit ist es unwissenschaftlich (nicht unmöglich).

Ein konkretes Beispiel: aus unseren Theorien folgt, dass die Rotverschiebung nicht abhängig ist von der betrachteten Frequenz, d.h. sie ist universell. Eine Strahlungsquelle A irgendwo im Universum emittiere Frequenzen f(A)k wobei k irgendwelche Spektrallinien nummeriert. Ein Empfänger B irgendwo anders im Universum registriere die Frequenzen f(B)k. Die Rotverschiebung z, die die Astronomen definieren und messen, ist nun definiert über den Quotienten

f(B)k / f(A)k

Unsere Theorien sagen nun konkret vorher, dass dieser Quotient unabhängig ist von k.

Nehmen wir an, es handelt sich um das Wasserstoffspektrum. Dann gilt für jede Frequenz fk mit k = 1,2,3,... dass

fk = ak f0

f0 sei dabei eine ausgezeichnete Frequenz für einen ausgezeichneten Strahlungsübergang. ak beschreibe alle anderen Frequenzen bezogen auf diese eine ausgezeichnete Frequenz; für das Wasserstoffspektrum mit den Energieniveaus m,n = 1,2,... ist ak(m,n) eine Funktion des jeweiligen Übergangs von m nach n.

Mit dem kopernikanischen Prinzip muss ich annehmen, dass ak(m,n) für Sender und Empfänger identisch ist, d.h.

aAk(m,n) = aBk(m,n)

für alle k,m,n.

Damit kürzen sich diese Funktionen heraus und ich erhalte für den o.g. Quotienten

f(B)k / f(A)k = f(B)0 / f(A)0

d.h. die Abhängigkeit von k,m,n verschwindet.

Das ist eine konkrete Vorhersage auf Basis des kopernikanischen Prinzips für die universelle Gültigkeit der Quantenmechanik.

Die Astronomen sortieren die Frequenzen nicht nach m,n sondern nach k, also einfach nach der Frequenz. Sie identifizieren in den Linienspektren von entfernten Sternen ein Muster, das dem Linienspektren hier auf der Erde oder von der Sonne gleicht; es ist lediglich um einen konstanten, für alle Linien k identischen Faktor gestreckt.
IMG_3068.PNG
IMG_3068.PNG (26.79 KiB) 6915 mal betrachtet
Wenn du nun das kopernikanische Prinzip anzweifelst, dann musst du uns hier etwas besseres präsentieren! Eine wissenschaftliche Theorie kann dann angezweifelt werden, wenn sie entweder widerlegt ist, oder wenn eine andere, konkrete, mindestens gleich mächtige und z.B. einfachere Theorie an ihre Stelle treten kann. Beides hast du nicht anzubieten. Eine Widerlegung kann ich nicht erkennen. Und eine Alternative, aus der du konkret die nach deiner Hypothese für Sender und Empfängernunterschiedlichen Funktionen ak(m,n) bei weiterhin identischem gemessenen Quotienten berechnen kannst, kannst du nicht präsentieren. Du müsstest dazu die QM und die ART so modifizieren, dass deine QM (oder was auch immer) zunächst unterschiedliche Funktionen (oder was auch immer) vorhersagt, und dass deine ART (oder was auch immer) trotzdem auf identische gemessene Rotverschiebung z führt. Außerdem müssten aus deiner Theorie auch alle anderen Vorhersagen der QM, QED, QCD, ... ART folgen.

Du musst das leisten, denn die etablierten Theorien unter den o.g. einfachen Annahmen sind einfach, konkret, nicht falsifiziert, auch für Beobachtungen bzgl. verschiedener Orte, wie ich oben dargelegt habe. Sie werden also erst dann ersetzt, wenn du eine konkrete Alternative anzubieten hast. Solange diese nicht wirklich überzeugend ist, halten wir unsere Annahmen für plausibel, deine für unplausibel.
Gruß
Tom

«Hier konnte niemand sonst Einlaß erhalten, denn dieser Eingang war nur für dich bestimmt. Ich gehe jetzt und schließe ihn.»

Pippen
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1678
Registriert: 9. Jul 2010, 04:02

Re: Neue Einblicke in die Dunkle Materie

Beitrag von Pippen » 23. Dez 2016, 11:11

tomS hat geschrieben:Das kopernikanische Prinzip ist zunächst mal eine konkrete Hypothese. Es ist einfach: "die bei uns mathematisch formulierten und experimentell bestätigten bzw. nicht widerlegten Naturgesetze gelten an beliebigen Orten des Universums".
ME wäre diese Hypothese nach Popper unwiderlegbar/immunisiert. Denn selbst wenn die Naturgesetze außerhalb unseres Sonnensystems anders wären, d.h. die Beobachtungen gleich wie auf der Erde aussähen, aber nicht das Gleiche wie hier bedeuten würden, dann würden wir dennoch zu den gleichen Ergebnissen kommen müssen, eben weil wir diese Hypothese gar nicht falsifizieren können. Wie sollte das gehen? Wie sollten wir feststellen/testen, dass eine Beobachtung B aus der Galaxie G, die auf der Erde auf das physikalische Phänomen P referieren würde (also B -> P auf Erde), das auch in G tut/nicht tut?

Daran zeigt sich eben, dass man immer auch Postulate braucht, die man nicht beweisen oder testen kann und ich finde das Universalitätspostulat dann doch plausibler als sein Gegenteil, weil wir ja immerhin in unserem Sonnensystem halbwegs sicher sein können, dass wenigstens dort die NG alle gleich gelten, während für die Gegenannahme 0 Anhaltspunkte bestehen. Trotzdem ist das eben ziemlich wenig, nicht umsonst das Sprichwort: Einmal ist Keinmal.

Benutzeravatar
seeker
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 5380
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Neue Einblicke in die Dunkle Materie

Beitrag von seeker » 23. Dez 2016, 11:29

Pippen hat geschrieben:
seeker hat geschrieben:Erst wenn du dann aus der Gleichheit der Phänomene auf Universalität schließt, was bedeutet "Was gleich ausschaut IST tatsächlich auch gleich und beruht daher auf denselben Gesetzmäßgkeiten!", erst dann triffst du die besagte Annahme.
Und erst hier können vernünftige Zweifel statthaft sein.
Ja.
Na also! :well:
Pippen hat geschrieben:Aber wir interpretieren doch ALLE einkommenden Signale unter der Annahme "was gleich wie auf der Erde ausschaut ist gleich wie auf der Erde".
Du hast oben "ja" gesagt! Wir sehen also, dass die Signale gleich ausschauen. Wir fragen dann: "Wie bekommt man das am einfachsten zusammen?"
DANN kommen wir darauf, dass es am einfachsten gehen könnte, wenn wir Universalität postulieren und dann erst interpretieren wir ALLE einkommenden Signale probeweise unter der Annahme "was gleich wie auf der Erde ausschaut ist gleich wie auf der Erde", wobei wir an dem Punkt ständig bemüht sind genau das zu widerlegen, empirische Widersprüche zu diesem Postulat zu finden.

Wo du Recht hast: Damit ist nicht bewiesen, dass tatsächlich Universalität vorliegt, denn genau das würde den Zirkel ergeben, an dem du hängst.

Was du hier verstehen und sehen kannst: Es geht hier nicht um Wahrheit oder endgültige Beweise, sondern darum, wie man die Welt (immer nur derzeit) am einfachsten/besten beschreiben kann. (Das ist ein nicht-endender Prozess.)
Es geht bei den Wissenschaften in dem Sinne nie um Wahrheit!
Pippen hat geschrieben:Daran zeigt sich eben, dass man immer auch Postulate braucht, die man nicht beweisen oder testen kann und ich finde das Universalitätspostulat dann doch plausibler als sein Gegenteil, weil wir ja immerhin in unserem Sonnensystem halbwegs sicher sein können, dass wenigstens dort die NG alle gleich gelten, während für die Gegenannahme 0 Anhaltspunkte bestehen.
Hier machst du einen Denkfehler: Die Negation ist NICHT das EINE Gegenteil, sondern die Gesamtheit aller möglichen Gegenteile des Universalitätspostulats und somit nicht gleichwertig dazu.
Und das ist schwerwigend, denn wenn ich die Universalität postuliere, dann ist das konkret, weil das genau eine Möglichkeit ist, wenn ich die Nicht-Universalität postuliere, dann ist das noch völlig unkonkret (damit kann man noch nichts anfangen, weil das viele Möglichkeiten beinhaltet), um konkret zu werden, müsste ich noch sagen welche ich aus dieser Unmenge konkret postulieren will.
Welche soll es sein? Welches Postulat wäre einfacher? Mir fällt keines ein, dir?
pippen hat geschrieben:Trotzdem ist das eben ziemlich wenig
Mag sein, kann man so sehen. Aber so ist das nunmal, mehr geht halt nicht.
Realitäten sollte man akzeptieren.

Gruß
seeker
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

Benutzeravatar
tomS
Administrator
Administrator
Beiträge: 9664
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29
Wohnort: Nürnberg

Re: Neue Einblicke in die Dunkle Materie

Beitrag von tomS » 23. Dez 2016, 16:12

Pippen hat geschrieben:
tomS hat geschrieben:Das kopernikanische Prinzip ist zunächst mal eine konkrete Hypothese. Es ist einfach: "die bei uns mathematisch formulierten und experimentell bestätigten bzw. nicht widerlegten Naturgesetze gelten an beliebigen Orten des Universums".
ME wäre diese Hypothese nach Popper unwiderlegbar/immunisiert.
Ich habe oben ein konkretes Beispiel genannt, anhand dessen die Kombination "kopernikanische Prinzip" + QM + "ART" explizit getestet werden kann.

Wie sieht dein konkretes Gegenbeispiel aus?
Gruß
Tom

«Hier konnte niemand sonst Einlaß erhalten, denn dieser Eingang war nur für dich bestimmt. Ich gehe jetzt und schließe ihn.»

Pippen
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1678
Registriert: 9. Jul 2010, 04:02

Re: Neue Einblicke in die Dunkle Materie

Beitrag von Pippen » 7. Jan 2017, 00:20

tomS hat geschrieben: Ich habe oben ein konkretes Beispiel genannt, anhand dessen die Kombination "kopernikanische Prinzip" + QM + "ART" explizit getestet werden kann.
Du hast dort selbst zugegeben, dass das Beispiel nur funktioniert, wenn du das kopernikanische Prinzip (kP) als Annahme schon voraussetzt. Die Frage lautet hier aber: Wieso das kP annehmen, wenn wir nur über unser winziges Sonnensystem wissen, dass dort die Physik überall gleich ist? Das ist so als wenn du in D. sitzt und annimmst, dass die Welt überall deutsch spricht. Irgendwann bekommst du dann aus Texas das Datum "blitz" und denkst, dass dort gerade ein Gewitter aufzieht ("blitz" nennt man in den USA einen schnellen Angriff, zB im Football). Du bekommst also ein völlig falsches Weltbild (vor allem wenn wir annähmen, dass überall die gleichen Wörter aber mit verschiedenen Bedeutungen gesprochen würden). Und analog sehe ich das Problem beim kP: die Daten könnten was ganz anderes bedeuten als hier auf der Erde!!! Das Spektrum für H2 könnte aus Andromeda NH3 meinen und noch von wo anders wäre es einfach das Spektrum vom Licht eines Neutronensterns (was es dort vllt. gäbe).

Der Grund für die Annahme von kP ist mE, dass 1. Physik sonst sinnlos würde und 2., dass wir einen Ort - unsere Erde - kennen, wo es funktioniert, aber keinen Ort, wo es anders wäre, also 1:0 für die kP-Hypothese. Reicht das? Ja, das reicht, aber es ist dünn...es wäre schön, wenn wir uns einen Beweis ausdenken könnten, wie wir trotz unseres Allein-Standpunktes auf der Erde sicherstellen, dass alles von draußen das gleiche bedeutet wie auf der Erde....

Benutzeravatar
tomS
Administrator
Administrator
Beiträge: 9664
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29
Wohnort: Nürnberg

Re: Neue Einblicke in die Dunkle Materie

Beitrag von tomS » 7. Jan 2017, 12:04

Pippen hat geschrieben:
tomS hat geschrieben: Ich habe oben ein konkretes Beispiel genannt, anhand dessen die Kombination "kopernikanische Prinzip" + QM + "ART" explizit getestet werden kann.
Du hast dort selbst zugegeben, dass das Beispiel nur funktioniert, wenn du das kopernikanische Prinzip (kP) als Annahme schon voraussetzt.
Das ist richtig.

Trotzdem bitte ich dich, die o.g. Frage zu beantworten:
tomS hat geschrieben:
Pippen hat geschrieben:
tomS hat geschrieben:Das kopernikanische Prinzip ist zunächst mal eine konkrete Hypothese. Es ist einfach: "die bei uns mathematisch formulierten und experimentell bestätigten bzw. nicht widerlegten Naturgesetze gelten an beliebigen Orten des Universums".
ME wäre diese Hypothese nach Popper unwiderlegbar/immunisiert.
Ich habe oben ein konkretes Beispiel genannt, anhand dessen die Kombination "kopernikanische Prinzip" + QM + "ART" explizit getestet werden kann.

Wie sieht dein konkretes Gegenbeispiel aus?
tomS hat geschrieben:Ein konkretes Beispiel: aus unseren Theorien folgt, dass die Rotverschiebung nicht abhängig ist von der betrachteten Frequenz, d.h. sie ist universell. Eine Strahlungsquelle A irgendwo im Universum emittiere Frequenzen f(A)k wobei k irgendwelche Spektrallinien nummeriert. Ein Empfänger B irgendwo anders im Universum registriere die Frequenzen f(B)k. Die Rotverschiebung z, die die Astronomen definieren und messen, ist nun definiert über den Quotienten

f(B)k / f(A)k

Unsere Theorien sagen nun konkret vorher, dass dieser Quotient unabhängig ist von k.

Nehmen wir an, es handelt sich um das Wasserstoffspektrum. Dann gilt für jede Frequenz fk mit k = 1,2,3,... dass

fk = ak f0

f0 sei dabei eine ausgezeichnete Frequenz für einen ausgezeichneten Strahlungsübergang. ak beschreibe alle anderen Frequenzen bezogen auf diese eine ausgezeichnete Frequenz; für das Wasserstoffspektrum mit den Energieniveaus m,n = 1,2,... ist ak(m,n) eine Funktion des jeweiligen Übergangs von m nach n.

Mit dem kopernikanischen Prinzip muss ich annehmen, dass ak(m,n) für Sender und Empfänger identisch ist, d.h.

aAk(m,n) = aBk(m,n)

für alle k,m,n.

Damit kürzen sich diese Funktionen heraus und ich erhalte für den o.g. Quotienten

f(B)k / f(A)k = f(B)0 / f(A)0

d.h. die Abhängigkeit von k,m,n verschwindet.

Das ist eine konkrete Vorhersage auf Basis des kopernikanischen Prinzips für die universelle Gültigkeit der Quantenmechanik.

Wenn du nun das kopernikanische Prinzip anzweifelst, dann musst du uns hier etwas besseres präsentieren!

Du musst das leisten, denn die etablierten Theorien unter den o.g. einfachen Annahmen sind einfach, konkret, nicht falsifiziert, auch für Beobachtungen bzgl. verschiedener Orte, wie ich oben dargelegt habe. Sie werden also erst dann ersetzt, wenn du eine konkrete Alternative anzubieten hast. Solange diese nicht wirklich überzeugend ist, halten wir unsere Annahmen für plausibel, deine für unplausibel.
Es geht darum, dass du eine konkrete Alternative zum kopernikanischen Prinzip benennst, konkrete Berechnungen durchführst und die Beobachtungen der Astronomen auf Basis deiner Alternative quantitativ herleitest. Solange du das nicht kannst, bleibt zwar das kopernikanischen Prinzip eine Hypothese, aber auf jeden Fall eine deutlich bessere Alternative als deine.


Es ist ein bisschen so wie beim konstruktiven Misstrauensvotum: du kannst nicht einfach sagen "die Regierung ist schlecht", so lange sie funktioniert und du keine bessere zustande bringst:

"Als Misstrauensvotum wird in einem parlamentarischen Regierungssystem ein mehrheitlicher Parlamentsbeschluss bezeichnet, der die Regierung, den Regierungschef oder einen bestimmten Minister absetzt, wenn die Verfassung diese Möglichkeit vorsieht. Ein Misstrauensvotum enthebt denjenigen, gegen den es gerichtet ist, seines Amtes.

Wenn es nicht mit der gleichzeitigen Benennung eines Nachfolgers verbunden ist, wird es als destruktives Misstrauensvotum bezeichnet. Bei einem konstruktiven Misstrauensvotum wird hingegen gleichzeitig ein neuer Kandidat gewählt. Dadurch übernimmt das Parlament die Verantwortung, eine Regierungskrise aktiv zu entschärfen, indem es im Moment des Vertrauensentzuges auch neues Vertrauen ausspricht, also die exekutive Macht gleichzeitig neu ausrichtet und gestaltet, statt lediglich zu demonstrieren, dass es mit dem bisherigen Kurs der Regierung nicht einverstanden ist. Ist ein konstruktives Misstrauensvotum rechtlich festgelegt, schließt dies typischerweise die Möglichkeit eines destruktiven Misstrauensvotums aus."
(aus Wikipedia)
Gruß
Tom

«Hier konnte niemand sonst Einlaß erhalten, denn dieser Eingang war nur für dich bestimmt. Ich gehe jetzt und schließe ihn.»

Pippen
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1678
Registriert: 9. Jul 2010, 04:02

Re: Neue Einblicke in die Dunkle Materie

Beitrag von Pippen » 7. Jan 2017, 17:57

tomS hat geschrieben: Es geht darum, dass du eine konkrete Alternative zum kopernikanischen Prinzip benennst, konkrete Berechnungen durchführst und die Beobachtungen der Astronomen auf Basis deiner Alternative quantitativ herleitest. Solange du das nicht kannst, bleibt zwar das kopernikanischen Prinzip eine Hypothese, aber auf jeden Fall eine deutlich bessere Alternative als deine.
Das sehe ich auch so und ich habe keine bessere Alternative! Im Gegenteil: Wer behauptet, im Universum gäbe es kein gleiche Physik, der hat nicht nur keinen Beleg, sondern sogar die Erde als Gegenbeispiel, wo ja in NY die gleiche Physik gilt wie in Berlin. Daher ist die Annahme des kP sogar plausibler, weil wir 1. keinen Gegenbeleg und 2. immerhin einen Beleg dafür haben, nämlich auf der Erde. Mein Hinweis ist nur, dass das natürlich ziemlich dünn ist....

Die Frage ist mittlerweile für mich: Gibt es eine denkbare Möglichkeit zu beweisen, dass die Physik in anderen Teilen des Universums der auf der Erde gleichen muss, d.h. dass die Daten von außerhalb der Erde wahrscheinlich das gleiche bedeuten, wie auf der Erde, ohne dass wir kP anwenden? Das ist doch das Hauptproblem, oder?

Benutzeravatar
tomS
Administrator
Administrator
Beiträge: 9664
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29
Wohnort: Nürnberg

Re: Neue Einblicke in die Dunkle Materie

Beitrag von tomS » 7. Jan 2017, 21:00

Pippen hat geschrieben:
tomS hat geschrieben:Es geht darum, dass du eine konkrete Alternative zum kopernikanischen Prinzip benennst, konkrete Berechnungen durchführst und die Beobachtungen der Astronomen auf Basis deiner Alternative quantitativ herleitest. Solange du das nicht kannst, bleibt zwar das kopernikanischen Prinzip eine Hypothese, aber auf jeden Fall eine deutlich bessere Alternative als deine.
Das sehe ich auch so und ich habe keine bessere Alternative!
OK.
Pippen hat geschrieben:Im Gegenteil: Wer behauptet, im Universum gäbe es kein gleiche Physik, der hat nicht nur keinen Beleg, sondern sogar die Erde als Gegenbeispiel, wo ja in NY die gleiche Physik gilt wie in Berlin. Daher ist die Annahme des kP sogar plausibler, weil wir 1. keinen Gegenbeleg und 2. immerhin einen Beleg dafür haben, nämlich auf der Erde.
Tatsächlich? Früher hast du eher das Gegenteil behauptet. Freut mich, wenn du das jetzt anders siehst.
Pippen hat geschrieben:Mein Hinweis ist nur, dass das natürlich ziemlich dünn ist....
Geschmacksache.
Pippen hat geschrieben:Die Frage ist mittlerweile für mich: Gibt es eine denkbare Möglichkeit zu beweisen, dass die Physik in anderen Teilen des Universums der auf der Erde gleichen muss, d.h. dass die Daten von außerhalb der Erde wahrscheinlich das gleiche bedeuten, wie auf der Erde, ohne dass wir kP anwenden?
Man kann in den Naturwissenschaften gar nichts im positiven Sinne beweisen. Man kann höchstens Hypothesen widerlegen. Und da wir keinen direkten Zugriff auf andere Teilen des Universums haben, sehe ich keine Alternative, d.h. keine Chance, das kopernikanische Prinzip zu vermeiden.
Gruß
Tom

«Hier konnte niemand sonst Einlaß erhalten, denn dieser Eingang war nur für dich bestimmt. Ich gehe jetzt und schließe ihn.»

Benutzeravatar
seeker
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 5380
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Neue Einblicke in die Dunkle Materie

Beitrag von seeker » 10. Jan 2017, 13:27

Pippen hat geschrieben:Die Frage lautet hier aber: Wieso das kP annehmen, wenn wir nur über unser winziges Sonnensystem wissen, dass dort die Physik überall gleich ist?
Das ist eben dein Fehlschluss, den du offenbar einfach nicht schlucken willst:
Wir wissen das NICHT! Wir wissen NICHT, ob das kP im Bereich der Erde Gültigkeit hat!
Auch in diesem Bereich müssen wir das annehmen. Der einzige Unterschied zu entfernten Orten und Zeiten im Universum liegt ausschließlich darin, dass wir in unserem eigenen Vorhof viel mehr und genauer messsen können als dort. Damit können wir im nahen Bereich ein viel höheres Maß an VERTRAUEN in das kP, an Plausibilität generieren.
Ein Beweis, im Sinne von "letztendlich-unzweifelbar-gültig", ist das aber nicht, das ist es nie!
Vertrauen ist nicht gleich Wissen!
tomS hat geschrieben:Es geht darum, dass du eine konkrete Alternative zum kopernikanischen Prinzip benennst, konkrete Berechnungen durchführst und die Beobachtungen der Astronomen auf Basis deiner Alternative quantitativ herleitest. Solange du das nicht kannst, bleibt zwar das kopernikanischen Prinzip eine Hypothese, aber auf jeden Fall eine deutlich bessere Alternative als deine.
Genau. Wobei man ja versucht Abweichungen dazu zu finden, man sucht ja angestrengt danach, allerdings eher nach kleinen Abweichungen in Extrembereichen. Nur hat man noch nichts wirklich deutlich Belegbares gefunden, das heißt aber nichts, kann ja noch kommen, als Erweiterung, als Verfeinerung des kP. Und bis dahin ist die Annahme "kP in Reinform" = "kP in einfachster Form" am sinnvollsten.

Gruß
seeker
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

Pippen
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1678
Registriert: 9. Jul 2010, 04:02

Re: Neue Einblicke in die Dunkle Materie

Beitrag von Pippen » 10. Jan 2017, 15:14

@seeker: Da wird's mir zu philosophisch. Ich würde schon sagen, dass wir wissen, dass auf der Erde überall die gleiche Physik gilt. Du kannst Wasser aus einem deutschen See nehmen, bei 0°C gefrieren lassen, dann auftauen, nach Amerika fliegen und dort gefriert es wieder bei 0°C, das gleiche umgekehrt und noch für einige andere Länder. Da kannst du dann schon davon ausgehen, dass Wasser auf der Erde immer bei 0°C gefriert. Und so kannst du das für alle mögliche Physik durchspielen und das wurde und wird ja gemacht. Naturwissenschaftlich reicht das, philosophisch gesehen hast du natürlich Recht, aber da tappen wir ohnehin komplett im Dunkeln.

Benutzeravatar
seeker
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 5380
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Neue Einblicke in die Dunkle Materie

Beitrag von seeker » 10. Jan 2017, 18:12

Pippen, bei deiner Frage kommst du da aber leider nicht drum herum, da kannst du nicht mehr sagen "das wird mir zu philosophisch", wenn du eine Antwort haben willst.
Das ist ganz konkret: Wo soll der prinzipielle Unterschied sein?

Du sagst im Prinzip: "Bis zu einem Abstand x von mir (z.B. 10 Millionen km) kann es als sichergestellt gelten, dass das kP gilt, weiter weg nicht mehr!"
Wenn du das tust, ziehst du eine Grenze.
Das Problem ist: Jede solche Grenzziehung zu jedem beliebigen Abstand x wäre willkürlich, es gibt eine solche scharfe Grenze nicht, man kann sie nicht begründen.

Gruß
seeker
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

deltaxp
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1027
Registriert: 23. Sep 2010, 17:02

Re: Neue Einblicke in die Dunkle Materie

Beitrag von deltaxp » 11. Jan 2017, 16:48

pippen, die abbildingsvorschrift des kopernikanischen System ist simple: es ist die Identität. daraus folgt Universalität der art und qm (identiät : überall gleich). daraus folgt z(x,f)=z(x) also unabhängig von der Frequenz. das ist messbar.

die kopernikanische abbildfungsfurchrift ist also

[art(x=0),qm(x=0)]=[art(x),qm(x)]=[art,qm] also unabhängig von x (ich red nicht davon das die Gleichungen der art letzlich Koordinaten enthalten, sondern das theoretische Konzept das gleiche ist)

du musst also eine abbildungsforschrit finden in etwa der form
[art(x=0),qm(x=0)]=f([art(x),qm(x)],x)
oder allgemeiner
[art(x=0),qm(x=0)]=f([bla(x),blubb(x)],x)

wobei (x=0) unsere orstzeitkoordinaten heute und x die von wo und wann anders sind.
und es muss auch damit das empirische Ergebnis z(x,f)=z(x) ergeben.

dann mag es zwar komplizier sein als nach ockhams Prinzip notwendig, aber immerhin eien alternative. und dannkann man erstmal in den gesicherten Daten suchen ob man ein widerspruch zu deiner Abbildung findet und wenn nicht, yo dann muss man halt tatsächlich hin.

ich erinnere da an den post über den prof, der gezeigt hat, dass bei einer zeitabhängigkeit der massen der Elementarteilchen man ebenfalls eien rotverschiebng wie gemessen erhalten würde. das war eine exakte abbildungsvorschrift. es ging ihm wohl auch eher um kritische Sichtweise, das ist auch lobenswert von dir, pippen. aber er nbot eine konkrete rechenbare alternative an. du nicht. aber das musst du. solange sind es nur philosophsche worthülsen und keine naturwissenschaftliche Hypothesen.

ich erinner an die 50ger jahre. aus empirischer sicht sah das Universum mit den damaligen Methoden überall gleich aus. fred hoyle warverfechter der steady state theory, george gamov die des eveolutionären heissen urknalls (der begriff kam nicht von gamaov sondern sollte eher eine populistische Verunglimpfung von fred hoyle sein). man wusste dass sich das Universum ausdehnt. steady state nahm also an, dass mit der Ausdehnung immer im raum neue Materie erzeugt wurde aus der sich dann wiede rglaxien bildeten so dass das Universum trotz ausdehung immer gleich aussah. (wie die Materie erzeugt werden soltle erklärte er aber nicht).

da die empirischen Daten keine der beiden Theorien zu der zeit ausschliessen konnten waren beide teil des wissenschaftlichen disputs. dann folgte die Entdeckung der Quasare alle in einer Entfernung von mehreren Milliarden Lichtjahren, keine in unsere nähe, was ein widerspruch zur steady state war (überall gleich). also rettete man sich mit einem Zusatz. okay, zeitliche peroden, aber über die Perioden gleich.
aber als dan gamovs vorhersage: die hintergrundstrahlung in den 60gern gefunden wurde geriet die steady state, die das nun echt nicht erklären konnte aber von gamov als erstes vorausgesagt wurde (damals in den 50gern aber eben nicht messbar war), ins Hintertreffen und das Urknall Modell wurde favorsiert aus dem sich unser heutiges lamda-cdm-modell entwickelte. aber wer weiss. vielleicht findet man auch dazu ja was widersprüchliches.

das mein ich pippen. um soche annahmen wissenschaftlich zu diskutieren, müssen sie a) rechenbar sein und b) wenns um die wurst geht auch noch falsifizierbar (mit letzerem ist es heuer i.a. schwer bestellt). idealer weise würde deine abbildungsvorschrift also nicht nur alle Effekte die wir heute kennen wiederfinden, sondern sogar noch was, woran man deine abbildungvorschrift von der universalitätsannahme messtechnich unterscheiden könnte (was aber ein widerspruch zu deine annahme wäre, aber ich will ja nicht kleinlich sein).

solange du das nicht hast, kann man nicht wissenschaftlich, aber sicherlich philosophisch diskutieren. aber da bin ich dann raus. bis dato drehen sich deine Argumente im kreis. ich will was konkretes sehen.

die Schwierigkeiten mit so einen Abbildung

deltaxp
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1027
Registriert: 23. Sep 2010, 17:02

Re: Neue Einblicke in die Dunkle Materie

Beitrag von deltaxp » 11. Jan 2017, 16:59

Pippen hat geschrieben:
Die Frage ist mittlerweile für mich: Gibt es eine denkbare Möglichkeit zu beweisen, dass die Physik in anderen Teilen des Universums der auf der Erde gleichen muss, d.h. dass die Daten von außerhalb der Erde wahrscheinlich das gleiche bedeuten, wie auf der Erde, ohne dass wir kP anwenden? Das ist doch das Hauptproblem, oder?
wie Tom oben schrieb. so läuft das nicht. mann kann leider nicht sagen: die und die Messung beweist dass die Hypothese richtig ist. man kann leider nur sage, sie bestätigt oder liegt innerhalb der messgenauigket im rhaen der Hypothese und steigert so das vertrauen in sie. aber beweisen geht nicht. das können nur die Mathematiker innerhalb ihren Denkgebäudes.

und Gott sei dank ist das so (nur im übertragenen sinne, versteht sich) . stell dir mal vor. okay wir haben jetzt die Theorie bewiesen. es wird niewieder igendeine Messung geben bei jedweder Energie oder was auch immer, die ihr widersprechen wird. dann wären tausende von Physikern arbeitslos :P

Antworten