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Dunkte Energie und Materie

Themen zur Kosmologie, Urknall, inflationärer Kosmologie, Expansion, Entwicklung und Zukunft des Universums
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Beitrag von msueper » 28. Jan 2006, 19:40

Hallo,
kurz zu meiner Aussage:

stell Dir mal vor, ein Astronaut befindet sich genau zwischen Erde und Mond (an dem Punkt, wo beide gleich stark an ihm ziehen). Er könnte glauben, dass beide Objekte keine Gravitation haben, weil er ja zu keinem hingezogen wird.

Wenn wir in einem DM-Neben stecken, werden wir von allen Seiten gleichmäßg angezogen.

Habe diese Idee aber nur der "Vollständigkeit" halber aufgeschrieben. Ich bevorzuge -1-.

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Beitrag von gravi » 29. Jan 2006, 16:52

@BauBraun:

Über die Eigenschaften der DM weiß man herzlich wenig, um genau zu sein Nullkommanichts! Nur dass sie eben gravitativ wirksam ist.

Die Branen sind nur rein hypothetisch, wir könnten ihre Existenz nicht nachweisen. Wenn es sie jedoch gibt, muss man sich ihre gravitative Wirkung wohl eher großräumig vorstellen. Hier im Sonnensystem wird das Ausmaß der Anziehung kaum spürbar sein. Das ist wohl ähnlich wie mit dem Schwarzen Loch im Zentrum der Milchstraße: Die paar Millionen Sonnenmassen habe ein gewaltige gravitative Wirkung, aber uns hier auf der Erde juckt das reichlich wenig! :)

Übrigens glaube ich nicht, dass DM hier im Sonnensystem herumfliegt.
Wenn man sich das aus Sicht der kosmischen Entwicklung verdeutlicht, erkennt man, dass sich die DM sehr früh schon zu großen Strukturen anordnen konnte, wie die Fäden eines Netzes.

Entlang dieser Strukturen hat sich dann erst später die Materie - sprich Galaxien - angeordnet. DM wäre also nur außerhalb der Galaxien zu finden.
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Beitrag von BauBraun » 29. Jan 2006, 20:14

Hallo Gravi,
d.H. ich muss mir das Ganze wie einen (Natur-)Schwamm vorstellen. Die Löcher im Schwamm sind der Platz für die LM (Galaxien etc.), der Schwamm selbst die DM, passt das?
Wenn ja, dann dürfte sich die DM aber reichlich elitär verhalten, etwa so wie Fettaugen in der Suppe...
Gruß
BauBraun

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Beitrag von gravi » 31. Jan 2006, 18:29

@ BauBraun

Sorry dass ich erst jetzt antworte, war in letzter Zeit mit anderer Problematik befasst (frei nach Meister Röhrich :wink: ).

Ja, das ist ein gutes Bild, wie man sich die Anordnung der DM vorstellen könnte.

Die Galaxien haben sich entlang so genannter filamentartiger Strukturen angeordnet, wie Tautropfen auf einem Spinnennetz. Sieh Dir mal die Bilder auf der Homepage im Kosmos- Kapitel unter "Geschichte des Universums" Teil 4 an, das ist sicher ein guter Anhaltspunkt, um sich eine Vorstellung zu machen.

Gruß Werner
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Beitrag von msueper » 1. Feb 2006, 12:44

gravi hat geschrieben: Entlang dieser Strukturen hat sich dann erst später die Materie - sprich Galaxien - angeordnet. DM wäre also nur außerhalb der Galaxien zu finden.
Ich denke, die hohe Rotationsgeschwindigkeit (und vorallem die hohe Geschwindigkeit aussen) der Galaxien kann nur dann erklärt werden, wenn man zusätzliche (unsichtbare) Materie annimmt. Oder hängt das nicht damit zusammen?

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Beitrag von gravi » 1. Feb 2006, 18:37

Doch, natürlich.
Man stellt sich ja vor, dass sich die DM in etwa sonnensystemgroßen Halos ansammelte. Nun wirkt eine Galaxie ja auch gravitativ, und wenn sie sich entlang solcher Strukturen gebildet hat wird sie möglicherweise durchaus auch solche Halos aus DM gravitativ beeinflusst haben. Sie könnte sich also damit im Laufe der Zeit mit solchen Ansammlungen umgeben haben, die jetzt im Halo der Galaxie diese umkreist.

Letzteres ist aber nur eine persönliche Annahme. Wie es in Wirklichkeit ist...?
Ich sag ja, einfach mal hinfliegen und nachsehen! :lol:
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Beitrag von SchrödingersCAT » 7. Feb 2006, 14:10

Nun konnten erstmals konkrete Eigenschaften der dunklen Materie bestimmt werden.

Aus den Berechnungen dieser Studie folgt, dass nun die Milchstraße
vermutlich die massereichste Galaxie der Lokalen Gruppe ist, und nicht die Andromeda-Galaxis, wie bisher angenommen.

siehe:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4679220.stm

http://www.newscientistspace.com/articl ... ealed.html

und:

http://www.welt.de/data/2006/02/07/842053.html
„Diese verdammte Quantenspringerei beunruhigt mich immer mehr.“ (Erwin Schrödinger zu Albert Einstein)

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Beitrag von gravi » 7. Feb 2006, 18:30

Danke für die interessanten Links!

Nur frage ich mich, wie seriös diese Angaben sind, die mir zudem etwas dürftig und vage erscheinen.

Dass wir uns weiterhin mit der DM herumplagen müssen, ist sowieso klar!
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Beitrag von msueper » 7. Feb 2006, 18:59

Hi,
tolle Neuigkeiten. Das mit den "Building Blocks" von ca. 30.000.000 Sonnenmassen ist ja schon mal was. Besagt es doch eindeutig, dass in keiner Sonne, etc. dunkle Materie enthalten sein kann. Bestenfalls die zentralen S-Löcher in den Galaxien wären Orte in dieser Größenordnung. Die DM wird wohl - wie Gravi schon schrieb - damit wirklich weitgehend im Halo der Michstraße sein.

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Beitrag von msueper » 30. Mär 2006, 10:11

neue, alte News => http://www.astronews.com/news/artikel/2 ... -011.shtml

"Sterile Neutrinos" könnten einen Teil der DM ausmachen.

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Beitrag von Scampolo » 11. Apr 2006, 22:26

> Dunkte Energie und Materie

dunkte? aha.

nun, als erstes, diesen beitrag darf man jetzt nicht ernst nehmen.
aber ich erzähl euch schlicht und einfach mal meine persönliche ansicht zur dunklen energie/materie. ist mir irgendwann mal so gekommen. ist einer meiner wirren gedanken mit denen ich des öfteren zu kämpfen habe. :D
warum ist diese energieform keine seele? ich weiß, es klingt krank (vielleicht bin ich das auch :lol: ) aber ich überlege mir immer, man kann zum beispiel sich selbst bewegen und man hat einen willen. wenn ich mich zum beispiel drehe, dann sind meine arme, also die masse, den naturgesetzten unterlegen. wenn ich aber meinen willen einsetzt, also durch meine seele, dann kann ich diese arme gleichzeitig noch andere dinge machen lassen. warum könnte also eine galaxie nicht auch so eine "energiequelle" haben? denn dieses nicht erkennbare "wesen" sei es seele oder dunkle energie, kann man nicht nachweisen und gibt es. und es würde mir selbst die erklärung geben warum die sterne aussen und innen einer galaxie gleichmäßig um den kern sich drehen.
alles wiederholt sich ja im raum. der aufbau von atomen bis hinzu sonnensystemen. da könnte doch auch seele/dunkle materie-energie auch so eine wiederholung sein? es könnte ja sein, dass das ganze eine primitive seele ist und auch ihre eigenen gesetzen nachgeht. so wie wir menschen auch. überlebenstrieb ist so einer, der kommt nicht vom körper, sondern von der seele.
nun, das ist meine eigene gaaaanz persönliche therorie, vielleicht klapsmühlen-reif, aber seltsamerweise komme ich davon auch nicht weg von dieser hirnspinnstige idee... hilfä. und es ist aber mal was anderes, das müßt ihr zugeben.
grüße sonja :wink:
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Beitrag von breaker » 12. Apr 2006, 16:13

Das ist wieder so eine Glaubenssache, über die wir hier eigentlich nicht diskutieren sollten.
Wenn es so wäre (mit dem seelen-Zeug), dann würde es außerdem wenig Sinn machen, sich darüber den Kopf zu zerbrechen, denn man kann ja nicht prüfen, ob es stimmt und schon gar keine Gesetze aufstellen.
Eine handfeste Theorie kann (meistens) falsifiziert werden und ist somit sinnvoller.
Ich warte lieber erstmal ab, was aus den bisherigen Theorien wird. Solange die sich nicht als falsch erweisen, erscheinen die mir wahrscheinlicher, und wenn doch, muss eben eine neue Theorie her, es sind doch schon genug Rätsel gelöst worden, die man sich anfangs nicht anders als mit "Magie" erklären konnte.

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Beitrag von gravi » 12. Apr 2006, 18:56

Ich denke auch, liebe Sonja, dass man die DM oder DE nur sehr schlecht als "Seele" bezeichnen könnte, das wäre schon ein wenig abwegig und gehört eher in den Bereich des Mystischen.

1. Wir wissen so gut wie nichts über deren Natur
2. Warten wir mal ab, was der LHC am Cern uns in den nächsten Jahren zeigen wird!
3. Was ist denn überhaupt eine "Seele" - rein physikalisch betrachtet?
Das solltest Du Dir mal klar machen, wenn, dann aber bitte im Off-Topic- Bereich :wink:
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Beitrag von Scampolo » 15. Apr 2006, 12:44

ich sehe das nicht als off-topic an, denn es ist meine meinug, die ich dazu habe, wenn ihr der meinung seit, diese materie ist anders als ich es sehe, dann hat das absolut nix mit glaubenssache zu tun. es ist ja auch eure glaubenssache so zu denken und es anzunehmen wie es die wissenschaft vorgibt, oder?
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Beitrag von breaker » 15. Apr 2006, 13:02

Die Sache ist nur die, dass wissenschaftliche Tatsachen meistens besser bewiesen sind, als Glaubenssachen...

Oder ist es für dich auch eine Glaubenssache, ob man die Relativitätstheorie als richtig ansieht? Die ist so oft bewiesen, dass man nicht von "glauben" ausgehen kann, wenn man davon ausgeht, dass sie richtig ist.

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Beitrag von Scampolo » 15. Apr 2006, 13:07

langsam glaube ich eher dass ihr mich falsch verstanden habt...
ich sehe diese sache nicht als glaubensache an, sondern eher als ne andere theorie. wurmlöcher sind auch ne glaubens/theroriesache, oder täusch ich mich da?
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Beitrag von breaker » 15. Apr 2006, 16:23

Na dann definier doch mal genau, was du unter "Seele" verstehst.
Wie könnte sie entstehen, aus was könnte sie bestehen, warum soll sie gravitativ wirken...
Irgendsowas. Wenigstens ein paar kleine Eigenschaften, sonst könnte ja jeder kommen und einfach seinen eigenen Namen für Dunkle Materie erfinden und das als Theorie hinstellen.

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Beitrag von Maclane » 15. Apr 2006, 16:34

Scampolo hat geschrieben:langsam glaube ich eher dass ihr mich falsch verstanden habt...
ich sehe diese sache nicht als glaubensache an, sondern eher als ne andere theorie. wurmlöcher sind auch ne glaubens/theroriesache, oder täusch ich mich da?
Wurmlöcher wurden mathematisch hergeleitet. Das ist schon ein klein wenig anders. (was trotzdem nicht heißen muss, dass sie existieren) ;)

Was dir die Jungs damit sagen wollten, ist glaub ich einfach der Punkt, dass du beim Aufstellen/Erläutern deiner Theorie nicht wissenschaftlich vorgegangen bist. Von einer Beobachtung (dass du scheinbar einen freien Willen hast) auszugehen und damit das ganze Universum zu erklären, ist vielleicht ein ganz klein wenig waghalsig, hm? ;)
Eine wissenschaftliche Theorie soll überprüfbar sein (ja, ich hab den Zaunpfahl von breaker gesehen.. :lol: ), sie soll Voraussagen liefern über die Zukunft und/oder Rückschlüsse zulassen über die Vergangenheit.

Du hast dir beim Aufstellen deiner Theorie nur eine Frage gestellt. nämlich die "Warum eigentlich nicht?"-Frage. Das reicht leider noch nicht. Die Wissenschaftler sind da noch etwas anspruchsvoller.

Ich lese ja gerne mal Theorien, die andere Leute so aufgestellt haben. Ist nämlich immer ganz interessant zu sehen, welche Schlussfolgerungen andere Menschen ziehen und wie sie dazu gekommen sind (einfach weil mich auch die Arbeitsweise des Gehirns interessiert).
Verpack deine Theorien doch beim nächsten Mal einfach als Frage. Es gibt ja keine dummen Fragen, nur dumme Antworten. ;) Und wie schon erwähnt dann aber im Off-Topic-Forum.
Jeder Wissenschaftler, Student oder Experte wird sein Revier zunächst einmal verteidigen. Das ist ganz natürlich. ;)

frohe Ostern :)
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Beitrag von breaker » 15. Apr 2006, 17:12

Nachdem wir diese "Theorie" so abgeschmettert haben, hab ich fast Angst, das hier zu schreiben, aber mir ist gerade wieder eine Idee eingefallen, die ich vor kurzem hatte (die aber wahrscheinlich nicht viel cshlauer oder handfester ist, als die von eben):
Es geht um die Sache mit der Dunklen Energie. Wir wissen ja, dass Masse die Raumzeit krümmt, die sonst flach ist.
Wenn alles beschleunigt auseinanderfliegt, muss die Raumzeit, im Großen und Ganzen betrachtet doch andersrum gekrümmt sein (so wie die Oberfläche eines Balls). Ich kenne mich mit der Allgemeinen Relativitätstheorie leider nicht gut aus, aber könnte es nicht einfach eine grundlegende Eigenschaft der Raumzeit sein, dass sie so gekrümmt ist (dass also gar keine Energie dafür notwendig ist)? Die Raumzeit ist großflächig gekrümmt, wie die Oberfläche eines Balls, auf kleinen Skalen, die wir beobachten können, erscheint sie uns flach, und Masse krümmt sie in die andere Richtung.
Kann sowas sein?

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Beitrag von gravi » 15. Apr 2006, 17:53

Wenn man es "ganz großräumig" betrachtet, ist die Raumzeit womöglich gekrümmt. Dazu muss man den Kosmos als Ganzes betrachten. Leider kennen wir dessen Topologie nicht, aber ich gehe mal vom einfachsten Fall aus und nehme eine (zumindest angenäherte) Kugelform an.

Somit müsste die Raumzeit in sich gekrümmt sein.
Aufgrund der ungeheuren Größe des Universums können wir solche Krümmungen jedoch nicht erkennen, uns erscheint die Raumzeit flach, auch wenn wir auf großen Skalen Millionen von Lichtjahren betrachten.

Hier treten Krümmungen nur da auf, wo Energie/Materie zugegen sind. Spür- und messbar werden sie nur bei größeren Massen, z.B. einer Sonnenmasse.

Ob die Dunkle Energie die Raumzeit krümmt, kann ich nicht beurteilen. Wir kennen zu wenig von ihr. Ich denke jedoch, dass sie nicht in größeren Ansammlungen zusammengeballt ist, sondern das All eher gleichmäßig durchsetzt.

Falls sie die von Dir angenommenen Krümmungen verursacht, sind diese aber nicht für die beschleunigte Expansion verantwortlich. Krümmungen erzeugen keine Beschleunigung oder Geschwindigkeit, sie geben nur die Bewegungsrichtung für bewegte Körper vor.
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Beitrag von breaker » 15. Apr 2006, 18:20

Krümmungen erzeugen keine beschleunigung?
Ich dachte immer, die Erde krümmt den Raum, und es gibt doch eine Erdbeschleunigung

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Beitrag von msueper » 16. Apr 2006, 11:56

Hallo,
gravi hat meiner Meinung nach völlig Recht. Ob und wenn ja wie der Raum gekrümmt ist, ist - wie man als Mathematiker sagt - orthogonal zur Ausdehnung des Raumes. Beides hängt nicht zusammen.
Die dunkle Energie ist sowas wie eine raum-inhärente Antigravitation: Je mehr Raum, desto mehr Ausdehung.
Dunkle Energie (DE) und Dunkle Materie (DM) haben als einzige Gemeinsamkeit "dunkel" im Namen, einen tieferen Zusammenhang zwischen beiden würde ich mal nicht annehmen.
Bei der DM würde ich auch nicht von was "Tollem" ausgehen. Wahrscheinlich ist DM nur schwer und hat sonst keine relevanten Eigenschaften oder Strukturen. Kurz: 1kg leuchtende Materie hat bestimmt wesentlich mehr Struktur als 1kg DM.
Grüße, Martin
und frohe Ostern

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Beitrag von breaker » 21. Apr 2006, 19:02

Ich bin gerade auf diesen Artikel hier gestoßen: http://stern.de/wissenschaft/kosmos/:Pi ... 59811.html
Als ich gelesen hab, dass da eine Sonde langsamer wird und man weiß nicht warum, hab ich sofort an Dunkle Materie gedacht. Was meint ihr?
Wenn es wirklich DM sein sollte, hätte man sie dort ja ziemlich gut lokalisiert und könnte eine Reihe von Tests machen, das wäre ein riesiger Vorteil.

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Beitrag von gravi » 21. Apr 2006, 20:01

Über dieses Phänomen haben wir schon mal diskutiert, sieh mal nach unter der Rubrik "Raumfahrt", da müsste es stehen mit weiteren Links... :wink:
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Beitrag von breaker » 17. Mai 2006, 17:40

Heute morgen hab ich kurz die Zeitschrift "Bild der Wissenschaft" in die Hände bekommen, und da war ein Artikel, in dem stand, dass die Dunkle Energie möglicherweise nur eine Illusion wäre, und dass bei ihrer Herleitung möglicherweise große Fehler gemacht wurden. Aber ich hatte leider keine Zeit, den ganzen Artikel zu lesen.
Hat jemand von euch da nähere Informationen?

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