Dunkte Energie und Materie

[Maclane]

Aus dem heute von tensor gepostetem News-Link geht hervor, dass die dunkle Energie doch schon ziemlich gut bestimmt wurde.

http://abenteuer-universum.de/viewtopic.php?t=145

Gruss Mac

[breaker]

Ist wahrscheinlich ein Denkfehler, aber, wenn es die Dunkle Energie gibt, wie können wir dann sagen, dass unser Universum genau die kritische Masse hat?
Es könnte doch auch sein, dass die Masse des Universums weit darüber liegt, und dann die Dunkle Energie eben auch stärker ist, als angenommen.

[Maclane]

Nanu, hat sich da einer verrechnet?

74%+24%+4% = 102%

Will ja nicht pingelich sein, aber....

Gruss Mac

[msueper]

Hallo,
hier ein Link: http://astronews.com/news/artikel/2006/ ... -014.shtml

Es wird dort der Verdacht geäußert, dass DM den Kern der Galaxien bildet. Genauer gesagt, sollen Axionen-Blasen anstelle supermassiver SL die Galaxien beisammen halten.

Komisch nur, das dazu die ART angepasst werden muß. Die Gravitation soll dazu ab ca. 2,5 Milliarden Sonnenmassen abstossend wirken.

Das finde ich überaus bizarr. Für mich addieren sich Kräfte, weil die eine Kraft nichts von der anderen weiss. Ggf. würde ich eine verringerte Gesamtkraft akzeptieren. Ende Mai haben wir ja mal über sowas diskutiert im Rahmen einer Grenzbeschleunigung. Aber eine sich ins Gegenteil verkehrende Gravitation ab einer gewissen Stärke ist schon nicht mehr nachvollziehbar.
Naja, eine Erklärung wäre das auch für das beschleunigte auseinanderdriften der Galaxien.
Grüße, Martin

[breaker]

Also, das find ich auch komisch. Vor allem, weil das so plötzlich gehen soll. Wenn sie langsam abnehmen und dann irgendwann negativ werden würde, könnte man es nachvollziehen, aber ab einer bestimmten Masse einfach negativ werden?? Aus welchem Grund?

[gravi]

Diese News habe ich gestern auch gelesen.

Da drängt sich mir ein wenig der Verdacht auf, dass wir uns schon mitten im Sommerloch befinden...

Doch im Ernst: Mir scheint das ein wenig an den Haaren herbeigezogen. Die Existenz Schwarzer Löcher ist heute sicherlich unstrittig, wenn wir auch wissen, dass DM ebenfalls existieren muss.

Immerhin gibt es viele Messungen, die auf den Durchmesser der Ereignishorizonte der SL's in den Galaxienzentren hinweisen, und da kann es nach meiner bescheidenen Meinung nur Schwarze Löcher geben.

Besser sollte zunächst mal geklärt werden, was DM überhaupt ist. Dann kann man weiter reden.

Viele Grüße

gravi

[msueper]

Hallo,
das eine große DM - Konzentration notwendig war, damit sich überhaupt eine Galaxie um diesen "Kern" herum bilden konnte, ist ziemlich akzeptiert.
Einzig neu ist, dass man die zusätzlich im innersten der Galaxies erwarteten supermassiven SL damit auch "ersetzen" will.
Mit diesen supermassiven SL gibt's ja auch genug Probleme. Man würde rein aus der Logik heraus erwarten, dass solch ein Loch proportional schnell zu seiner Größe wächst. Zumindestenz bis nichts mehr in Loch-Nähe ist.
Aber dem ist nicht so: es wächst nicht und es ist sehr viel Masse in seiner Nähe. In wenigen Lichtminuten Entfernung entstehen sogar noch neue Sonnen.
Es gibt mehrere Artikel, in denen potentielle Lösungen hierfür aufgezeigt werden. Da spricht man dann auch von abstossender Wirkung der Gravitation und solchen Dingen.
Martin

[breaker]

Also, ich versteh die Argumentation hier nicht ganz. Wenn man die Materiedichte im galaktischen Zentrum kennt, und weiß, dass so viel Masse auf so kleinem Raum ein SL sein muss, wie kann man dan behaupten, es wäre keins?
Abgesehen davon spielt es doch eigentlich überhaupt keine Rolle, ob das SL nun aus normaler oder dunkler Materie ist. Nach dem, was wir hier bisher erörtert haben, gibt es doch keine Möglichkeit, zwischen einem "normalen" SL und einem aus DM zu unterscheiden.

[gravi]

Also da muss ich breaker völlig Recht geben!

Aus was ein Schwarzes Loch im Endeffekt besteht, ist dem außenstehenden Beobachter für immer unzugänglich. Es kann durchaus aus DM bestehen (dass diese gravitativ wirksam ist - Vorbedingung für die Bildung eines SL's - ist unbestritten), sogar aus Antimaterie. Wir könnten es niemals erfahren.

Deshalb aber glaube ich nicht, dass einfach nur eine "Blase" aus DM im Galaxiszentrum existiert, denn auch diese müsste bei genügender Masse zum SL kollabieren.

[BauBraun]

Martin schrieb:
>> Das finde ich überaus bizarr. Für mich addieren sich Kräfte, weil die eine Kraft nichts von der anderen weiss. Ggf. würde ich eine verringerte Gesamtkraft akzeptieren. [...] Aber eine sich ins Gegenteil verkehrende Gravitation ab einer gewissen Stärke ist schon nicht mehr nachvollziehbar. <<

Also ich für meinen Teil sehe da schon nachvollziehbare Analogien :!:

Stell Dir mal einen Hebel vor. Du drückst links den Kraftarm herunter, evtl. mit mehreren Helfern, und entsprechend bewegt sich rechts der Lastarm mit der Last.

Soweit die Theorie.

In der Praxis kann das völlig anders aussehen, z.B. dass Du links den Kraftarm herunterdrückst, und sich rechts der Lastarm auch nach unten bewegt. Glaubst Du nicht? Dann versuche mal mit einer Dachlatte Dein Auto anzuheben

Die Dachlatte bricht, und möglicherweise 'bricht' da auch was.

Vielleicht ist die Gravitation aber auch keine in eine Richtung gerichtete Einbahnstraße, sondern besteht aus beiden Kräften (Anziehung und Abstoßung gleichzeitig), aber mit unterschiedlicher Reichweite und Dynamik.

Ist der Gedanke völlig abwegig?

Grüße vom BauBraun

[msueper]

Also da muss ich breaker völlig Recht geben!

Aus was ein Schwarzes Loch im Endeffekt besteht, ist dem außenstehenden Beobachter für immer unzugänglich. Es kann durchaus aus DM bestehen (dass diese gravitativ wirksam ist - Vorbedingung für die Bildung eines SL's - ist unbestritten), sogar aus Antimaterie. Wir könnten es niemals erfahren.

Deshalb aber glaube ich nicht, dass einfach nur eine "Blase" aus DM im Galaxiszentrum existiert, denn auch diese müsste bei genügender Masse zum SL kollabieren.

Hallo Gravi,
ich beziehe mich nochmals auf den Artikel, der nahelegt, dass die Massenkonzentration ggf. nicht so hoch ist, dass es ein SL sein muß. Es geht darum, ob es ggf. ein SL oder was anderes ist.
Schwarze Löcher aus DM scheint es nicht geben zu können, weil DM eine zu hohe Eigentemperatur hat und deshalb nicht soweit zusammenstürzen kann, dass ein SL entsteht. Und anders als normale Materie, kann DM wohl nicht abkühlen, sonst würde sie ja strahlen

@BauBraun
Ja, das ist ein guter Vergleich. Kann schon sein, dass bei einer max. Stärke der Gravitation was "reisst" oder "bricht". Die Gravitation ist bislang immer noch die am wenigsten verstandene Kraft.
Martin

[BauBraun]

Und anders als normale Materie, kann DM wohl nicht abkühlen, sonst würde sie ja strahlen

Eine messerscharfe Schlußfolgerung.

Nur sehe ich da einen klitzekleinen Haken an der Sache. Können wir denn tatsächliche jede Form von Strahlung messen? Wenn DM nicht mit LM interagiert, vielleicht ja auch (nicht) die Strahlung der DM? Wie sollen wir eine solche Strahlung messen können? Oder liege ich falsch?

Grüße vom BauBraun

[breaker]

Wie kann man überhaupt die Temperatur von DM messen, wenn sie sich uns doch gar nicht anders mitteilt, als durch ihre Gravitation?

[msueper]

Wie kann man überhaupt die Temperatur von DM messen, wenn sie sich uns doch gar nicht anders mitteilt, als durch ihre Gravitation?

vor einiger Zeit hatte ich mal nen Artikel über sog. "Building Blocks" aus DM hier verlinkt. Da wurde das grob erläutert. Im Prinzip hängt alles mit allem zusammen und es ergebit sich deshalb kein gültiger Schluß zunächst. Die Temperatur wurde aus der errechneten Dichte abgeleitet.
Martin

[gravi]

Ich sehe das eher ein wenig skeptisch. Es überwiegt ja die Meinung, dass wir es hauptsächlich mit CDM (cold dark matter) zun tun haben, die sich nur träge bewegt und keine Temperatur hat - sonst könnten wir Strahlungen messen.

HDM (hot dark matter) würde aus relativistisch bewegten Teilchen bestehen, z.B. Neutrinos. Aber die Massendichte ist dafür viel zu gering, um die großen Masseansammlungen z.B. im Halo der Galaxis zu erklären.

Ich halte auch die Erklärung für weit hergeholt, dass im Galaxienzentrum weniger an Masse vorhanden sein soll und die DM deshalb nicht zum SL kollabiert.
Die berechnete Masse ist vorhanden, die lässt sich nämlich relativ leicht aus den Bahnbewegungen umlaufender Sterne bzw. Gaswolken ableiten. Und die 3,6 Millionen Sonnenmassen befinden sich in einem derart kleinen
Raumgebiet, dass nichts anderes als ein SL dort existieren kann.

Ich bleibe also vorerst bei meiner "Sommerloch- Version"

[msueper]

hier noch ein paar Neuigkeiten:
http://www.astronews.com/news/artikel/2 ... -016.shtml

[breaker]

Idee:
Wäre es denn nicht möglich, dass die Gravitation auf größeren Längen (also so die Größenordnung einer Galaxie) nicht mit dem Quadrat des Abstandes abnimmt, sondern langsamer? Und, dass die quadratische Abnahme eigentlich nur eine Näherung ist, die auf kürzeren Abständen gilt?

[Maclane]

Auf den Gedanken sind auch schon andere gekommen, als sie das Rätsel um die Rotationsgeschwindigkeiten in der Galaxies lösen wollten.

Dafür gibt es aber im Endeffekt zuwenig Anhaltspunkte und diese Theorie hat sich nicht durchgesetzt. Die Dunkle Materie erschien da doch plausibler und dann schlug Ockham's Rasiermesser wieder zu.

Gruss Mac

[gravi]

Yes, damit sind wohl die MOND gemeint, MOdified Newtonian Dynamics?

In diesen Hypothesen geht man ja solchen Fragen nach, ob die Newtonschen oder Einsteinschen Gravitationstheorien auf großen Skalen überhaupt gültig sind.

Inwieweit dieses Forschungsgebiet aktuell noch betrieben wird, weiß ich jedoch leider nicht.

Gruß
gravi