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Kosmologische Horizonte

Themen zur Kosmologie, Urknall, inflationärer Kosmologie, Expansion, Entwicklung und Zukunft des Universums
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gradient
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Kosmologische Horizonte

Beitrag von gradient » 4. Nov 2006, 17:58

Nachdem ich den thread "Theorie von Luminet zur Größe des Universums..." nicht mit Gleichungen und Integrale zuschütten möchte, habe ich einen eigenen thread eröffnet.

Je mehr ich über tensor's Antworten und über die vielen Definitionen im Internet nachdenke, desto verwirrter bin ich. :?

In folgendem Paper http://fr.arxiv.org/PS_cache/astro-ph/p ... 310808.pdf findet man die mathematischen Definitionen von Teilchen- (27) und Ereignishorizont (28 ).

d_com = c*§ da/(a^2*H(a))
§ = Integral von a1 bis a2
mit [math] H(a)=#Index(H,0)*#Pow(0.27/#Pow(a,3)+0.73,1/2) [/math]

Bei (27) verwende ich a1=0 und a2=1 und erhalte 47 GLy.
Gleichung (28 ) liefert mit a1=1 bis a2= ∞ den Wert 0.

Zum Integrieren verwende ich:
http://wims.unice.fr/wims/wims.cgi?modu ... unction.en

@ tensor: könntest du bitte - da du ja offenbar sehr gut auf dem Gebiet der Kosmologie bewandert bist - eine Herleitung der Gleichung
R_teilchen = 2c/H0 liefern? Das wäre echt super, denn mit den Angaben vom Link ist es mir leider nicht gelungen, die Formel herzuleiten.


p.s.: ich hoffe, mein ständiges "Nachbohren" geht niemandem auf die Nerven. Bin nunmal so.

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Beitrag von gravi » 4. Nov 2006, 18:30

@ gradient:

Nun auch von mir ein herzliches Willkommen hier im Forum!

Ich finde es sehr bemerkenswert, wie Du Dich für die Materie begeisterst.
Ich kann Dir auch garantieren, dass Du niemanden hier mit Deinen postings auf die Nerven gehst. Schließlich habe ich das Forum hier installiert, damit Diskussionen auf dem Gebiet der Astrophysik/Kosmologie stattfinden können.

Also fülle mal schön das Forum mit Deinen Fragen/Anregungen und ich schätze, dass hier inzwischen so viele Experten versammelt sind, dass man Dir keine Antwort schuldig bleibt.

Damit weiterhin viel Spaß - und frage ruhig allen Löcher in den Bauch :verygood:

Gruß
gravi
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Beitrag von gradient » 5. Nov 2006, 11:34

@ gravi: ich hab das nur geschrieben, weil ich mit meiner Fragerei schon manchen Menschen auf die Nerven gegangen bin. Ein Lehrer hat sogar behauptet, ich wolle nur rumstänkern...

@ tensor: vielen Dank für den Link, den werde ich gleich mal abspeichern. (Mir gefällt zwar das Paper, aber z.B. mit den Tensoren kann ich (noch?) nichts anfangen.)

Leider habe (oder doch nur anfangs?) ich Probleme bei der Herleitung (hier integriere ich immer von 0 bis t):
R_0* :integral: cdt/R = R_0* :integral: cdt/(R_0*k*[math]#Pow(t,1/2)[/math])
= 2c*k*[math]#Pow(t,1/2)[/math] (1)
k ist eine Proportionalitätskonstante und dient nur dazu, dass die Einheiten passen. k hat dann die Einheit s^1/2

Und nun, aus lauter Ratlosigkeit, habe ich folgenden Ansatz gewählt, um k und t zu eleminieren:
c=v=H*r <=> 1/H = r/c = r0*p*[math]^#Pow(t,1/2)[/math]/c
p ist eine weitere Proportionalitätskonstante mit der Einheit s^-1/2, ebenfalls für die Einheiten.
(Man muss beachten, dass R ein Skalenfaktor ist, ohne Einheiten und r eine Längeneinheit in m).
Nun hat (r0/c) *p die Einheit s* s^-1/2 = s^1/2
was die Einheit von k ist. Wenn man k=r0*p/c setzt, dann hat man:
1/H = k* t^1/2
was mit (1) zur gewünschten Lösung führt.

Ich bin aber sehr skeptisch, dass das eine gute Herleitung ist, für mich ist das eher "hingepopelt" (hat mal ein Mathelehrer gesagt :wink: ).

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Beitrag von gradient » 5. Nov 2006, 17:34

@ tensor:
nachdem du das angesprochen hast, fällt mir ein, dass ich dazu noch was fragen wollte:
Ist die Abweichung von den 27.1 GLy auf die 47 GLy auf die Näherung
a(t)~sqrt(t) zurückzuführen? Falls ja, dann ist die Näherung allerhöchstens für die Abschätzung von Größenordnungen geeignet. Den Faktor 2 hätte man sich folglich sparen können...

Oder sind die 47 GLy Ursache eines Rechenfehlers? Wenn ja, wo ist er?

p.s.: ist meine Herleitung von R_H = 2c/H im Prinzip richtig?

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Beitrag von Ray Light » 8. Nov 2006, 16:05

Hallo zusammen,

hier geht es ja hoch her! Auch von mir ein herzliches Willkommen an Dich, gradient.

Zunächst ein paar Vorbemerkungen:
Die relativistische Kosmologie bietet einige Aspekte, bei denen man aufpassen muss, auf welchen Voraussetzungen sie basieren. Gleiches gilt für die Fülle der Definitionen. Relativistische Kosmologie bedeutet, dass wir es mit einer expandierenden Raumzeit zu tun haben, in der sich kosmische Quellen tummeln. Irgendwo sitzen wir und versuchen zu erklären, was wir beobachten. Das Problem: Wie beschreibe ich als irdischer Beobachter das Geschehen, wenn doch das Universum selbst dynamisch ist. Ich kann nicht ohne weiteres ein Raumgitter hineinlegen und drauflosrechnen, wie in der klassischen Physik, weil sich ja das Raumgitter selbst aufbläht; oder wie man auch sagt: Es unterliegt dem Hubble-Fluss.

Ich versuche nun das Ganze Schritt für Schritt zu erklären (auch auf die Gefahr hin, die Experten zu langweilen):

Der Teilchenhorizont ist eine Größe die wichtig ist, um beurteilen zu können, welche Ereignisse uns aus der Ferne des Kosmos erreichen können. Aufgrund der Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit können uns sicherlich (noch) nicht alle Signale (Teilchen) erreicht haben.
Der Teilchenhorizont ist jedoch auch eine solche Größe, die zeitabhängig ist; man könnte auch sagen: sie ist abhängig von der jeweiligen Epoche des Universums oder eben von der kosmologischen Rotverschiebung z (die gerade die Epoche in Form einer Zahl festlegt). Woran liegt das?

Die Zeitabhängigkeit begründet sich durch die Zeitabhängigkeit des Weltradius R(t), der - je nach Literatur - auch Skalenfaktor genannt wird und symbolisch auch manchmal mit a(t) bezeichnet wird. Unter R(t) kann man sich sowas wie den zeitabhängigen Radius des kugelförmigen, sich ausdehnenden Universums vorstellen. Beim Urknall war R(t) null oder zumindest von der Größenordnung vergleichbar mit der Planck-Länge, dann ging es von kosmischer Epoche zu Epoche stetig bergauf.

Die von gradient angegebene Definition für den Teilchenhorizont (aus astro-ph/0310808) ist richtig. Ich wiederhole es hier nochmals:

d_com = c :integral: da/[a^2*H(a)]

Der Knackpunkt ist nun, was ich für H(a) im Integranden einsetze. Das Steigungsverhalten von H(a) (oder äquivalent gesagt: das zeitliche Wachstum von a(t)) richtet sich nach den jeweiligen kosmologischen Epoche.

1) In einer sehr frühen Epoche des Universums, in der so genannten strahlungsdominierten Phase wächst H(a) proportional zu a^(-2) oder äquivalent a(t) mit der Wurzel von t an und die Lösung des Integrals liefert

R_H(t) = 2c/H(t)

und entsprechend 27.1 Mrd. Lichtjahre für den Teilchenhorizont in unserer Epoche, z = 0, wenn man also für H(t) H_0 einsetzt .

2) Betrachtet man ein späteres Entwicklungsstadium des Universums, die so genannte staubdominierte Phase, so gilt hingegen, dass H(a) mit a^(-3/2) oder äquivalent a(t) mit t^(2/3) anwächst. Die Lösung des resultierenden Integrals führt auf

R_H(z) = [2c/H(z)] [(1+z)Omega_m]^(-0.5)

und entsprechend die etwa 50 Mrd. Lichtjahre für den Teilchenhorizont, die gradient angegeben hat (einzusetzen ist dann z=0, Omega_m ~ 0.3 und H_0 für H(t)).

Vergleichen wir (1) und (2) so wird klar, dass der Teilchenhorizont umso kleiner ist, je früher die Epoche gewählt wird. Das ist intuitiv auch klar: Je länger ich in der Entwicklung des Kosmos warte, umso mehr kann ich von den unendlichen Weiten des Kosmos sehen.

Das Ganze ist im von gradient erwähnten Papier astro-ph/0310808 auch sehr gut in Abb. 1 zusammenfassend illustriert worden. Darin sieht man den Teilchenhorizont unserer Epoche, nämlich die etwa 50 Mrd. Lichtjahre, als Schnittpunkt der gestrichelten Linie mit der horizontal durchgezogenen Linie ("now"). Man sieht auch sehr schön, dass der Teilchenhorizont eine Funktion der Zeit/Epoche ist und immer mehr anwächst.

Für rechnerische Details kann man dieses Papier vertiefen, was aber nicht so leicht verdaulich ist; daher empfehle ich das (deutsche!) Skript von Peter Schneider (Uni Bonn), und zwar speziell die S.33/39 im pdf:

http://www.astro.uni-bonn.de/~peter/Lectures/intro4.pdf

Alles klar?

Gruß,
Ray
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Beitrag von gradient » 8. Nov 2006, 17:31

@ Ray Light:
Ich bedanke mich ebenfalls bei dir für die aufschlussreiche Antwort - der Titel "Auflösung" ist gut gewählt. Jetzt ist alles klar.

Ich kenne einen weiteren Artikel (auch von Peter Schneider) zur Kosmologie, der etwas mehr schülerbezogen und daher von meiner Seite sehr empfehlenswert ist:

http://www.astro.uni-bonn.de/~peter/cosmo_short.pdf

Will man sich aber genauer damit befassen, sollte man schon Stift und Papier zur Hand nehmen.

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Beitrag von gravi » 8. Nov 2006, 20:14

@ Ray:

Ja, das waren klärende und verständliche Worte - besten Dank!

Dank auch an alle für die interessanten Links, das ist wieder Lesestoff für einige Stunden.

Gruß
gravi
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Beitrag von wilfried » 29. Dez 2006, 08:24

Liebe freunde

zu diesem Thema habe ich in meiner Abhandlung im "mathematische Fragestellungen" über Astrophysik einiges geschrieben. Ich habe das Thema eben mathematisch behandelt und die Gleichungen nicht nur hingeschrieben, sondern tatsächlich gerechnet. Dies wurde mit MAPLE gemacht. Die Abhandlung ist ein stark kommentiertes MAPLE file. Klar sind einige Passagen für dei Meisten etwas undurchsichtig, aber das hilft nicht viel. Denn erst muß der Weg bereitet sein, bevor Aussagen und Interpretationen Platz finden können.

Lieber gradient, schau da mal rein. Ich denke da findest genau die Antwort auf Deine Fragen

Unser gravi ist dabei, die beiden fehlenden teile dort noch einzubauen. Momentan ist halt nur Teil1 vorhanden.

Netten gruß

Wilfried
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Beitrag von gravi » 29. Dez 2006, 19:13

Es wird... :wink:
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