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Kosmologiephilosophie: Erste Ursache

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Kosmologiephilosophie: Erste Ursache

Beitrag von Pippen » 23. Jun 2014, 23:12

Jede Wirkung scheint eine Ursache zu haben. Das kann aber so nicht sein, denn wäre es so, dann hätte jede Wirkung unendlich viele Ursachen (denn jede Ursache wäre ja wieder eine Wirkung hinsichtlich einer noch vorherigeren Ursache usw.), so dass sie sich nie realisieren könnte. Es gibt aber zB uns, die Erde - alles tatsächlich existierende Wirkungen. Es muss daher gelten: Nicht jede Wirkung hat eine Ursache. Meine Frage: Lässt sich vertreten, dass jede Ursache eine Wirkung hat, d.h. dass zB unsere jetzige Gegenwart auf einer unendlich langen Kausalkette (in einer unendlichen Welt) beruht?

Als Diskussionsgrundlage schlage ich folgendes Gedankenexperiment vor: Wir stellen uns eine Dominosteinreihe vor. Ein Dominostein D fällt um (Wirkung), weil der vorherige, D-1, umgefallen ist (Ursache), dieser wiederum fiel, weil D-2 fiel usw. Muss diese Kette einen Anfang haben (von wo es aus los ging, so dass schließlich D fällt) oder kann sie unendlich sein (und wie würde man sowas konstruieren)? Hinweis: Wir wollen nur eine lineare Welt betrachten, d.h. keine Welt, wo zB etwas Ursache und Wirkung zugleich sein kann (kausale Kreise).

Mir fällt nichts dazu ein, so dass festzustehen scheint, dass unsere Welt auf irgendwas basiert, was selbst nicht verursacht ist und damit gänzlich anders sein muss, als wir uns das vorstellen können, etwas Unphysikalisches.

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Re: Kosmologiephilosophie: Erste Ursache

Beitrag von Fuzzlix » 24. Jun 2014, 08:19

Pippen hat geschrieben:Jede Wirkung scheint eine Ursache zu haben. Das kann aber so nicht sein, denn wäre es so, dann hätte jede Wirkung unendlich viele Ursachen (denn jede Ursache wäre ja wieder eine Wirkung hinsichtlich einer noch vorherigeren Ursache usw.), so dass sie sich nie realisieren könnte.
Das halte ich für einen falschen Gedankengang. Wenn Du jemanden mit einem blauen Auge fragst, warum er ein blaues Auge hat, dann wird er Dir antworten, weil er eine gescheuert bekommen hat und nicht nicht beim Urknall anfangen. :)
Pippen hat geschrieben:Es gibt aber zB uns, die Erde - alles tatsächlich existierende Wirkungen. Es muss daher gelten: Nicht jede Wirkung hat eine Ursache. Meine Frage: Lässt sich vertreten, dass jede Ursache eine Wirkung hat, d.h. dass zB unsere jetzige Gegenwart auf einer unendlich langen Kausalkette (in einer unendlichen Welt) beruht?
Wie kommst Du darauf dass unsere Welt/Universum unendlich ist? Alles was wir erkennen können ist aktual endlich. Nur manche Dinge/Beschreibungen sind gegend unendlich strebend.
Pippen hat geschrieben:Als Diskussionsgrundlage schlage ich folgendes Gedankenexperiment vor: Wir stellen uns eine Dominosteinreihe vor. Ein Dominostein D fällt um (Wirkung), weil der vorherige, D-1, umgefallen ist (Ursache), dieser wiederum fiel, weil D-2 fiel usw. Muss diese Kette einen Anfang haben (von wo es aus los ging, so dass schließlich D fällt) oder kann sie unendlich sein (und wie würde man sowas konstruieren)? Hinweis: Wir wollen nur eine lineare Welt betrachten, d.h. keine Welt, wo zB etwas Ursache und Wirkung zugleich sein kann (kausale Kreise).
Da, wie ich glaube, Deine Postulate schon fehlerhaft sind, hilft Dir Dein Beispiel beim Überlegen auch nicht viel weiter. Deshalb spare ich mir eine Beurteilung deines Beispieles.
Pippen hat geschrieben:Mir fällt nichts dazu ein, so dass festzustehen scheint, dass unsere Welt auf irgendwas basiert, was selbst nicht verursacht ist und damit gänzlich anders sein muss, als wir uns das vorstellen können, etwas Unphysikalisches.
Vielleicht können wir uns die erste Ursache ja vorstellen und (nur) nicht beschreiben? Wie wäre es damit:
Alles was es braucht ist ein Unterschied, damit es los geht.
Wir müssten also beschreiben können, wie aus einem Zustand völliger Gleichheit eine Ungleichheit entsteht. Am besten wäre es, wenn sich dieser Effekt auch heute noch beobachten lassen würde.
Um einen Unterschied beschreiben zu können, brauchen wir 2 Dinge, die sich unterscheiden. Da wir am Anfang noch keinen Unterschied gab, nehmen wir also 2 Dinge, die sich NICHT unterscheiden. ( Um uns das Ganze etwas anschaulicher zu machen, können wir uns 2 gleiche Kugeln, 2 eineiige Zwillinge oder andere nicht zu unterscheidende Dinge vorstellen.) Wenn wir nun gefragt werden, ob diese beiden Dinge sich unterscheiden, könnten wir sagen, beide Dinge sind gleich, wenn wir ihre "inneren" Eigenschaften betrachten. Der einzige Unterschied, den wir benennen können, ist die Relation dieser Objekte zu uns (dem Beobachter). Das eine habe ich vielleicht in meiner linken Hand und das Andere In meiner rechten Hand.
Diese Unterscheidung klappt aber bei der Beschreibung des ersten Werdens nicht. da müssen wir den Unterschied zwischen den 2 gleichen Etwas anders konstruieren. Ich habe also 2 Ursachen die ich (als äusserer Beobachter) nicht beschreiben kann und somit auch keinen Unterscheid beschreiben kann. Trotzdem kann jede der beiden Ursachen "sagen": "Ich bin nicht die andere Ursache."
Am leichtesten vorstellbar ist dieser Effekt bei den 2 eineiigen Zwillingen. Bei den beiden gleichen Kugeln wird es schon abstrakter. Bei 2x Nichts wird es dann komplett abstrakt, funktioniert aber immer noch.

Schlussfolgerung: Auch bei völliger Ununterscheidbarkeit zweier/mehrerer Dinge kann ein (nicht quantifizierbarer) Unterschied konstruiert werden.

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Re: Kosmologiephilosophie: Erste Ursache

Beitrag von Skeltek » 24. Jun 2014, 09:51

Vertrete da eher die teils buddhistisch angehauchte Einstellung, daß aus zwei diametralen Polen alles "dazwischen" durch Zunahme der Komplexität durch rekursive Rekombination entstandener Dinge aufgebaut werden kann.
Der Anfang selbst benötigt keine Ursache, da Kausalität ein temporales Konzept ist.
Wieso ist der Anfang "gerade dort und nicht woanders"? Es spielt keine Rolle, da er keine Verankerung braucht.

Eine philosophisch viel zu weit führende Frage wäre jedoch, ob wir von diesem "Anfang" unendlich weit entfernt sind oder nicht.
Einerseits verlangen wir nach einer Konnektivität(die Gegenwart muss durch jede existente Vergangenheit "auswählbar" sein), andererseits ist es nicht sinnig zu sagen, der Anfang sei endlich weit entfernt, da dies ein viel zu großer Zufall wäre(Implikation durch falsche Erfahrungswerte?). Man könnte andererseits argumentieren, daß alles was zumindest existiert, zwangsläufig eine endliche Entfernung zum anfang haben muss.
Es könnte eine andere Art Mechanismus geben, der uns entfernungstechnisch davon trennt, also eine Art physikalisch zwangsläufige Barriere.
Deshalb sehe ich auch den Urknall nicht als Anfang an, sondern als eine temporale Fläche, hinter der sich diese Barriere befinden muss.
Das war die Kurzversion, wissenschaftlich untauglich ^^

Ich würde gerne streng logisch so etwas ausarbeiten, aber letztlich ist jeder Gedanke irgendwie in meiner Erfahrungswelt verankert und dadurch zunächst für "allgemeingültige" Wahrheiten als Implikationsanfang zur axiomatischen Ausarbeitung ungeeignet.
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Re: Kosmologiephilosophie: Erste Ursache

Beitrag von Fuzzlix » 24. Jun 2014, 13:23

Skeltek hat geschrieben:Vertrete da eher die teils buddhistisch angehauchte Einstellung, daß aus zwei diametralen Polen alles "dazwischen" durch Zunahme der Komplexität durch rekursive Rekombination entstandener Dinge aufgebaut werden kann.
Der Anfang selbst benötigt keine Ursache, da Kausalität ein temporales Konzept ist.
Wieso ist der Anfang "gerade dort und nicht woanders"? Es spielt keine Rolle, da er keine Verankerung braucht.
Diese Vorstellung würde meinem Modell ja nicht widersprechen, vielleicht nur mit anderen Worten formulieren bzw. einen bestimmten Aspekt widerspiegeln.

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Re: Kosmologiephilosophie: Erste Ursache

Beitrag von Pippen » 24. Jun 2014, 15:23

Fuzzlix hat geschrieben:Das halte ich für einen falschen Gedankengang. Wenn Du jemanden mit einem blauen Auge fragst, warum er ein blaues Auge hat, dann wird er Dir antworten, weil er eine gescheuert bekommen hat und nicht nicht beim Urknall anfangen. :)
Das ist nicht mein Punkt. Um dein Bsp. herzunehmen: Er wird antworten: Wegen Ursache x. x muss ja aber wiederum verursacht sein, durch y, y wiederum durch z usw. usf und die Frage ist, ob diese Kette unendlich weitergehen kann oder einen Anfang braucht. Ich würde gern vertreten, dass die Kette unendlich sein kann, aber ich sehe keine Möglichkeit dazu (Immer daran denken: Wir diskutieren das hier unter der Annahme einer linear kausalen Welt und der Annahme 'nichts ist Ursache und Wirkung zugleich').

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Re: Kosmologiephilosophie: Erste Ursache

Beitrag von Pippen » 24. Jun 2014, 15:23

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Zuletzt geändert von Pippen am 24. Jun 2014, 15:24, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Kosmologiephilosophie: Erste Ursache

Beitrag von Pippen » 24. Jun 2014, 15:23

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Re: Kosmologiephilosophie: Erste Ursache

Beitrag von Fuzzlix » 24. Jun 2014, 15:34

Pippen hat geschrieben:Ich würde gern vertreten, dass die Kette unendlich sein kann, aber ich sehe keine Möglichkeit dazu
Damit würdest Du Deine Annahme auch gleich selbst widerlegen und Deine Frage auch selbst beantworten oder?
Pippen hat geschrieben:Immer daran denken: Wir diskutieren das hier unter der Annahme einer linear kausalen Welt und der Annahme 'nichts ist Ursache und Wirkung zugleich').
Was hat Linearität mit Kausalität zu tun? Und natürlich können Wirkungen Ursachen für neue Wirkungen sein. Ich sehe Dein Problem nicht.

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Re: Kosmologiephilosophie: Erste Ursache

Beitrag von Pippen » 24. Jun 2014, 15:44

Fuzzlix hat geschrieben:Ich sehe Dein Problem nicht.

Fuzzlix.
Ich habe eigentlich kein Problem, nur die Frage: Kann die o.g. Kette unendlich sein oder muss sie einen Anfang haben. Ich will nur mal schauen, ob es jmd. gibt, der eine unendliche Kette vertreten würde und wie er das täte.

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Re: Kosmologiephilosophie: Erste Ursache

Beitrag von seeker » 25. Jun 2014, 09:34

Mit dem Domino-Gedankenexperiment kann man nichts ausschließen:
Das Fallen der Dominiosteine kann sowohl in Richtung Vergangenheit als auch in Richtung Zukunft entweder endlos weitergehen oder aber auch irgendwann enden. Was in diesem Gedankenexperiment tatsächlich der Fall ist, muss von außerhalb eingeführt werden, als Randbedingung: Entweder ich lasse von vorne herein schon Unendlichkeiten zu oder ich tue es nicht.

Es steckt eine weitere Schwierigkeit darin, die die Anwendbarkeit des Experiments auf die tatsächliche Welt einschränkt:

Auch das Denken in Ursache/Wirkung ist ein Konzept, also ein Gedankenkonstrukt. Hier geht es stillschweigend und a priori davon aus, dass folgendes gälte:

genau EINE Ursache -> genau EINE Wirkung

Das ist aber nur ein sehr eingrenzender, viele Dinge ignorierender menschlicher Blickwinkel, den wir selbst so wählen, wie es uns sinnvoll erscheint, um bestimmte Dinge besser begreifen zu können, die wir selbst -auch im Vorfeld schon- als begreifenswert gewählt haben.
So etwas wurde jedoch in der wirklichen Welt noch niemals beobachtet!
Tatsächlich beobachten wir in der realen Welt stets komplexe Prozesse der Art:

VIELE Ursachen -> VIELE Wirkungen

(...und selbst hier sind die Begriffe "Ursache" und "Wirkung" schon gedankliche Konstrukte/Konzepte, die vor der Beobachtung stehen, eine bestimmte Perspektive aufzwingen und nicht mit dem was tatsächlich geschieht verwechselt werden sollten.)

Danach erst lassen wir ganz viele "vorher"- und "nachher"-Dinge unter den Tisch fallen und erhalten erst dadurch und nur rein gedanklich ein "genau EINE Ursache -> genau EINE Wirkung".
Dieses Vorgehen gehört zentral zum Reduktionismus - ein nützliches Werkzeug, aber eben nur ein Werkzeug.
D.h.: Wir haben keinerlei empirische Grundlage für die tatsächliche Existenz von "genau EINE Ursache -> genau EINE Wirkung".
Dieses ist damit nichts weiter als ein Glaubenspostulat, das vorausgesetzt werden muss, wenn auch ein -wie sich gezeigt hat- sehr nützliches.

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Re: Kosmologiephilosophie: Erste Ursache

Beitrag von Pippen » 30. Jun 2014, 20:36

Hier mal eine erste seriöse Hypothesenform:

Annahme: Jede Wirkung hat eine Ursache (oder mehrere). (Definition Wirkung/Ursache: x ist die Wirkung einer Ursache y, wenn ohne y auch x nicht existieren würde)

1. Daraus folgt: eine unendliche Ursachenkette in die Vergangenheit (unsere Existenz -> Eltern -> Großeltern -> ... -> Einzeller -> ... -> Big Bang -> ...), die ohne Anfang wäre. Jede Ursache muss aber der Fall gewesen sein, damit wiederum die nächste Ursache (Wirkung der vorherigen Ursache) der Fall werden konnte. Ohne Anfang wären alle Ursachen der Ursachenkette - und damit unsere Existenz - nur potentiell, weil bedingt durch die Existenz der Vor-Ursache. Da es unendlich viele davon gäbe, würde die Bedingung nie für jede Ursache eintreten können, so dass wir nicht existieren dürften, was unserer offensichtlichen Existenz widerspricht. Die o.g. Annahme führt zu widersprüchlichen Folgerungen und ist daher falsch.

2. Aus 1. (der Falschheit der o.g. Annahme) folgt: Nicht jede Wirkung hat eine Ursache.

3. Aus 1. und 2. folgt: a) Es gibt mind. eine Wirkung ohne Ursache, also mind. eine creatio ex nihilo, b) unsere Welt kann nicht in Form einer unendlichen Ursachenkette entstanden sein (sondern entweder aus dem Nichts oder sie existiert als unendlicher loop (exakte!!! Wiedergeburten) oder durch "etwas", was wir nicht kennen und denken können oder ...[noch eine Idee?]).

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Re: Kosmologiephilosophie: Erste Ursache

Beitrag von seeker » 1. Jul 2014, 11:24

Wie gesagt habe ich meine Haltung gegenüber solchen Dingen geändert:
Man kann damit m. E. (weil es eben nur Konzepte sind) nicht in Erfahrung bringen, wie die Welt tatsächlich ist. Man kann damit nur in Erfahrung bringen, wie weit unsere Konzepte tragen und wie brauchbar sie sind um eine befriedigende, uns einleuchtende Geschichte zu erhalten.

Deine Gedankenkette ist m. E. fast 1:1 wie einer der Gottesbeweise, nämlich der hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gottesbewe ... A4tsbeweis

Schau dir mal die Einwände an, die dagegen vorgebracht wurden und entscheide dich am besten auch, ob du einen Gott postulieren willst oder nicht.

Was m. E. wichtig ist, ist, dass ein Ursache-Wirkungs-Prinzip, das IMMER gilt, automatisch zu einem infiniten Regress führt.
Dann lehnst du den infiniten Regress ab - und zwar aus meiner Sicht ohne hinreichenden Grund (1) - und kommst dann dazu, dass das Ursache-Wirkungs-Prinzip nicht immer gilt. Wenn es aber nicht immer gilt, warum sollte es dann überhaupt gelten? Wann und wann nicht und warum? (Du weißt dann auch nicht, ob es heute immer gilt, womit auch eine Argumentation per finitem Regress bis zu einer Erstursache nicht mehr funktioniert.)
Wenn du das Ursache-Wirkungs-Prinzip also aufgeben musst, dann hast du überhaupt nichts mehr in der Hand: Entweder gab es einen Anfang und dann kannst du dich auf "Ursache-Wirkung" nicht mehr verlassen bzw. stützen oder es gab keinen Anfang und dann kann Ursache-Wirkung immer gelten und dann bist du eben automatisch bei "es gab keinen Anfang", also bei einem infiniten Regress.
Im Grunde ist die Verknüpfung "Ursache-Wirkung: ja oder nein?" mit "Anfang oder Nicht-Anfang?" eine Tautologie. Man erhält also auf diesem Weg Aussagen, die relativ nichtssagend bzw. trivial sind.

Aus meiner Sicht können wir daher aus solchen Konstrukten wie dem Domino-Gedankenexperiment primär eines lernen, nämlich dass die Absolut-Fragen, die dort aufkommen, zwar stellbar sind, leider aber nicht beantwortbar. Wir können festhalten, dass die Logik oder die "reine Vernunft" (wie Kant sagt) ihre Grenzen hat (die u.a. auch an eben diesen Absolut-Fragen überschritten werden).

(1):
Pippen hat geschrieben:Ohne Anfang wären alle Ursachen der Ursachenkette - und damit unsere Existenz - nur potentiell, weil bedingt durch die Existenz der Vor-Ursache.
Wenn das die Konsequenz wäre: Warum nicht? Vielleicht ist es so. Vielleicht ist die Welt ja auch nur von einem gedachten "Außen" gesehen potentiell, während sie von innen gesehen, also aus unserer Perspektive wirklich ist - und zwar nur für uns?
Erscheint eine potentielle Welt für ein darin enthaltenes, ebenso potentielles Wesen potentiell oder wirklich?
Was ist "wirklich"? Was ist "potentiell"?


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Re: Kosmologiephilosophie: Erste Ursache

Beitrag von seeker » 2. Jul 2014, 12:53

Nachtrag:

Wie man sieht, landet man auch beim Domino-Gedankenexperiement beim Münchhausen-Trilemma:
Man kommt also in der Kette entweder zu einem infiniten Regress oder zu einem Zirkel oder zu einem Abbruch im endlichen (=Dogma).
http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnchhausen-Trilemma

Neben diesen drei Strukturen sehe ich eine vierte Möglichkeit: die "Emergenz-Struktur"

Damit ist gemeint, dass sich die Ursache-Wirkungs-Kette (im Endlichen!) irgendwann auflöst, indem irgendwann viel weiter vorne in der Kette die Unterscheidung zwischen "Ursache und Wirkung" oder zwischen "Vorher und Nachher" im Nebel langsam verschwindet, unscharf wird, bis sie sich völlig aufgelöst hat oder zumindest völlig ununterscheidbar geworden ist.
Das erfordert die Aufgabe der Grundannahme, dass eine heute identifizierte oder angenommene Struktur (hier: Ursache-Wirkung) in der Kette unveränderlich ist - nicht im Endlichen und schon gar nicht bis ins Unendliche hinein. Es erfordert hier die Aufgabe der Grundannahme, dass eine beliebig lange Kette aus Dominosteinen (die überall gleich sein soll und auch überall zugleich identifizierbar sichtbar sein soll) überhaupt existieren kann.
Es erfordert hier die Annahme, dass das Prinzip "Ursache-Wirkung" aus etwas anderem, unbekanntem emergieren kann.

Diese Variante der Geschichte gefällt mir persönlich eigentlich am besten...
Auch hier bleibt allerdings die Einsicht: "Du kannst den letzten Grund bzw. die letzte Ursache nicht finden bzw. beweisen!"
In diesem Szenario existiert sie ja nicht einmal. Was dort existiert, ist etwas, wofür wir keine Begriffe haben (können).

Viele Grüße
seeker
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Re: Kosmologiephilosophie: Erste Ursache

Beitrag von Pippen » 4. Jul 2014, 01:05

seeker hat geschrieben: es gab keinen Anfang und dann kann Ursache-Wirkung immer gelten und dann bist du eben automatisch bei "es gab keinen Anfang", also bei einem infiniten Regress.
Ich beweise gerade, dass das unmöglich ist. Gäbe es keinen Anfang der Welt und würde das Ursache-Wirkung-Prinzip uneingeschränkt gelten, dann dürfte die Gegenwart (also wir jetzt gerade) nicht existieren (siehe meinen letzten Beitrag). Daher muss das Ursache-Wirkung-Prinzip eine Ausnahme haben.

p.s. Es geht nicht darum, Gott zu beweisen, sondern dass es einen Anfang von allem gegeben haben muss und damit das Ursache-Wirkung-Prinzip nicht immer gelten kann. Dann ist das sog. kosmologische Argument mE sehr stark und kaum begründet zu bezweifeln.

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Re: Kosmologiephilosophie: Erste Ursache

Beitrag von seeker » 7. Jul 2014, 08:45

Musst du nicht mehr beweisen. Das wurde schon getan. Dieses Ding ist wie gesagt uralt.
Ich müsste mich jetzt wiederholen. Ich glaube, ich habe schon alles wesentliche dazu gesagt, was ich sagen kann.

Nochmals kurz:
Wenn alle Voraussetzungen so gelten, wie du sie (implizit und explizit) voraussetzt, dann ist der Beweis gültig.

Problem:
Du weißt nicht, ob alle Voraussetzungen gelten, wenn du diese Konstruktion auf die tatsächlich gegebene Welt anwendest.
Ich glaube, dass der Gottesbeweis ganz analog geht. Man kann also mit der angegebenen Gedankenkette alles mögliche "beweisen", wenn man möchte.
Deshalb hab ich ihn erwähnt.

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Re: Kosmologiephilosophie: Erste Ursache

Beitrag von Skeltek » 9. Jul 2014, 09:57

Also die erste Ursache war wohl immer ich. Ich kam hier an, dann haben sich meine eltern nur um mich gekümmert, sogar schon vorher eine Behbausung vorbereitet usw.
Als ich dann Dinge anfing zu begreifen, kam immer mehr dazu was es neu zu entdecken gab. Am Ende stand da sogar ne ganze Welt um mich zu unterhalten und es mir nie langweilig werden zu lassen.
Aus meiner Perspektive, war ich der erste Grund für alles ^^
Manchmal bilde ich mir sogar ein, die anderen hätten auch Bewusstsein usw, aber das ist ja nicht beweisbar und lässt sich eigentlich auch gar nicht kausal in meine Weltentstehung einbinden.
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Re: Kosmologiephilosophie: Erste Ursache

Beitrag von Pippen » 24. Jul 2014, 03:09

Ich kann jetzt sogar beweisen, dass es unabhängig von jeder Physik für unser Universum einen Anfang gegeben haben muss und eine unendliche Vergangenheit ausscheidet.

Beweis:

1. Annahme: Hier und jetzt ist die Gegenwart.
2. Annahme: unendliche Vergangenheit der Welt.

Beide Annahmen widersprechen sich. Wenn hier und jetzt die Gegenwart ist, dann wäre sie gerade das Ende der Vergangenheitsrichtung, die aber als endlos angenommen wurde. Da die 1. Annahme ziemlich plausibel ist, bleibt nur die 2. Annahme als falsch zu bewerten und das Gegenteil als wahr: endliche Vergangenheit der Welt. Die Frage lautet dann: Big Bang oder noch was davor?

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Re: Kosmologiephilosophie: Erste Ursache

Beitrag von seeker » 25. Jul 2014, 08:56

Die Annahme "Endliche Vergangenheit der Welt" führt aber zu einem genauso schwer wiegenden Problem, denn es stellt sich direkt die Frage: "Was war davor?"
Da uns Möglichkeit Nr. 3 (Das Ganze bildet einen Kreis) ebenso ratlos zurücklässt - denn es stellt sich dort die Frage: Wo kommt der Kreis her?" - halte ich Möglichkeit Nr. 4 für die plausibleste Lösung/Geschichte:

4. Die Zeit ist emergiert

D.h.: Die Zeit (bzw. Ursache-Wirkung) setzt sich in der Vergangenheit weder unendlich fort, noch hatte sie einen (scharfen) Anfangspunkt.
Sie ist stattdessen langsam aus dem Nebel einer Nicht-Zeit-Ära (bzw. Nicht-Ursache-Wirkung-Ära) aufgetaucht/emergiert.
Anstatt in dem logischen Paar "erste zeitliche Ursache/keine erste zeitliche Ursache" ergibt sich die Lösung in "Nicht-Ursache"

Ich denke, das geht auch am konformsten mit unseren derzeitligen kosmologischen Modellen (Urknalltheorie).


Was ich meine kannst du dir vielleicht so am besten klar machen:

Du stehst in einem Stau und fragst dich: War der Stau schon immer da oder hatte er einen Anfang?
Schaust du von der Gegenwart in die Vergangenheit, so stellst du fest, dass der Stau im Moment aus 10.000 Autos besteht und in der Vergangenheit in jeder Minute um ein Auto gewachsen ist.
Nun könntest du denken, dass der Stau genau 10.000 Minuten alt sein muss. Dem ist aber nicht so, denn vor 10.000 Minuten war kein Auto da und damit auch kein Stau - und nicht "Stau-Anfang".
Und vor 9990 Minuten waren zwar 10 Autos da, aber 10 Autos bilden mit Sicherheit nicht etwas, das man als "Stau" bezeichnen kann.
Wann genau also begann der Stau? Wie viele Autos müssen dafür da sein?

Man kann es nicht sagen; es ist unscharf!
Alles, was man sagen kann ist, dass wenige Autos sicher keinen Stau bilden und mehrere tausend Autos sicher einen Stau bilden.
Der Übergang zwischen beiden Zuständen ist fließend!
Genauso muss es mit der Zeit bzw. mit Ursache-Wirkung gewesen sein.


Grüße
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Re: Kosmologiephilosophie: Erste Ursache

Beitrag von Skeltek » 27. Jul 2014, 08:11

Was meint er mit "unendliche Vergangenheit"? Ich kann das Konzept nicht wirklich mit dem Wort verbinden.
Der "Anfang" liegt nicht unendlich weit zurück, was seinem zweiten Argument zugute gekommen wäre.
Auf einer Strecke A-C liegen auch unendlich viele Punkte, trotzdem leugnet man nicht die Existenz eines Punktes B dazwischen, nur weil er sich "zufällig" am Ende von unendlich vielen Punkten auf der Strecke A-B befindet.
Ob vor A oder nach B noch unendlich viel kommen interessiert den Punkt B ja zunächstmal gar nicht...

Für B wäre ein "unendlich weit weg" genauso unerreichbar wie A oder C!

Keinen Anfang zu haben bedeutet übrigens immer noch nicht, daß etwas unendliche Ausdehnung hat.
Das ist wie die Schnecke die immer langsamer wird, umso näher sie ans Ziel kommt: auch wenn das Ziel unendlich "entfernt" bzw nicht ereichbar ist, ist die Strecke bis dort hin möglicherweise durchaus endlich.
Vergesst einfach nicht daß "Entfernungsmessung" ein Konzept ist, das nur in unserem alltag Verwendung findet, Millionen Jahre der Evolution haben alle Hirn-Mutationen bevorzugt, die sich auf die räumlichen Konzepte konzentriert haben, die hier und jetzt auf der Erde Überlebensvorteile gesichert haben.
Würde tatsächlich ein Kind geboren werden, das Zeit und Entfernung wirklich als das erkennt was es wirlich ist und in diesen Mustern denkt, hätte es große Probleme mit der jetzigen Realität so gut klar zu kommen wie wir und wir würden es vermutlich für zurückgeblieben oder geistig gestört halten...
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Re: Kosmologiephilosophie: Erste Ursache

Beitrag von Pippen » 28. Jul 2014, 01:37

Skeltek hat geschrieben:Was meint er mit "unendliche Vergangenheit"?
Ich will beweisen, dass eine unendliche Vergangenheit unmöglich ist. Zeit ist wie eine Gerade mit absoluter Richtung (Vergangenheit -> Gegenwart -> Zukunft). Sei G auf dieser Gerade der Punkt für die Gegenwart. Dann kann der Abschnitt bis G genausowenig unendlich sein, wie es bis 0 unendlich viele negative Zahlen geben kann. Das ist mein Punkt.

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tomS
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Re: Kosmologiephilosophie: Erste Ursache

Beitrag von tomS » 28. Jul 2014, 22:42

Pippen hat geschrieben:... wie es bis 0 unendlich viele negative Zahlen geben kann.
warum nicht?
Gruß
Tom

«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

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