Hinweis auf die DSGVO: Auf unserer Seite werden keine Dritt-Anbieter-Cookies verwendet und nur Daten erfasst, welche für das Minimum an Board-Funktionalität notwendig sind.
Bevor Sie sich registrieren oder das Board verwenden, lesen Sie bitte zusätzlich die DSGVO-Erklärung, welche in der Navigationsleiste verlinkt ist.

Kurzfassung der unserer Meinung nach wichtigsten DSGVO-Punkte:
Es kann vorkommen, dass Benutzer eigenverantwortlich Videos oder sonstige Medien in ihren Beiträgen verlinken, welche beim Aufruf der Forenseite als Teil der Seite samt zugehörigem Material mitgeladen werden. Sollten Sie dies nicht wünschen, verwenden Sie beim Benutzen des Forums einen Blocker wie z.B. uMatrix, welcher das Laden von Inhaltsblöcken von Fremd-URLs effektiv unterbinden kann.
Wir blenden keine Werbung ein und schränken die Inhalte in keinster Weise bei Benutzung von Addblockern ein. Dadurch ist die Grundfunktionalität des Forums auch bei vollständigem Blockieren von Drittanbieter-Inhalten stets gegeben.

Cookies werden unsererseits nur verwendet um das Einloggen des Benutzers für die Dauer der Forenbenutzung zu speichern. Es steht dem Benutzer frei die Option 'Angemeldet bleiben' zu verwenden, damit der Cookie dauerhaft gespeichert bleibt und beim nächsten Besuch kein erneutes Einloggen mehr notwendig ist.
EMail-Adressen werden für Kontakt bei wichtigen Mitteilungen und zur Widerherstellung des Passwortes verwendet. Die verwendeten IPs können von uns ohne externe Hilfsmittel mit keiner realen Person in Verbindung gebracht werden und werden nach spätestens 7 Tagen gelöscht. Diese IPs werden höchstens verwendet um Neuanmeldungen unerwünschter oder gesperrter Nutzer zu identfizieren und zu unterbinden. Wir behalten uns daher vor bei Verdacht, die Frist für die IP-Löschung auf maximal 14 Tage zu verlängern.
Unsere Webseite läuft auf einem virtuellen Linux-Server, welcher von einem externen Anbieter gehostet wird. Etwaige Verstöße der DSGVO-Auflagen seitens dieses deutschen Hosters können wir nicht feststellen und somit auch nicht verfolgen.
Wir halten Backups unserer Datenbanken, welche in regelmäßigen Abständen als Schutz vor Katastrophen, Hackerangriffen und sonstigen Ausfällen erstellt werden. Sollte ein Nutzer die Löschung seiner Daten wünschen, betrachten wir es als Unzumutbar die Backups auch von den Daten zu befreien, da es sich hierbei um eine mehrtägiges Unterfangen handelt - dies ist für eine Einzelperson beim Betrieb eines privaten Forums nicht zumutbar möglich ohne das Backup komplett zu löschen.
Sollten Sie etwas gegen die dauerhafte anonyme Speicherung ihrer EMail-Adresse, ihres Pseudonyms und ihrer Beiträge in einem Backup haben, sehen Sie von der Registrierung in diesem Forum ab. Für Mitglieder, welche vor dem 25.05.2018 registriert waren steht jedoch das Recht im Raum, eine Löschung der Datenbank-Backups zu beantragen.



Wenn dies Ihr erster Besuch hier ist, lesen Sie bitte zunächst die FAQs sowie die wesentlichen Regeln zur Benutzung des Forums.
Um an den Diskussionen teilnehmen zu können, müssen Sie sich zunächst registrieren.

Rotiert das Universum?

Themen zur Kosmologie, Urknall, inflationärer Kosmologie, Expansion, Entwicklung und Zukunft des Universums
Skeltek
Site Admin
Beiträge: 3735
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51
Wohnort: Stuttgart, Germany
Kontaktdaten:

Re: Rotiert das Universum?

Beitrag von Skeltek » 1. Feb 2013, 22:27

Wie soll bei einem unendlichausgedehnten Universum bitte die Dichte das Problem mit der Rotationsgeschwindigkeit in genügend großer Entfernung lösen?
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

Benutzeravatar
tomS
Administrator
Administrator
Beiträge: 10147
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29
Wohnort: Nürnberg

Re: Rotiert das Universum?

Beitrag von tomS » 2. Feb 2013, 10:53

Hier ein relativ neuer Reviewartikel

http://arxiv.org/abs/1210.6008
CMB anisotropy science: a review
Anthony Challinor
(Submitted on 22 Oct 2012)
The cosmic microwave background (CMB) provides us with our most direct observational window to the early universe. Observations of the temperature and polarization anisotropies in the CMB have played a critical role in defining the now-standard cosmological model. In this contribution we review some of the basics of CMB science, highlighting the role of observations made with ground-based and balloon-borne Antarctic telescopes. Most of the ingredients of the standard cosmological model are poorly understood in terms of fundamental physics. We discuss how current and future CMB observations can address some of these issues, focusing on two directly relevant for Antarctic programmes: searching for gravitational waves from inflation via B-mode polarization, and mapping dark matter through CMB lensing.
Gruß
Tom

Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

Benutzeravatar
Marcel
wohnt hier!
wohnt hier!
Beiträge: 382
Registriert: 16. Nov 2014, 21:42

Re: Rotiert das Universum?

Beitrag von Marcel » 2. Dez 2014, 12:26

Guten Tag,
wie Versprochen wollte ich mit mal einige Gedanken machen :D
Doch ich bin immer wieder auf ein Problem gestoßen welches mir ungelöst keine Möglichkeit bietet über das Thema weiter nachzudenken.
Wir betrachten das Universum mal mit einem Spin. Doch wo soll die Drehachse sein. Als Antwort wurde geliefert "das Universum sei Homogen"
und genau da liegt mein Problem. Homogen bedeutet ja das es überall gleich ist. spinnt man das allerdings weiter müsste es lauten, dass alles
Gleich ist! Dem können wir ja erfahrungsgemäß widersprechen. Würde ja Quasi bedeuten, dass überall die selbe masse ist usw.
Selbst wenn man das Uruniversum betrachtet war dies nicht 100% Homogen, sonst wäre es nicht zu der vermeintlichen Symmetriebrechung gekommen, welche den Urknall nach sich ziehen soll.
Über dies nachdenkend führt dann dazu, wenn das Universum in seiner Homogenität (?) kleine Abweichungen hat, kann man dann nicht auch mit hohem Aufwand eine Symmetrieachse des Spins ermitteln?!

Ich hoffe wir können das nun erstmal klären :D

Mit freundlichen Grüßen
Marcel Rodekamp
Mit freundlichen Grüßen
Marcel

Timm
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 720
Registriert: 15. Sep 2010, 17:41

Re: Rotiert das Universum?

Beitrag von Timm » 2. Dez 2014, 14:55

Marcel hat geschrieben: Wir betrachten das Universum mal mit einem Spin. Doch wo soll die Drehachse sein. Als Antwort wurde geliefert "das Universum sei Homogen"
und genau da liegt mein Problem. Homogen bedeutet ja das es überall gleich ist.
Und zuende gedacht, daß die Drehachse überall ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del-Universum

Aber womöglich ist das Universum doch nicht überall gleich, schau hier: http://scienceblogs.de/astrodicticum-si ... universum/
Marcel hat geschrieben: spinnt man das allerdings weiter müsste es lauten, dass alles
Gleich ist! Dem können wir ja erfahrungsgemäß widersprechen. Würde ja Quasi bedeuten, dass überall die selbe masse ist usw.
Im idealen Flüssigkeitsmodell (ist leicht zu googeln) ist die Massendichte ideal homogen, d.h. auch lokal, im realen Universum wegen der Strukturbildung jedoch nicht. Man geht aber davon aus, daß in letzterem Fall die Homogenität auf entsprechend großen Skalen gilt.

Benutzeravatar
seeker
Site Admin
Beiträge: 6052
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Rotiert das Universum?

Beitrag von seeker » 2. Dez 2014, 15:55

Ich glaube die Sache ist kompliziert und wir wissen darüber noch nicht viel.
In einem Gödel-Universum leben wir jedenfalls nicht, schon deshalb, weil dort die kosmologische Konstante das falsche Vorzeichen hat.
Andere mathematische Modelle habe ich noch nicht gefunden, wobei ich davon ausgehe, dass es sie geben müsste.

Was soll es überhaupt bedeuten, "das Universum rotiert", wenn man dies hier berücksichtigt (?):
Damit gilt in der allgemeinen Relativitätstheorie ein deutlich erweitertes Relativitätsprinzip. Die Gesetze der Physik haben danach nicht nur in allen Inertialsystemen die gleiche Form wie in der speziellen Relativitätstheorie sondern in beliebigen Koordinatensystemen .

Dieses Ergebnis hat Konsequenzen die nicht auf Anhieb verständlich sind. So bedeutet es beispielsweise dass selbst einen Beobachter auf einem rotierenden Drehschemel den Standpunkt vertreten kann er sei in Ruhe und der Kosmos rotiere um ihn herum. In der Tat beschreiben die Einsteinschen Feldgleichungen selbst diese Situation korrekt. In diesem rotierenden Koordinatensystem nimmt der Krümmungstensor Werte an die tatsächlich die enormen Zentripetalkräfte zur Folge haben die die Sterne auf ihrer Keisbahn um den Beobachter auf ihrer Bahn halten. Dass sich dabei die Sterne aus Sicht des rotierenden Beobachters mit vielfacher Lichtgeschwindigkeit bewegen steht nicht im Widerspruch zur Theorie da die Lichtgeschwindigkeit nur in der speziellen Relativitätstheorie als Grenze gilt d. h. für hinreichend kleine Raumzeit-Bereiche die die Kriterien für Inertialsysteme erfüllen. Aus der Sicht des rotierenden Beobachters können sich in einigen Lichtjahren Entfernung senkrecht zur Rotationsachse jedoch keine Sterne in Ruhe befinden so dass sich nirgendwo Sterne lokal mit Überlichtgeschwindigkeit begegnen können. Ein Informations- bzw. Materietransport von einem Stern zu einem anderen mit Überlichtgeschwindigkeit bleibt damit weiterhin unmöglich.
http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Al ... eorie.html

Dass die Drehachse unbedingt überall im Raum sein können soll bleibt mir noch unverständlich:
Wenn ich in niederen Dimensionen schaue, ergibt sich, dass ein 1-dimensionales Objekt eine Drehachse haben kann, die dieses 0-dimensional (Punkt) oder 1-dimensional (Linie) schneidet (je nach Ausrichtung und Ort), bei einem 2-dimensionalen Objekt schneidet die Drehachse ebenso 0-dimensional oder 1-dimensional, bei einem 3-dimensionalen Objekt schneidet sie 0-dimensional (an Ecken) oder 1-dimensional (an Kanten oder "mitten durch"). Demzufolge sollte sie auch bei einem 4-dimensionalen Objekt maximal 1-dimensional schneiden können, womit sie eben nicht überall im Raum wäre...?

Grüße
seeker
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

Benutzeravatar
Marcel
wohnt hier!
wohnt hier!
Beiträge: 382
Registriert: 16. Nov 2014, 21:42

Re: Rotiert das Universum?

Beitrag von Marcel » 2. Dez 2014, 18:32

Timm hat geschrieben: Im idealen Flüssigkeitsmodell (ist leicht zu googeln) ist die Massendichte ideal homogen, d.h. auch lokal, im realen Universum wegen der Strukturbildung jedoch nicht. Man geht aber davon aus, daß in letzterem Fall die Homogenität auf entsprechend großen Skalen gilt.
Das würde ja bedeuten das in entsprechender Entfernung Wir ein zweites mal existieren würden, oder sehe ich das Falsch?
Also für mich ist dieser Gedanke des 100% Homogenen Universum sehr unrealistisch, da ja alle Beobachtungen die wir tätigen dagegen sprechen. Und eine Theorie kann ja bekanntlich an der Erfahrung scheitern.

Mit freundlichen Grüßen
Marcel
Mit freundlichen Grüßen
Marcel

Benutzeravatar
gravi
Site Admin
Beiträge: 6070
Registriert: 26. Nov 2005, 18:55
Wohnort: Münchhausen

Re: Rotiert das Universum?

Beitrag von gravi » 2. Dez 2014, 18:45

In jedem Fall wird die Rotation auch andernorts nicht generell ausgeschlossen:

http://www.astronomycafe.net/qadir/BackTo249.html

https://globaljournals.org/GJSFR_Volume ... iverse.pdf

http://arxiv.org/abs/1110.2015

Nur mal bissl gegoogelt....

Gruß
gravi
Unser Wissen ist ein Tropfen. Was wir nicht wissen, ist ein Ozean.
Sir Isaac Newton

Timm
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 720
Registriert: 15. Sep 2010, 17:41

Re: Rotiert das Universum?

Beitrag von Timm » 2. Dez 2014, 19:52

Marcel hat geschrieben:
Timm hat geschrieben: Im idealen Flüssigkeitsmodell (ist leicht zu googeln) ist die Massendichte ideal homogen, d.h. auch lokal, im realen Universum wegen der Strukturbildung jedoch nicht. Man geht aber davon aus, daß in letzterem Fall die Homogenität auf entsprechend großen Skalen gilt.
Das würde ja bedeuten das in entsprechender Entfernung Wir ein zweites mal existieren würden, oder sehe ich das Falsch?
Kannst du kurz darstellen, wie du darauf kommst?
Marcel hat geschrieben:Also für mich ist dieser Gedanke des 100% Homogenen Universum sehr unrealistisch, da ja alle Beobachtungen die wir tätigen dagegen sprechen. Und eine Theorie kann ja bekanntlich an der Erfahrung scheitern.
Letzteres ja. Weshalb ist dieser Gedanke angesichts der Beobachtung des CMB unrealistisch? Nicht zwingend ist natürlich, daß der CMB überall so aussieht wie bei uns. Die ideale Flüssigkeit liegt dem FRW-Modell zugrunde. Dieses Modell ist aber durch die Strukturbildung, der wir unsere Existenz verdanken, keineswegs gefährdet.
Als Keime dieser Strukturbildung gelten die Anisotropien des CMB. Diese Dichteschwankungen wiederum beruhen nach den Vorstellungen der Kosmologen auf primordialen Vakuumfluktuationen, die durch die Inflation aufgeblasen wurden. Insofern passen die Beobachtungen recht gut. Für weitere Einblicke empfehle ich dir, mal über das Lambda-CDM Modell nachzulesen.

Skeltek
Site Admin
Beiträge: 3735
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51
Wohnort: Stuttgart, Germany
Kontaktdaten:

Re: Rotiert das Universum?

Beitrag von Skeltek » 2. Dez 2014, 20:09

Wenn ihr das so als "sich ausbreitendes Scherkraftgefälle" extrem großer Ausdehnung formulieren würdet, kämen wir mal von dieser "Dreh-Ansicht" weg...
Eine Rotation ist das Ergebniss eines Drehmomentes, und nicht der Verursacher.
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

Benutzeravatar
Marcel
wohnt hier!
wohnt hier!
Beiträge: 382
Registriert: 16. Nov 2014, 21:42

Re: Rotiert das Universum?

Beitrag von Marcel » 3. Dez 2014, 16:37

Wie ich darauf komme das es uns mehrfach gibt ist ganz einfach:
Wir betrachten das Universum in großen Maßstäben als Homogen. Nach meiner dargelegten Auffassung bedeutet dies, dass es "überall" gleich sein muss. Betrachten wir den für uns sichtbaren Teil des Universums, so stellen wir schnell fest, dass der ganz und gar nicht "überall" gleich ist. Also sagen wir in "großen Maßstäben" sei der Kosmos Homogen. Um also nun diese Gleichheit (oder in dem Sinne Homogenität) zu erzeugen müsste es (unendlich) häufig diesen betrachteten Teil nebeneinander geben. Daraus folgt dann ja, dass es auch uns in diesem neben liegenden Teilen gibt.
Meines Erachtens nach fällt es bei solchen Betrachtungen schon aus dem bereich Homogenität, d.h. wir können von Homogenität eigentlich gar nichts sagen, wenn es um derartige Fragen geht, da es diese in dem Zusammenhang nicht gibt. Soll jetzt aber auch nicht bedeuten, unsere erforschten Eigenschaften des Universums wären an anderen stellen anders. Ich glaube (denn Wissen können wir alle dies nicht), dass das Universum ja durch eine vermeintliche Grunduhrsache entstanden ist, und die daraus resultierenden Eigenschaften dann auch für alles gilt. (Ein Modell dafür: Stelle dir einen Eisblock vor, welchen du schmelzen lässt. Nun siehst du, dass du überall kein Eis mehr hast sondern Wasser)
Warum die Strukturbildung ein Gegenindiz für die Homogenität ist sollte damit auch klar sein, da Homogenität die Strukturbildung ausschließt, es sei denn die Struktur sei überall gleich.
=> Also um nochmal zusammen zu fassen! Wir sollten aufpassen, wenn wir den Begriff Homogen verwenden, gerade weil wir diesen in der Diskussion auf alle Phänomene anwenden müssten! Als Näherung zu sagen, alles sei den selben Grundprinzipien "entsprungen", ist meiner Ansicht nach okay. Aber alleine die Verteilung der Materie die durch die genannte Asymmetrie hervorgerufen wurde, zeigt das Homogenität keine Möglichkeit beschreibt.

Ich hoffe es ist so klarer geworden was ich denke.

@Skeltek was meinst du mit Scherkraftgefälle ? Den Begriff kenne ich nicht :/

Mit freundlichen Grüßen
Marcel
Mit freundlichen Grüßen
Marcel

Benutzeravatar
seeker
Site Admin
Beiträge: 6052
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Rotiert das Universum?

Beitrag von seeker » 4. Dez 2014, 11:09

Marcel, du gehst stillschweigend von einer weiteren Annahme aus: "Das Universum ist räumlich unendlich ausgedehnt."
Das wissen wir aber nicht, ob das so ist.
Hier ergibt sich auch das Problem, dass eine Unendlichkeit aus prinzipiellen Gründen nicht empirisch nachweisbar ist.
(Umgekehrt sind aber Endlichkeiten immerhin im Prinzip stets nachweisbar, so sie den existieren. Praktisch gesehen sieht das dann aber auch dort oftmals und leider wieder ganz anders aus...)

Falls diese Annahme wahr wäre hättest du einigermaßen Recht.
Aber nur so, dass in weiter Ferne beliebig ähnliche Kopien von all dem hier existieren müssten.
Bei der Frage nach exakten Kopien kommen wir schon ins Schleudern, weil quantenmechanisch gesehen schon sehr kleine (also endliche) Systeme eine Unendlichkeit an Zustands-Möglichkeiten beinhalten (ihr QM-Zustand ist unendlich-dimensional zu beschreiben), sodass es hier undefiniert wird, auch bei einem unedlichen Universum, denn: unendlich/unendlich = undefiniert. --> keine Aussage möglich
(Wir haben das vor nicht allzu langer Zeit in einem anderen Thread besprochen. Bei Bedarf kann ich mal schauen, ob ich ihn finde.)

Falls das Universum aber räumlich begrenzt ist (z.B. geschlossen wie eine Kugeloberfläche), dann bleibt von deiner Schlussfolgerung nicht mehr viel übrig...

Übrigens ergäbe sich deine Schlussfolgerung auch für ein zeitlich unendliches und zeitlich homogenes Universum: Auch dort müssten in zeitlichen Fernen Kopien existieren.
Jedoch ist diese Möglichkeit empirisch (zumindest auf den von uns überblickbaren Zeitskalen) ausgeschlossen, denn in so einem Universum dürfte sich ja großzeitlich nichts verändern (oder es müsste alles wiederkehren). Unser Universum ist zeitlich nicht homogen: Es entwickelt sich, hatte einen zeitlichen Anfang, es expandiert und die Entropie nimmt zu.

Grüße
seeker
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

Benutzeravatar
Marcel
wohnt hier!
wohnt hier!
Beiträge: 382
Registriert: 16. Nov 2014, 21:42

Re: Rotiert das Universum?

Beitrag von Marcel » 5. Dez 2014, 07:56

Hallo Ralf,
jap genau das ist die Quintessenz meiner Aussage. Ich wollte aufzeigen, dass die Homogenität so wie wir die betrachten so nicht zutreffen kann. Somit teilen wir damit die selbe Aussage. Danke das du das nochmal raus gestellt hast.
Mit freundlichen Grüßen
Marcel

Benutzeravatar
seeker
Site Admin
Beiträge: 6052
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Rotiert das Universum?

Beitrag von seeker » 5. Dez 2014, 11:27

Ich würde das etwas anders ausdrücken.
Homogenität kann auf genügend großen Skalen (Die spannende Frage ist: Wie groß?) schon (zumindest ungefähr, aber auch praktisch exakt) vorliegen, egal ob das Universum nun endlich oder unendlich ausgedehnt ist. Ebenso kann es auch sein, dass sie nicht vorliegt. Für diesen Fall gälte es aber herauszufinden, warum das so wäre.

Aber noch zum Hintergrund:

Warum treffen wir überhaupt solche Annahmen wie Homogenität, Isotropie, usw.?

Weil das Standardvorgehen ist!
Weil man, wenn man irgendein System modellhaft beschreiben will, zunächst vereinfachende Annahmen (-> Sparsamkeitsprinzip, Ockham! :wink: ) trifft, damit man überhaupt erst einmal zu einer vernünftigen und handhabbaren Beschreibung (insbes. mathematischen Beschreibung) kommt.
D.h.: Wir treffen solche Annahmen zunächst nicht unbedingt deshalb, weil wir sie für absolut wahr halten, sondern weil wir sie für den Anfang für sinnvoll halten und man bei jeder Modellierung so anfängt.

Wenn das getan ist, dann überprüft man das Modell (empirisch) unter den getroffenen Annahmen.
Dabei kann sich dreierlei herausstellen:

1. Die Annahme trifft genau zu
2. Die Annahme trifft ungefähr zu und stellt eine gute Näherung dar
3. Die Annahme ist unhaltbar, also falsch

Je nach empirischen Befund verfeinert man das Modell dann, indem man die Grundannahmen (durch genauere Zusatzannahmen) verfeinert oder man verwirft bestimmte Annahmen ganz und trifft dafür neue Annahmen. Ziel dabei ist es stets 1. möglichst nahe zu kommen.

Beispiele:

Annahme: Erde ist eine Scheibe ->Empirie-> unhaltbar
Neue Annahme: Erde ist eine Kugel -> gute erste Näherung, aber Erde ist genauer ein Ellipsoid -> noch genauer ist Erde ein Ellipsoid mit Oberflächenrauigkeiten (Berge, Täler,...) und Unebenheiten, also eher eine ellipsoide Kartoffel -> usw.

Annahme: Die Naturkonstante X ist konstant -> Frage: WIE konstant ist sie? -> Experimente zur Überprüfung -> X ist konstant über die letzten 100 Mio Jahre und auf 5 Nachkommastellen genau -> Frage: Und davor? Und genauer? -> Neue, verfeinerte Experimente -> X ist konstant über die letzten 4 Mrd Jahre und auf 10 Nachkommastellen genau -> Frage: Und davor? Und genauer? -> usw.


Bei der Homogenität/Isotropie des Universums läuft das ganz genauso ab...

Grüße
seeker
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

Benutzeravatar
Marcel
wohnt hier!
wohnt hier!
Beiträge: 382
Registriert: 16. Nov 2014, 21:42

Re: Rotiert das Universum?

Beitrag von Marcel » 5. Dez 2014, 17:12

Also ist demnach doch ein richtiger Gedanke an der Homogenität zu zweifeln.
Und ein Indiz dafür ist m.E. halt eben die ungleiche Verteilung von Massen. Oder auch die
halt nur fast homogene Hintergrundstrahlung (sry hab die Kürzel noch nicht auswendig gelernt :D)
Ich versteh gerade noch nicht ganz was mit Homogenität in großen Maßstäben gemeint ist...Es würde
so oder so dann nur eine Näherung beschreiben, welche vielleicht schon ganz gut ist, sich aber in der hier
angedachten Theorie eher hinderlich erweist.
Dann eine weitere Frage: Kann man den Spin mit einer eigentlichen Rotation gleichsetzten. Ich dachte immer, dass das nur ein Bild war um den Spin selbst zu verstehen?!
Mit freundlichen Grüßen
Marcel

Benutzeravatar
seeker
Site Admin
Beiträge: 6052
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Rotiert das Universum?

Beitrag von seeker » 5. Dez 2014, 17:50

Marcel hat geschrieben:Also ist demnach doch ein richtiger Gedanke an der Homogenität zu zweifeln.
Es ist IMMER der richtige Gedanke einen gesunden Zweifel zu hegen. :wink:
Nur muss man auch am Gegenteil einer Annahme genauso zweifeln (hier an der Nicht-Homogenität).
Immer schön skeptisch bleiben... :)
Marcel hat geschrieben:Und ein Indiz dafür ist m.E. halt eben die ungleiche Verteilung von Massen.
Die Annahme lautet hier: Auf einer noch größeren Skala sind die Massen wieder homogen verteilt.
Damit kann dein Argument stets relativiert werden. Und es ist immerhin immer noch ein empirisches Faktum, dass das Universum auf sehr großen Skalen extrem homogen aussieht. Jedenfalls hat man das bis vor kurzem immer so interpretiert.
Marcel hat geschrieben:...auch die halt nur fast homogene Hintergrundstrahlung.
(in Englisch "CMB": cosmic microwave background)
Das besagt dann aber auch nur, dass die Verteilung der Massen fast homogen sein sollte. Auf einer noch größeren Skala kann ich aber immer noch behaupten, dass sie dort immer noch homogener würde. Die CMB ist auch schon außerordentlich homogen. Die Abweichungen sind wirklich winzig.
Falls das Universum nur groß genug ist, dann sind alle Strukturen, die wir sehen nur kleine Fluktuationen in unserem Vorgarten. Außerdem sind auch diese Fluktuationen sehr gleichverteilt, also homogen verteilt - bzw. ist eben diese Frage, ob das wirklich so ist und wie genau das so ist, Gegenstand aktueller Forschung.
(Auch die CMB, die wir sehen, zeigt uns nur einen Ausschnitt des frühen Universums, nicht das Gesamtuniversum.)
Marcel hat geschrieben:Es würde so oder so dann nur eine Näherung beschreiben, welche vielleicht schon ganz gut ist, sich aber in der hier
angedachten Theorie eher hinderlich erweist.
Man kann auch mit gutem Gewissen behaupten, dass man es in den Naturwissenschaften immer nur mit Näherungen zu tun hat.
Aber du hast Recht: Aus der Annahme der Homogenität des Universums lässt sich nicht schließen, dass es rotieren müsste.
Marcel hat geschrieben:Dann eine weitere Frage: Kann man den Spin mit einer eigentlichen Rotation gleichsetzten.
Das frage ich mich auch... Ich bin leider auch noch nicht dahintergestiegen, welche Möglichkeiten es da insgesamt gibt.
Vielleicht kann da noch jemand etwas dazu sagen?
Marcel hat geschrieben:Ich dachte immer, dass das nur ein Bild war um den Spin selbst zu verstehen?!
Du meinst den Spin der Quantenmechanik, z.B. den Elektronenspin? Dort sehen die Dinge tatsächlich abstrakter aus.

Grüße
seeker
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

Benutzeravatar
Marcel
wohnt hier!
wohnt hier!
Beiträge: 382
Registriert: 16. Nov 2014, 21:42

Re: Rotiert das Universum?

Beitrag von Marcel » 6. Dez 2014, 09:02

ich denke, dass wir die Diskussion über die Homogenität hier vorerst nicht klären können, da es eine Diskussion ist, welche auf, wie du sagtest, Annahmen basiert.

Mit dem Gedanken des Spin <-> Rotation wollte ich klären ob man bei dem Spin nach der QM überraubt von einer Drehachse sprechen kann.
Ich bitte an der stelle erst einmal um eine genaue Klärung des Begriffes "Spin", erst dann werde ich für meinen Teil gedanklich weiter an der Theorie arbeiten können.
Mit freundlichen Grüßen
Marcel

Benutzeravatar
gravi
Site Admin
Beiträge: 6070
Registriert: 26. Nov 2005, 18:55
Wohnort: Münchhausen

Re: Rotiert das Universum?

Beitrag von gravi » 6. Dez 2014, 19:13

Guckst du hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Spin

Das ist dann auch sehr physikalisch exakt beschrieben (musst du dich dran gewöhnen), aber auch 'ne Erklärung in Prosa gibt es:

http://www.wer-weiss-was.de/physik/der- ... -teilchens

Netten Gruß
gravi
Unser Wissen ist ein Tropfen. Was wir nicht wissen, ist ein Ozean.
Sir Isaac Newton

Benutzeravatar
seeker
Site Admin
Beiträge: 6052
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Rotiert das Universum?

Beitrag von seeker » 8. Dez 2014, 13:27

@Marcel: Sorry ich wechsel manchmal die Seiten bei einer Argumentation. Man hat's wohl nicht immer leicht mit mir... :)
(Wobei ich das für eine gute Übung halte, um klarer, objektiver und rationaler an Dinge herangehen zu können.)

Ja, das mit dem Spin...

Ich denke folgendes:
Ganz am Anfang des Universums haben wir es zwar sicher mit einem quantenmechanischen System zu tun, aber warum sollte das insgesamt (in Summe) einen Spin ungleich Null gehabt haben? Das sähe für mich nach einem erklärungsbedürftigen Symmetriebruch aus, der auch nicht beliebig klein sein dürfte, wenn er heute noch sichtbare Auswirkungen haben soll. Mir ist auch nicht klar, wie man von einem quantenmechanischen Spin zu einer realen Drehung kommt.

Wie auch immer... Heute brauchen wir sicherlich keine Quantenmechanik mehr, wenn wir über eine heutige Rotation des Universums nachdenken.
Da sollte die ART ausreichen.

Man muss aber auch bedenken, dass die gefundenen seltsamen Strukturen zur Rotation von Galaxien, usw. nicht unbedingt durch eine Gesamtrotation des Universums erklärt werden müssen. Das kann nur ein Ansatz unter vielen sein. Vielleicht haben wir an manche Möglichkeiten auch einfach noch gar nicht gedacht.

Weitere Ideen zu Erklärung könnten z.B. sein:
- Messfehler
- statistische Ausreißer
- großräumige Wirbelbildungen im frühen Universum
- Wechselwirkungen mit Nachbaruniversen
usw.

Was haben wir denn im Moment?

Wir haben ein Universum, das nach den meisten mit Beobachtungen unterfütterten Modellen einen Durchmesser von mindestens 78 Mrd Lj haben muss.
Hier ist jedoch schon Vorsicht geboten! Das bedeutet nicht, dass das Universum ungefähr so groß ist, sondern stellt eine Untergrenze dar!
Es wäre doch sogar schon ein extrem großer Zufall, wenn es ausgerechnet in ungefähr so groß wäre, wie diese Untergrenze vorgibt - nicht?
Das Universum kann auch sehr sehr sehr viel größer sein oder sogar unendlich ausgedehnt sein.
Höchstwahrscheinlich IST es sehr viel größer als 78 Mrd Lj!

Dann haben wir im Rahmen unserer Modelle Voraussagen darüber, wie groß maximal große Strukturen im Universum höchstens sein sollten, weil noch größere Strukturen durch die expansionsbedingte Entkoppelung der Materie verhindert worden sein sollten (da spielen auch die Daten aus der CMB-Vermessung mit hinein).
Man kommt da m.W.n. irgendwo bei ein paar Mrd Lj heraus.

Zu den bekannten Strukturen im Universum siehe auch hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Universum# ... Universums

D.h.: Strukturen, die größer als das sind, sollten im Rahmen unserer derzeitigen Modelle nicht mehr existieren, d.h. das Universum sollte auf allen Skalen darüber homogen sein.
("Homogen + Isotrop" bedeutet hier: Es ist alles ein gleichmäßiges*, zufälliges, wahlloses Durcheinander, weil keine strukturbildende Ursache mehr existiert, die dieses Durcheinander auf dieser Skala noch ordnen könnte.)

*: Gleichmäßig im Rahmen der statistischen Gesetze des Zufalls/ einer Zufallsverteilung. D.h.: Es muss auch Ausreißer vom Mittelwert geben; je größer das Gesamtuniversum dabei ist, desto größer (im Ausmaß und im Durchmesser) sind auch die zu erwartenden Ausreißer.

Wenn sich nun also herausstellte, dass es größere Strukturen im Universum gäbe als man erwartet hätte, dann kann die wohl faszinierendste Erklärungsmöglichkeit evtl. schon eine Gesamt-Rotation sein (wobei es da auch versch. Möglichkeiten geben kann: Rotation des Raumes, Rotation der Massen IM Raum, usw.), aber es kann auch sein (und das erscheint mir inzwischen naheliegender), dass unsere bisherigen Modelle (insbes. in Bezug zu den Verhältnissen im frühen Universum) nur etwas angepasst/verfeinert werden müssen, um noch etwas größere Strukturen herleiten zu können oder es ist einfach nur ein statistischer Ausreißer in einem sehr sehr großen Universum.

Beste Grüße
seeker
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

Benutzeravatar
seeker
Site Admin
Beiträge: 6052
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Rotiert das Universum?

Beitrag von seeker » 9. Dez 2014, 09:28

Hallo Zarathustra!
Zarathustra hat geschrieben:Jedes Teilchen hat einen Eigendrehimpuls (Rotation mit 4 pi Periodizität).Die Bewegung des Universums ist die Summe der dieser Art Rotationen (4 pi Periodizität).
In diesem Sinne (Rotation betreffend) rotiert selbstverständlich auch das gesamte Universum.
Hmm, weiß nicht...
Erstens gibt es ja auch Teilchen mit Spin Null (Higgs-Boson) und zweitens können sich ja die Spins von den anderen Teilchen stets zu Null addieren - nicht?
Die Frage wäre dann: Addieren sich die Spins global zu Null oder tun sie das nicht?

...und dann stehn wir m.E. dann doch wieder vor genau derselben Frage da und müssen zugeben, dass wir es derzeit nicht wissen, aber hier und da diese und jene Hinweise gefunden haben.

Grüße
seeker
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

Benutzeravatar
seeker
Site Admin
Beiträge: 6052
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Rotiert das Universum?

Beitrag von seeker » 9. Dez 2014, 13:59

Zarathustra hat geschrieben:1-Ein Einteilchensystem mit Spin Null ist ein Hirngespinst.
Zu dogmatischen Aussagen kann ich nichts sagen.
Zarathustra hat geschrieben:2-Wenn die Spins sich zu Null addieren, heißt es nicht, dass das System still steht.
Ja. Von innen (mikroskopisch oder lokal) gesehen nicht, jedoch von außen (makroskopisch oder global) gesehen schon.

Grüße
seeker
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

breaker
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1539
Registriert: 14. Jan 2006, 18:23

Re: Rotiert das Universum?

Beitrag von breaker » 9. Dez 2014, 21:25

Zarathustra hat geschrieben:Eigentlich sage ich fast nie etwas, was ich nicht mit Sicherheit beweisen kann
Doch, zum Beispiel genau diese Aussage.

Skeltek
Site Admin
Beiträge: 3735
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51
Wohnort: Stuttgart, Germany
Kontaktdaten:

Re: Rotiert das Universum?

Beitrag von Skeltek » 12. Dez 2014, 12:01

Ich sage mal es ist von der betrachteten Größenskala abhängig. Es ist nicht sinnvoll bei einem offenen System von "GesammtSpin" zu sprechen. Mindestens genausowenig wie eine Gesammtenergie eines unendlich ausgedehnten offenen Universums.
Man könnte höchstens untersuchen, ob eine Periodizität der Assysmetrie auf der x-Achse einer exponentiellen Größenskala erkennbar ist.
Kann es noch genauer ausführen falls das nicht klar rüber kam.
Gruß
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

Benutzeravatar
gravi
Site Admin
Beiträge: 6070
Registriert: 26. Nov 2005, 18:55
Wohnort: Münchhausen

Re: Rotiert das Universum?

Beitrag von gravi » 16. Dez 2014, 18:29

Das wäre mal eine Maßnahme... erkläre es uns.

Bei der evtl. Rotation des (heutigen) Universums kann man nun gar nicht mehr von einem Spin sprechen. Einfach ausgedrückt, besagt doch der Spin, wie oft sich ein Teilchen drehen muss, damit man wieder die Ausgangsseite betrachten kann. Das muss bei einem Quantenteilchen nicht unbedingt eine ganze Umdrehung sein, das kann auch mal 'ne halbe oder 2/3 sein.
Bei einem makroskopischen Objekt ist das (für mich) nicht mehr vorstellbar - da gibt es nur "ganze Sachen".
Der Kosmos mag zu Beginn einen Spin aufgewiesen haben, der dann bein Anwachsen in makroskopische Rotation überging und uns so den Drehimpuls brachte.

Gruß
gravi
Unser Wissen ist ein Tropfen. Was wir nicht wissen, ist ein Ozean.
Sir Isaac Newton

Benutzeravatar
Marcel
wohnt hier!
wohnt hier!
Beiträge: 382
Registriert: 16. Nov 2014, 21:42

Re: Rotiert das Universum?

Beitrag von Marcel » 17. Dez 2014, 07:52

Okay, aber da fallen dann ja wieder viele Sachen ins Spiel: Wenn ich das richtig verstanden haben, ist der Spin ja eine Eigendrehung, welche keine Masse hervorruft (nach dem Wikipedia Artikel). Wird des Uruniversums Spin dann zu einem Drehimpuls, würde diese Eigenschaft ja auch verloren gehen, und was wir hätten wäre dann eine Kraft, welche einer Riesengravitation gleich kommen müsste (je nachdem wie schnell der Drehimpuls ist). Würde eine solche Kraft nicht auch überall im Universum sein, und dann auch Messbar?
Deine Folgerung, dass es sich bei dem heutigen Universum nicht um einen Spin halten kann finde ich sehr logisch :)
Mit freundlichen Grüßen
Marcel

Siggi

Re: Rotiert das Universum?

Beitrag von Siggi » 29. Jan 2015, 22:28

Hallo,

es ist schon eine interessante Frage, ob das Universum rotiert, fragt sich nur um was es denn rotiert um den Ursprung bzw. Urknall, wo er stattgefunden hat oder um einen Mittelpunkt, den wir noch nich kennen oder erkannt haben? Falls es rotiert, dürfte es sich um eine noch langsamere Bewegung handeln als sich Galaxien um sich selber drehen.

In dem Zusammenhang, da ja keine Beiträge hierzu mehr geschrieben werden, habe ich mal eine Frage, die sehr gut ins Thema passt: Ist das Iniversum, wie immer von Moderatoren( sorry, meinte nicht Dich Seeker) im TV oder auf YT dargestellt wird eine Kugel die man wie einen Ballon aufblässt um nun ja eine vermeintliche Expansion zu erklären?

Meine Frage ist, ob das Universum nicht eher flach bzw. scheibenförmig sein könnte (will damit duraus nicht ins tiefste Mittelalter verfallen)?

Galaxien sind doch auch eher flach umgeben von einem "Halo" und warum sollte es auch nicht auf unser Universum zutreffen?
Dieses rotiert dann um eine sehr gewaltige Gravitationsquelle oder Urkraft(hab keinen besseren Ausdruck dafür) in einem Zeitmaßstab, den wir uns nicht vorstellen können ggf. begreifen weil es zu langsam abläuft.

Für neue Denkansätze wäre ich Euch dankbar.

lg

Siggi

Antworten