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Kosmologische Horizonte ... Redshift confusion?

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Kosmologische Horizonte ... Redshift confusion?

Beitrag von gradient » 26. Aug 2011, 10:15

Hallo zusammen,

ich bin gerade ein wenig erschüttert:
In den allermeisten Lehrbüchern zur Kosmologie wird betont, dass sich die kosmologische Rotverschiebung nicht als Doppler-Effekt behandeln lasse, da letzteres Bewegungen im Raum beschreibe, während bei Galaxien Bewegungen mit dem Raum vorlägen. Soweit finde ich das eigentlich logisch, und die allermeisten Kosmologen sehen (sahen?) das genauso. Entsprechend häufig wurde das hier schon mehrfach verlinkte Paper "Expanding confusion" von Davis und Lineweaver in der wissenschaftlichen Community zitiert:
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0310808
Die beiden Autoren weisen mit deutlichem Nachdruck darauf hin, dass die Rotverschiebungen keineswegs mit dem Doppler-Effekt erklärt werden könnten. (Gleiches schreibt Davis übrigens auch in ihrer Dissertation.)

Zum Glück wollte ich nicht gerade zum Trinken ansetzen, als ich auf folgenden Aufsatz von ihr gestoßen bin (erschien wohl im SdW):
Hier ist zunächst eine Zusammenfassung ihres Artikels aus dem SdW:
http://www.spektrum.de/artikel/1053217&_z=798888

"(...) Doch die kosmologische Rotverschiebung hat nach gängiger Auffassung einen anderen Grund. Den Lehrbüchern zufolge wird sie dadurch verursacht, dass der Raum, durch den das Licht wandert, sich selbst ausdehnt wie ein aufgeblasener Luftballon. Aber, hält Tamara Davis dagegen, in Einsteins allgemeiner Relativitätstheorie ist der Raum relativ; was wirklich zählt ist die Geschichte einer Galaxie – die Bahn, die sie in der Raumzeit beschreibt. Darum sollten wir, wenn wir die Relativgeschwindigkeit der fernen Galaxie in Bezug auf uns berechnen, deren Trajektorie in der Raumzeit und unsere vergleichen. Der Betrag der Rotverschiebung, den der irdische Beobachter an der Galaxie feststellt, erweist sich so gesehen nicht anders als die Dopplerverschiebung, die er an einem Auto sähe, das sich mit derselben Relativgeschwindigkeit entfernt. (...)"

Der Original-Artikel aus der Scientific American findet man hier
http://www.physics.uq.edu.au/download/t ... Energy.pdf,
wo sie dasselbe schreibt.

Wie kommt es zu dieser 180°-Wende bei Davis, dass die Rotverschiebung doch als Doppler-Effekt interpretierbar ist (was aber die Standard-Interpretation meines Wissens nach nicht ausschließen würde - vielmehr sind es nur zwei verschiedene Sichtweisen)?

2008 haben wohl die Kosmologen Bunn und Hogg das paper "Expanding confusion" in Frage gestellt, siehe hier:
http://arxiv.org/abs/0808.1081
Abstract:
A common belief about big-bang cosmology is that the cosmological redshift cannot be properly viewed as a Doppler shift (that is, as evidence for a recession velocity), but must be viewed in terms of the stretching of space. We argue that, contrary to this view, the most natural interpretation of the redshift is as a Doppler shift, or rather as the accumulation of many infinitesimal Doppler shifts. The stretching-of-space interpretation obscures a central idea of relativity, namely that it is always valid to choose a coordinate system that is locally Minkowskian. We show that an observed frequency shift in any spacetime can be interpreted either as a kinematic (Doppler) shift or a gravitational shift by imagining a suitable family of observers along the photon's path. In the context of the expanding universe the kinematic interpretation corresponds to a family of comoving observers and hence is more natural.

So wie ich es verstanden habe, wird ein Koordinatensystem derart gewählt, dass man die Expansion als Fluchtbewegung der Galaxien auffassen kann, was zumindest lokal funktioniert, weil eine gekrümmte Raumzeit (aufgefasst als Semi-Riemannsche-Mannigfaltigkeit) sich lokal als Minkowski-Raum darstellen lässt. Nun kann man diese lokale Darstellung wohl an vielen Verschiedenen Punkten entlang der Null-Geodäte (Weg des Photons) durchführen und die Doppler-Rotverschiebungen aufsummieren.
Oder, wenn man die Geschwindigkeitsvektoren der Objekte kennen würde, könnte man den des Emitters entlang der Null-Geodäte paralleltransportieren und die Differenz gibt Aufschluss über die Rotverschiebung, interpretiert als Doppler-Effekt.

Entsprechend ist auch nun die Sichtweise von Davis im SciAm.

Allerdings bin ich auf ein weiteres Paper gestoßen, in dem Chodorowski die Autoren Bunn&Hogg darin kritisiert, dass diese einen Paralleltransport entlang der Null-Geodäte durchführen und nicht entlang der Geodäte konstanter Zeit:
http://arxiv.org/abs/0911.3536
Abstract:
It is widely believed that the cosmological redshift is not a Doppler shift. However, Bunn & Hogg have recently pointed out that to settle properly this problem, one has to transport parallelly the velocity four-vector of a distant galaxy to the observer's position. Performing such a transport along the null geodesic of photons arriving from the galaxy, they found that the cosmological redshift is purely kinematic. Here we argue that one should rather transport the velocity four-vector along the geodesic connecting the points of intersection of the world-lines of the galaxy and the observer with the hypersurface of constant cosmic time. We find that the resulting relation between the transported velocity and the redshift of arriving photons is not given by a relativistic Doppler formula. Instead, for small redshifts it coincides with the well known non-relativistic decomposition of the redshift into a Doppler (kinematic) component and a gravitational one. We perform such a decomposition for arbitrary large redshifts and derive a formula for the kinematic component of the cosmological redshift, valid for any FLRW cosmology. In particular, in a universe with Omega_m = 0.24 and Omega_Lambda = 0.76, a quasar at a redshift 6, at the time of emission of photons reaching us today had the recession velocity v = 0.997c. This can be contrasted with v = 0.96c, had the redshift been entirely kinematic. Thus, for recession velocities of such high-redshift sources, the effect of deceleration of the early Universe clearly prevails over the effect of its relatively recent acceleration. Last but not least, we show that the so-called proper recession velocities of galaxies, commonly used in cosmology, are in fact radial components of the galaxies' four-velocity vectors. As such, they can indeed attain superluminal values, but should not be regarded as real velocities.


Anscheinend ist die Ansicht, die Roterschiebung sei grundsätzlich nicht als Doppler-Effekt interpretierbar, zu vorschnell gewesen. Was ich aber nicht unbedingt sehe ist, dass die Interpretation als Doppler-Effekt "more natural" (Bunn, Hogg) wäre. Letztendlich arbeitet man in der Kosmologie aber ohnehin mit , unabhängig von der Interpretation. Letztenendes ist die Interpretation auch egal, solange man keine Beobachtungen durchführen kann, die eine Interpretation bevorzugen.


Mir fehlt leider die Zeit (und wohl noch die Fähigkeit), die Paper genauer zu lesen, insbesondere hoffe ich, keine falschen Schlussfolgerungen aus den Papern gezogen zu haben. (Falls doch, bitte korrigieren; offenbar gibt es in der Kosmologie ohnehin schon zu viele Missverständnisse.)

MfG
Patrick

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Re: Redshift confusion?

Beitrag von Skeltek » 26. Aug 2011, 11:15

Habe nie einen Unterschied zwischen beiden gesehen. Was mich depressiv macht ist, daß es erst einer wissenschaftlichen Arbeit bedarf um zu erkennen, daß es nur vom Blickwinkel abhängt.
Es ist wie Musiker, die Noten brauchen und es dann im Kopf zu einer Melodie umwandeln.
Leute die seit Kind ohne Noten Klavier/Gitarre spielen lernen und später erst Noten lesen haben da ein anderen Zugang dazu.
Leider sind fast alle Physiker ersterem zuzuordnen...
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Re: Redshift confusion?

Beitrag von tomS » 26. Aug 2011, 11:28

Die naive Auffassung als Dopplerverschiebung kollidiert mit der nicht-definierten Relativgeschwindigkeit voneinander separierter Objekte. Da die Dopplerformel aber gerade auf dieser Geschwidnigkeit beruht (oder umgekehrt die Geschwindigkeit aus der Dopplerverschiebung abgeleitet werden kann) funktioniert das eben nicht so einfach. Ohne die Papiere im einzelnen gelesen zu haben - nur das Paper "Expanding confusion" von Davis und Lineweaver kenne ich - sage ich mal so: die Interpretation als "Integral über infinitesimale Dopplerverschiebungen" halte ich für möglich. Nur wird auch daraus wieder keine "normale" Dopplerverschiebung, da dem eben die nicht-definierte Relativgeschwindigkeit der Objekte im Weg steht.

Anders gesagt: die gewöhnliche Dopplerverschiebung ist "lokal". Man kann durch Wahl eines geeigneten globalen Bezugssystems zunächst nicht-rotverschobenens Licht vom Sender zum Empfänger transportieren und erst dort die Rotverschiebung wirken lassen; der Effekt ist also sozusagen lokal beim Empfänger angesiedelt (man könnte das ganze auch mittels eines anderen Koordinatensystems beschreiben und den Effekt lokal beim Sender ansiedeln, was aber unphysikalsich erscheint). Im Falle der kosmologischen Rotverschiebung funktioniert dies eben genau nicht mehr, man benötigt offensichtlich entlang des Lichtweges unendlich viele Koordinatensysteme um die Integartion zu definieren. D.h. der Effekt ist nicht-lokal!

D.h. selbst wenn man den Effekt als Dopplerverschiebung interpretieren möchte, so sind doch einige Unterschide zu beachten, insbs. gibt es eben keine eindeutig definierte Relativgeschwindigkeit von Sender und Empfänger.

Abgesehen davon fand ich den Artikel im Spektrum völlig daneben, da er falsche oder für Laien irreführende Ideen suggeriert - die wir sogar hier im Forum schon diskutiert hatten: Fakt ist, dass in einem expandierenden Kosmos eine erhaltene Gesamtenergie mathematisch nicht definiert werden kann - und dass man das auch bereits seit Jahrzehnten weiß! Eine (kovariant) erhaltene Energie-Impuls-Tensordichte existiert allerdings weiterhin - also ist alles in schönster Ordnung. Viel Lärm um Nichts!
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Re: Redshift confusion?

Beitrag von Skeltek » 26. Aug 2011, 12:14

Habs noch nicht lesen können, aber ich glaube es geht darum die Driftgeschwindigkeit in der 4 dimensionalen Raumzeit zu ermitteln.
Hier wird der 4dimensionale Abstand mit den Eigenzeiten entlang der Verbindungslinie in Verbindung gebracht.
Das ist nur geraten, aber so hab ichs nach dem Überfliegen des Posts verstanden.
Im 3dimensionalen geht das natürlich nicht.
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Re: Redshift confusion?

Beitrag von Timm » 26. Aug 2011, 14:30

gradient hat geschrieben:ich bin gerade ein wenig erschüttert:
In den allermeisten Lehrbüchern zur Kosmologie wird betont, dass sich die kosmologische Rotverschiebung nicht als Doppler-Effekt behandeln lasse, da letzteres Bewegungen im Raum beschreibe, während bei Galaxien Bewegungen mit dem Raum vorlägen. Soweit finde ich das eigentlich logisch, und die allermeisten Kosmologen sehen (sahen?) das genauso.
Nicht mehr, Patrick. Es ist ein Umdenken im Gange. Daß das zäh voran geht, versteht sich von selbst. Man muß aber genau unterscheiden, worum es geht. Man kann die kosmologische Rotverschiebung nicht einfach als globalen Doppler-Effekt deuten. Wohl aber sie aus einer Relativbewegung + einem gravitativen Anteil zusammensetzten, wie Chodorowski das macht. Diese alternative Deutung ist zu der als Expansion gleichwertig. Sie ersetzt sie nicht, denn die Beschreibung in mitbewegten Koordinaten ist ja auch in Ordnung.

Überzeugend finde ich das paper "A diatribe on expanding space", von J.A.Peacock. http://arxiv.org/abs/0809.4573
Dieser ist ein angesehener Kosmologe und Verfasser des Standard Werks "Cosmological Physics". Ausgehend vom Birkhoff Theorem kommt er zu einer Rotverschiebung, die sich aus einem kinematischen und einem gravitativen Anteil zusammensetzt. In Bezug auf misconceptions schreibt er: "The worst of these is the 'expanding space' fallacy "(=Trugschluß).

Fakt ist eben, daß man eine Expansion des Raumes selbst nicht messen kann. Man hat ja nur die Rotverschiebung und kommt dann mit Modellen zu Entfernungen und Geschwindigkeiten. Für mich ist das auch alles ziemlich neu und ich kann deine Erschütterung nachempfinden. Was liegt dem gesunden Menschenverstand eigentlich näher, daß ständig neuer Raum entsteht, oder daß die Dinge sich durch den Raum bewegen?

Gruß, Timm

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Re: Redshift confusion?

Beitrag von tomS » 26. Aug 2011, 18:07

Egal wie man es dreht und wendet: es kommt nicht einfach eine Dopplerverschiebung dabei raus, denn daraus resultiert ein v - und damit kommt man in Probleme.

Andererseits sind alternative Ideen immer sinnvoll, insbs. wenn die naive Idee scheitert und die komplizierteren unanschaulich sind.
Gruß
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Re: Redshift confusion?

Beitrag von Skeltek » 26. Aug 2011, 18:53

Daß Galaxiencluster unidirektional voneinander weg beschleunigen(*provoke), ist schwer vorzustellen für die meisten... wurde eigentlich schon mal die Summe der Flächen der Schwarzschildradien aller Materie im All mit der Ableitung des generierten Raums verglichen? Vielleicht findet sich da eine Korelation...
beide stellen Flächen dar, an denen sich die Metrik des Raums verzerrt wird. Wenn es eine Korelation zwischen beiden gäbe, wäre das ein deutlicher Hinweis darauf, daß Gravitation nicht der beschleunigten Expansion entgegen wirkt sondern diese sogar verursacht.

Beschleunigung ist der Wechsel von einem Bezugssystem in ein dagegen bewegtes. In der Regel wird dabei Raum auf einer Seite des Teilchens generiert während es auf der anderen Raum vernichtet(Laienerklärung, eigentlich wird nur die Wellenfunktion entlang einer Achse in beide Richtungen unterschiedlich modifiziert).
Was spricht denn dagegen, daß bei Beschleunigung die Wellenfunktion des Teilchens in Beschleunigungsrichtung stärker frequenzmodifiziert wird als sie in der antiparallelen Richtung rotverschoben wird?

Wie findet Beschleunigung innerhalb eines Teilchens überhaupt statt? das Gravitationsgefälle ist doch weiter vorne stärker als hinten?
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Re: Redshift confusion?

Beitrag von gradient » 26. Aug 2011, 21:55

Hallo zusammen,

danke für eure Beiträge und Kommentare.

@Tom:
Abgesehen davon fand ich den Artikel im Spektrum völlig daneben, da er falsche oder für Laien irreführende Ideen suggeriert - die wir sogar hier im Forum schon diskutiert hatten: Fakt ist, dass in einem expandierenden Kosmos eine erhaltene Gesamtenergie mathematisch nicht definiert werden kann - und dass man das auch bereits seit Jahrzehnten weiß! Eine (kovariant) erhaltene Energie-Impuls-Tensordichte existiert allerdings weiterhin - also ist alles in schönster Ordnung. Viel Lärm um Nichts!
Genau an diesen Thread musste ich an der Stelle auch denken....


@ Timm: Danke für das paper! Es scheint nach dem Zitat so zu sein, dass Peacock (und auch Weinberg, soweit ich weiß) die Interpretation mit Fluchtbewegung (ohne Expansion) vorzieht. Vielleicht kann ich die Gründe besser nachvollziehen, wenn ich das Paper gelesen habe. Mir gefällt die Interpretation der Robertson-Walker-Metrik (Expansion, mitbewegter Raum,...) eigentlich ganz gut.

Was ich mich gerade frage: Ist es dann Zufall, dass man mit Newtonscher Physik die erste Friedmann-Gleichung herleiten kann, falls euklidische Geometrie vorliegt und Lambda=0? Immerhin ist hier ja gerade die Idee, die Fluchtbewegung von Massenpunkten zu berechnen.

Außerdem bin ich am Überlegen, ob es überhaupt relevant ist, die beiden verschiedenen Sichtweisen zu diskutieren. Beide sind doch physikalisch sinnvoll/richtig und beobachtungstechnisch nicht zu unterscheiden. Insofern ist es ja eigentlich eine philosophische Diskussion.

MfG
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Re: Redshift confusion?

Beitrag von tomS » 27. Aug 2011, 09:52

Ich habe Weinberg's "Cosmology" zu Hause - werde da mal machlesen.

Wie interpretiert ihr Fluchtgeschwindigkeiten > c?
Gruß
Tom

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Re: Redshift confusion?

Beitrag von deltaxp » 27. Aug 2011, 10:50

selbst wenn man 2 mehrere lichtjahre voneinander entfernte galaxien an seilen festbinden würde, gäbe es eine rotverschiebung, wie interpretiert man das ?

für mich hört sich das ganze etwas nach haarspalterei ein. tom, ich verstehe was du sagen willst, aber komme da mit den begriffen lokal und global durcheinander. für mich bedeutet die notwendigkeit der infinitesimalen dopplerschiffts, die aufsummiert werden muessen, gerade dass die nur lokal am dortigen minkowski-tankentialraum gültig sind, während die doppler-rotverschiebung der srt global ist, in dem sinne, dass ich sie überall gleich messe solange die relativbewegung gleich ist. aber das ist vielleicht etwas naiv von mir.

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Re: Redshift confusion?

Beitrag von tomS » 27. Aug 2011, 11:00

Mit "lokal" meine, dass ein lokaler Effekt existiert, der alles erklärt. Zunächst hat man zwei relativ zueinander ruhende Beobachter A und B - keine Dopplerverschiebung. Dann nimmt man einen dritten C hinzu, der bei B lokalisiert ist, sich aber relativ zu diesem mit v[down]CB[/down] bewegt - Dopplerverschiebung. Der Effekt ist lokal bei B und C anzusiedeln und ausschließlich durch die lokal definierte Relativgeschwindigkeit von B und C zu erklären.

Mit "global" meine ich, dass genau das nicht mehr funktioniert. Man muss diese Beobachter B, B', B'', ... und C, C', C'', ... entlang der Weltlinie des Photons definieren und über diese Effekte summieren. Man kann nun nicht einfach einen weiteren lokalen Beobachter D (bei B) einführen und diesem eine geeignete Relativgeschwindigkeit v[down]DB[/down] bzgl. B geben und so C, C', C'', ... ersetzen - denn es könnte auch v[down]DB[/down]>c sein, d.h. die Einführung von D scheitert.
Gruß
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Re: Redshift confusion?

Beitrag von Timm » 27. Aug 2011, 12:02

tomS hat geschrieben:Abgesehen davon fand ich den Artikel im Spektrum völlig daneben, da er falsche oder für Laien irreführende Ideen suggeriert - die wir sogar hier im Forum schon diskutiert hatten: Fakt ist, dass in einem expandierenden Kosmos eine erhaltene Gesamtenergie mathematisch nicht definiert werden kann - und dass man das auch bereits seit Jahrzehnten weiß! Eine (kovariant) erhaltene Energie-Impuls-Tensordichte existiert allerdings weiterhin - also ist alles in schönster Ordnung. Viel Lärm um Nichts!
Ich fand den Artikel auch eher verwirrend, vielleicht wurde aber dem an die Expansionsvorstellung gewöhnten durchschnittlichen Leser zuviel auf einmal zugemutet.

Davis beginnt mit der "scheinbaren" Abnahme der Energie der Photonen. Sie suggeriert am Ende allerdings nicht die Energieerhaltung in einem expandierenden Universum, sonderen verweist wegen der fehlenden Zeitsymmetrie (Noether Theorem) auf die Nichterhaltung der Energie. Dann geht sie kurz darauf ein, daß es in der ART keine globale Definition der Energie gibt. Soweit ist das korrekt.
Für problematisch halte ich die Deutung der Rotverschiebung als ausschließlichen Doppler-Effekt, denn das trifft eigentlich nur im masselosen Milne Modell http://www.publish.csiro.au/?act=view_f ... S05016.pdf zu. Daß die Energie der Photonen dann erhalten bleibt ist ja klar. Auf einen gravitativen Anteil (s. Peacock, Chodorowski) geht Davis nicht ein.
Wie beurteilst Du das paper von Peacock http://arxiv.org/abs/0809.4573 ?
tomS hat geschrieben: Ich habe Weinberg's "Cosmology" zu Hause - werde da mal machlesen.

Wie interpretiert ihr Fluchtgeschwindigkeiten > c?
Super.
Doppeltrelativistisch kann es nur v<c geben, wie bei Milne. Den Unterschied zu Einstein-de Sitter erläutert Chodorowski in der schon erwähnten Arbeit "The kinematik component of the cosmological redshift".
gradient hat geschrieben:Außerdem bin ich am Überlegen, ob es überhaupt relevant ist, die beiden verschiedenen Sichtweisen zu diskutieren. Beide sind doch physikalisch sinnvoll/richtig und beobachtungstechnisch nicht zu unterscheiden. Insofern ist es ja eigentlich eine philosophische Diskussion.
If finde es zumindest nützlich, sich Gedanken zu machen, ob die nach wie vor beherrschende Vorstellung, daß das Universum expandiert, eine gleichwertige Alternative hat.

Gruß, Timm

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Re: Redshift confusion?

Beitrag von Skeltek » 27. Aug 2011, 12:03

Wie definiert man also die Entfernung bzw Relativbewegung zwischen zwei Ereignissen im 4dimensionalen Raum?
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Re: Redshift confusion?

Beitrag von tomS » 27. Aug 2011, 14:10

gar nicht - bzw, unterschiedlich. Bzgl.der Entfernung kenne ich
comoving distance (proper distance),
Leuchtkraftdistanz: http://de.wikipedia.org/wiki/Leuchtkraftentfernung http://www.wissenschaft-online.de/astro ... 03.html#dl
und Winkeldistanz
Gruß
Tom

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Re: Redshift confusion?

Beitrag von tomS » 27. Aug 2011, 16:38

Weinberg definiert zunächst die comoving oder proper distance d(r,t) mittels des FRW Skalenfaktors a(t). Im Falle eines flachen FRW-Universums K=0 gilt

d(r,t) = a(t) r (*)

Dabei sind r und t mitbewegte Koordinaten.

Er schreibt

In this coordinate system a co-moving object has r time-independent, so the proper distance from us to a co-moving object increases (or decreases) with a(t). Since there is nothing special about our won position, the proper distance between any two co-moving observers anywhere in the universe must also be proportional to a(t).

Die kosmologisch Rotverschiebung führt er gemäß

1+z = a(t[down]0[/down]) / a(t[down]1[/down])

Dabei sind r (hier bereits ausintegriert) und t wieder mitbewegte Koordinaten.

Dann schreibt er

These results are frequently interpreted in terms of the familiar Doppler effect; Eq. (*) shows that for an increasing or decreasing a(t), the proper distance to any co-moving source of light like a typical galaxy increases or decreases with time, so that such sources are reciding from us or approaching us, with naturally produces a redshift or blueshift. For this reason, galaxies with redshift (or blueshift) z are often said to have a cosmological radial velocity cz.

In Klammer folgt dann die Bemerkung

The meaning of relative velocity is clear only for z « 1.

Die letzte Bemerkung hebt auf den globalen Charakter von z ab:

However, the interpretation of the cosmological redshift as a Doppler shift can only take us so far. In particular, the increase of wavelength from emission to absorption of light does not depend on the rate of change of a(t) at the times of emission or absorption, but on the increase of a(t) in the whole period from emission to absorption.

In weiteren Kapiteln führt er dann auch Modelle an, in denen er einen Übergang zwischen verschiedenen FRW-Szenarien (materiedominiert, strahlungsdominiert) sowie der beschleunigten Expansion (dem deSitter Kosmos) beschreibt und darauf eingeht, dass ein Photon sozusagen unterschiedliche Beiträge aus unterschiedlichen Expansionsepochen "aufsammelt".

Weinberg lehnt also den Begriff Dopplerverschiebung hier nicht explizit ab, macht aber durchaus deutlich, dass der Begriff mit größter Vorsicht zu genießen ist.
Gruß
Tom

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Re: Redshift confusion?

Beitrag von Timm » 27. Aug 2011, 17:25

Weinberg hat geschrieben:However, the interpretation of the cosmological redshift as a Doppler shift can only take us so far. In particular, the increase of wavelength from emission to absorption of light does not depend on the rate of change of a(t) at the times of emission or absorption, but on the increase of a(t) in the whole period from emission to absorption.
Hier ist Weinberg voll bei der Deutung der kosmologischen Rotverschiebung als Expansion, oder?

Meine Ausgabe von Peacock's "Cosmological Physics" ist von 1999. Darin verwahrt er sich gegen die ausschließliche Deutung als Doppler-Effekt, was ja auch nach wie vor richtig ist. Denn das trifft bei masselosen Modell Universen zu. Erst viel später, 2008 in "A diatribe on expanding space", kommt er offensichtlich zu den neuen Einsichten, die kosmologische Rotverschiebung als aus Relativgeschwindigkeiten und Gravitation zusammengesetzt zu betrachten. Nach meiner Einschätzung des papers stellt er das nicht als Alternative, sondern als Ersatz der Raumexpansion vor.

Gruß, Timm

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Re: Redshift confusion?

Beitrag von gradient » 27. Aug 2011, 19:28

Hallo,

im Moment nur ganz kurz. Dass ich geschrieben habe, Weinberg würde die Rotverschiebung nicht als Expansionseffekt sehen, lag an folgendem paper (ebenfalls von Chodorowski):
http://arxiv.org/abs/0812.3972
Darin schreibt er im Schlusssatz:
Finally, let us quote StevenWeinberg (1993). ‘(...) space does not expand. Cosmologists
sometimes talk about expanding space – but they should know better.’


Klingt so, als gäbe es Präferenzen in den Interpretationsmöglichkeiten.

Zu Definitionen für Entfernungsmaße in der Kosmologie sei auf den Wikipedia-Artikel
http://de.wikipedia.org/wiki/Entfernungsma%C3%9F
verwiesen. Außerdem erinnere ich mich, von David Hogg einen Artikel auf arXiv über Entfernungen gelesen zu haben.

MfG
Patrick

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Re: Kosmologische Horizonte ... Redshift confusion?

Beitrag von tomS » 27. Aug 2011, 20:12

Hab' den Betreff des Themas etwas geändert, da wir hier viewtopic.php?f=3&t=1478 schon mal eine ähnliche Diskussion hatten; man erkennt nun den Zusammenhang besser. Zusammenlegen wollte ich die Thread jedoch nicht.
Gruß
Tom

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Re: Kosmologische Horizonte ... Redshift confusion?

Beitrag von tomS » 27. Aug 2011, 20:19

Weinberg ist in seinem (neuen) Buch ziemlich zurückhaltend bzgl. Interpretationen. In anderen Veröffentlichungen mag das anders sein.

Nochmal zu der Zerlegung nach "Relativgeschwindigkeiten und Gravitation"; Letzteres kann ich ohne weiteres nachvollziehen, wobei dies insbs. in nicht-homogenen Universen interessant wäre. Genau da reden wir ja auch über eine mögliche Erklärung der beschleunigten Expansion als Scheineffekt durch Inhomogenitäten. Strittig ist doch Ersters,also die Relativgeschwindigkeit. Betrachten wir einen deSitter Kosmos (keine Materie - keine Gravitation). Da spricht doch eigtl. jeder von (beschleunigter) Expansion.
Gruß
Tom

Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
Sir Karl R. Popper

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