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Kosmologie in einer Billionen Jahren

Themen zur Kosmologie, Urknall, inflationärer Kosmologie, Expansion, Entwicklung und Zukunft des Universums
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Kosmologie in einer Billionen Jahren

Beitrag von Frank » 3. Mai 2011, 15:59

http://astronews.com/news/artikel/2011/ ... -002.shtml

Oh Mann,langsam komme ich echt nicht mehr mit. Ist das schon länger bekannt ,daß das Universum eines Tages nicht mehr beobachbar sein wird?
Ob dann noch Menschen existieren ist natürlich eine andere Frage,aber allein schon die Tatsache das es nicht mehr gehen könnte,macht mich nachdenklich.
Sollten wir eines Tages auf einem fiktiven Planeten sitzen und alles Bekannte ist nicht mehr vorhanden?Natürlich gibt es die Erde bis dahin nicht mehr und Andromeda ist mit der Milchstraße "fusioniert,aber heisst das irgendwann wirklich das wir die ganz weit entfernten Galaxien und Quasare nicht mehr sehen können?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Kosmologie in einer Billionen Jahren

Beitrag von Timm » 4. Mai 2011, 14:39

Die Reihenfolge ist ein bißchen anders. Zuerst (paar Mrd. Jahre) wird die Erde unbewohnbar, weil aus der Sonne ein Roter Riese wurde, dann verschwinden irgendwann die Galaxien und nochmal viel später die Sterne der Milchstrasse. In noch fernerer Zukunft könnten Photonen die einzigen Überbleibsel des Abenteuers Universum sein, von dem sie allerdings Niemandem künden könnten.

Gruß, Timm

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Re: Kosmologie in einer Billionen Jahren

Beitrag von RUEDIGERGNANN » 5. Mai 2011, 12:20

Eine Kosmologie kann nicht in EINER <<<<<< billion Jahren entstehen, sondern in einer Billion Jahre etwas entwickeln, oder in anderen Zeithorizonten etwas
zusammenproduzieren. Meiner Ansicht ist der Leittext garnicht geeignet, wenn man Text wie oben beschrieben ausdrückt. Am besten ist es ebenso ,wenn
man den Begriff Kosmologie auch durch eine geeignetere Formung ersetzt.

Mit freundlichen Grüßen Rüdiger Gnann.

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Re: Kosmologie in einer Billionen Jahren

Beitrag von Frank » 9. Mai 2011, 11:38

Timm hat geschrieben:Die Reihenfolge ist ein bißchen anders. Zuerst (paar Mrd. Jahre) wird die Erde unbewohnbar, weil aus der Sonne ein Roter Riese wurde, dann verschwinden irgendwann die Galaxien und nochmal viel später die Sterne der Milchstrasse. In noch fernerer Zukunft könnten Photonen die einzigen Überbleibsel des Abenteuers Universum sein, von dem sie allerdings Niemandem künden könnten.

Gruß, Timm
Mir ist schon klar wie das werden soll.Für mich war es einfach neu,daß wir irgendwann Dinge nicht mehr beobachten können,weil sie zu weit von uns weg sein werden.Bis jetzt habe ich immer gedacht das wir irgend wann viel mehr wissen werden.(Und noch mehr in einer Billionen Jahren)
Nun sieht es aber so aus,daß wir viele Dinge schon alleine deswegen nicht mehr erforschen können,weil wir sie gar nicht mehr sehen!!
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Kosmologie in einer Billionen Jahren

Beitrag von Timm » 9. Mai 2011, 14:40

Gonzo hat geschrieben: Nun sieht es aber so aus,daß wir viele Dinge schon alleine deswegen nicht mehr erforschen können,weil wir sie gar nicht mehr sehen!!
Und weil es uns nicht mehr gibt.

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Re: Kosmologie in einer Billionen Jahren

Beitrag von Frank » 9. Mai 2011, 17:03

Timm hat geschrieben:
Gonzo hat geschrieben: Nun sieht es aber so aus,daß wir viele Dinge schon alleine deswegen nicht mehr erforschen können,weil wir sie gar nicht mehr sehen!!
Und weil es uns nicht mehr gibt.
Woher willst du das wissen?

Sicherlich gibt es die Erde nicht mehr,aber wenn die Menschheit solange überleben sollte(was gentechnisch kein Problem wäre)ist sie nach so langer Zeit bestimmt fähig das All zu besiedeln.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Kosmologie in einer Billionen Jahren

Beitrag von gravi » 9. Mai 2011, 19:28

Gentechnisch wäre es evtl. möglich, dass es dann noch Menschen gibt. Dennoch wären sie mit nahendem Ende der Erde auch nur in der Lage, die nächsten paar Sterne zu erreichen. Mit ein wenig Glück könnten sie einen Roten Zwerg mit geeignetem Planeten finden, auf dem man noch ein paar Jahre leben könnte.
Die Physik aber wird größeren Reisen eine Grenze setzen.

Gruß
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Re: Kosmologie in einer Billionen Jahren

Beitrag von Frank » 10. Mai 2011, 15:28

Wenn die Menschheit diese unglaublich lange Zeit überlebt,dann reden die mit Sicherheit auch noch über Physik ,aber bestimmt nicht mehr über die Physik die du kennst Werner ! :wink:
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Kosmologie in einer Billionen Jahren

Beitrag von deltaxp » 10. Mai 2011, 16:32

die durchschnittliche lebensdauer einer art auf der erde, sofern sie biologischen selektionskriterien ausgeliefert ist, beläuft sich etwas auf 10 millionen jahre, demnach hätten wir so knapp die hälfte hinter uns. nur das es für uns derzeit keine biologischen selektionskriterien mehr gibt, da wir eher dazu tendieren die umwelt uns anzupassen statt umgekehrt.

nichts destoweniger wird für das höhere leben auf der erde in 800 millionen jahren bereits so ziemlich sense sein, da sie sonne da schon so heiss ist, dass die okosphäre eher in richtung mars gerückt ist. unter der annahme, dass die menschen, was me recht unwahrscheinlich ist oder aber eine von uns erzeugte folgeart und/oder künstliche intelligenz noch hier sind, koennten sie zum mars umgesiedelt sein oder gar die erde langsam ausschieben, können sie das noch packen, in 5 milliarden jahren ist hier dann definitiv schluss.

der artikel prognostiziert das verhalten des universums was auf gegenwärtigen beobachtungen beruht. demnach dehnt sich das universum beschleschleunigt aus, nur bei den materie klumpungen nicht, also die galaxienhaufen. das wird, wenn das so weiter geht, so enden dass irgendwann alle graviativ in einem cluster gebunden galaxien sich zu supergalaxien vereinigen werden, wie wir mit dem andromedanebel und noch so einigen anderen die in unser lokalen gruppe so rumschwirren und alles was nicht ausreichend in einem gravitativen vebund steht wird mit der beschleunigten expansion des universums fortgetragen, so dass dass irgendwann letzlich nur noch unsere supergalaxie im ereignishorizont liegen wird, bzw, jede supergalaxie in ihrem ereignishorizont die einzige sein wird. die hintergrundstrahlung wird durch die expansion soweit wellenlängengedehnt haben in den millikelvin bereich wohl hinein, dass es wohl kaum mehr möglich sein wird sie zu detektieren.

dann wird es in der tat schwer beobachtbare evidenzen für die urknalltheorie zu finden. die werden viel spass haben die physiker der zukunft, werden die art entdecken, qm usw usf. werden rausfinden dass es kein stabiles universum geben kann, was in absolutem widerspruch zu ihren beobachtungen stehen wird. es wird mit sicherheit aber auch theorien geben, die mit urknall und beschleunigter expansion diesen zustand erklären, ihn aber mangels evidenz nicht unterscheiden können von einem statischen scenario mit einer galaxie. da erscheint mir die suche nach den vom platz verwiesenen sternen ganz sinnvoll, was dann wohl auch gefunden werden wird. aber andere galaxien wird man wohl nicht mehr sehen.

ob die supergalaxie selbst auseinaderegreissen wird hängt von diesem w-parameter ab, bisher gibt es dafür keine anzeichen. erst wenn der zu gross ist passiert dass. sonst nicht. ebenso ist unklar ob die expansion überhaupt bius zum sanktnimmerleinstag weitergeht. solange man deren natur nicht verstanden hat, und das hat man derzeit nicht, ist die frage wies weitergeht eher spekulation. man kann nur sagen unter der annahme, dass es sich so und so verhält, wird das und dass die folge sein.

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Re: Kosmologie in einer Billionen Jahren

Beitrag von deltaxp » 10. Mai 2011, 16:39

gravi hat geschrieben:Gentechnisch wäre es evtl. möglich, dass es dann noch Menschen gibt. Dennoch wären sie mit nahendem Ende der Erde auch nur in der Lage, die nächsten paar Sterne zu erreichen. Mit ein wenig Glück könnten sie einen Roten Zwerg mit geeignetem Planeten finden, auf dem man noch ein paar Jahre leben könnte.
Die Physik aber wird größeren Reisen eine Grenze setzen.

Gruß
gravi
mit sowas wär ich immer vorsichtig. als max planck angefangen physik zu studieren sagten ihm seine dozenten, dass physik ne tote sache ohne zukunft sei, alles wesentliche sei erforscht (newton war in der tat bestens ausgereizt).
ich wage nicht zu prognostizieren, was die natur noch so alles für uns an geheimnissen bereithält zumal wir in der tat nur von 5% des energiegehalts glauben zu wissen, was es ist.

aber selbst wenn man ans unterlicht gebunden bleibt. spricht nichst gegen generationsraumschiffe. oder andere methoden sich die zeit auf der reise zu versüssen oder verkürzen. das bleibt abzuwarten, wer weiss das schon heute

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Re: Kosmologie in einer Billionen Jahren

Beitrag von gravi » 10. Mai 2011, 19:56

Ich glaube schon, dass der Mensch in der Lage sein wird, durch seine Intelligenz auf irgendeine Art und Weise die Art zu erhalten. Glauben heißt aber: Nicht wissen...

Selbstverständlich ist das alles Spekulation und gehört ins Reich der Fantasie. Das gilt sowohl für die Lebensdauer der Menschheit, die Physik oder die Kosmologie der Zukunft. Niemand kann so weit in die Zukunft sehen, wir können nicht mal mit Sicherheit sagen, wie es hier in 10 Jahren aussehen wird.

In einem anderen thread deutete ich an, dass man nur tüchtig mit dem Kopf gegen die Wand rennen muss, um irgendwann hindurch zu tunneln. Es gibt eine gewisse Wahrscheinlichkeit dafür. Vielleicht ist das ein "Raketenantrieb" der Zukunft? Vielleicht wird es wirklich mal Generationenraumschiffe geben oder weiß der Geier was.

Jede Annahme einer künftigen Entwicklung ist sicherlich berechtigt, bleibt jedoch rein spekulativ.
Wie aber der Kosmos in einigen Billionen Jahren aussehen wird, das kann man durchaus aufgrund der bisherigen Beobachtungsdaten hochrechnen. Ich möchte dieses Szenario jedenfalls lieber nicht erleben :wink:

Gruß
gravi
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Re: Kosmologie in einer Billionen Jahren

Beitrag von seeker » 11. Mai 2011, 10:19

gravi hat geschrieben:Dennoch wären sie mit nahendem Ende der Erde auch nur in der Lage, die nächsten paar Sterne zu erreichen. Mit ein wenig Glück könnten sie einen Roten Zwerg mit geeignetem Planeten finden, auf dem man noch ein paar Jahre leben könnte.
Die Physik aber wird größeren Reisen eine Grenze setzen.
Ich weiß, das ist eigentlich ein anderes Thema...
Dennoch: Ich habe das hier kürzlich gelesen und ich will es euch nicht vorenthalten:
Reise zu entfernten Sternen [Bearbeiten]

Ein anderes Beispiel wäre die Bewegung eines Raumschiffes, das von der Erde startet, einen entfernten Planeten ansteuert, und wieder zurückkommt. Ein Raumschiff startet von der Erde und fliegt mit der konstanten Beschleunigung von g = 9{,}81\,\frac{\mathrm{m}}{\mathrm{s}^2} zu einem 28 Lichtjahre entfernten Stern. Die Beschleunigung von 1g wurde gewählt, da hierdurch irdische Gravitationsverhältnisse an Bord eines Raumschiffes simuliert werden können. Auf halber Strecke ändert das Raumschiff das Vorzeichen der Beschleunigung und verzögert mit 1g. Nach Abschluss einer 6-monatigen Aufenthaltsdauer kehrt das Raumschiff auf gleiche Weise zur Erde zurück. Die vergangenen Zeiten ergeben sich für den Reisenden zu 13 Jahren, 9 Monaten und 16 Tagen (Messung mit an Bord befindlicher Uhr). Auf der Erde sind bei der Rückkehr des Raumschiffes dagegen 60 Jahre, 3 Monate und 5 Stunden vergangen.

Wesentlich extremere Unterschiede bekommt man bei einem Flug zum Andromedanebel, der etwa 2 Millionen Lichtjahre entfernt ist (bei gleichen Beschleunigungs- und Verzögerungsphasen). Für die Erde vergehen etwa 4 Millionen Jahre, während für den Reisenden nur ungefähr 56 Jahre vergangen sind.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation, Version vom 11.05.2011

In 56 Jahren Eigenzeit zum Andromedanebel mit konstanten Beschleunigungen von nur 1g!
Es bleibt also noch abzuwarten, welche Grenzen uns die Physik da setzt... :wink:

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Re: Kosmologie in einer Billionen Jahren

Beitrag von deltaxp » 11. Mai 2011, 18:16

eben, lichtgeschwindigkeit ist schnelller als man denkt dank der SO(3,1)-raumzeitstruktur. letzlich könnte man mit nderen beschleunigungswerten auch durch das ganze universum reisen im u-licht bereich. die sf-autoren mögen dass nur nicht, weil m,an das konzept der gleichzeitigkeit aufgeben muss. aber wenn einen das nicht juckt, kommt man überhall mit entsprechend schub in der düse. ab nber gewissen geschwindigkeit lohnt sich dann auch das insterstellare gas aufzusammeln man hat dann genügend dichte, und die reibung ist vielleicht auch nicht so vernachlässigbar wie man gemeinhin denkt. solche raumschiffe sollten wohl schon ne stromlinienstruktur haben

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Re: Kosmologie in einer Billionen Jahren

Beitrag von gravi » 11. Mai 2011, 20:13

Ich habe ja keine Einwände, dass künftige Raumfahrer mit knapp c durchs All düsen.
Ein paar Probleme gibt es aber doch:
  • Die Energiefrage! Wie viel Treibstoff, egal welcher Art, muss ein Raumschiff mit sich führen, um 13 Jahre ununterbrochen beschleunigen/bremsen zu können
  • Für eine solche Zeit werden vermutlich ein paar Nahrungsmittel benötigt
  • Wie will man sich vor Kollisionen selbst mit kleinsten Partikeln schützen? Mit knapp c dürften sie eine enorme Durschlagskraft entwickeln
  • usw. ...
Ja, man könnte so zum Andromeda- Nebel kommen. Ein Zurück wäre natürlich völlig sinnlos, weil auf der Erde Millionen Jahre seit dem Start vergingen.
Wir brauchen allerdings auch nur ein paar Milliarden Jahre warten (gegenüber Billionen ein Klacks), dann ist Andromeda ja hier... :wink:

Gruß
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Re: Kosmologie in einer Billionen Jahren

Beitrag von Frank » 17. Mai 2011, 15:29

Irgendwie ist Sinnfrage,die ich mir stelle,nicht so ganz rübergekommen.
Es geht mir nicht darum,wie weit wir im Universum eines Tages kommen sollten,oder ob es uns dann noch gibt.
Das "Neue"war für mich,daß ich eines Tages,egal wie stark unsere optischen Beobachtungsmöglichkeiten auch sein mögen,wir das Ende des All´s alleine schon deswegen nicht mehr sehen können,weil es für immer aus unserem Sichtbereich verschwindet.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Kosmologie in einer Billionen Jahren

Beitrag von gravi » 17. Mai 2011, 20:24

Ja, damit müssen sich künftige Kosmologen anfreunden - falls die Expansion des Universums weiter anhält.
Das kann aber in 1000 Jahren schon ganz anders sein - wer weiß das schon?

Gruß
gravi
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Re: Kosmologie in einer Billionen Jahren

Beitrag von Skeltek » 26. Mai 2014, 03:27

Yukterez hat geschrieben: Wenn ich das Universum bis ins Jahr 80 Mrd plotte, sieht man, dass der Hubbleradius (rot), also die Distanz, hinter der die Lichtgeschwindigkeit erreicht ist, gleich bleibt. Der Ereignishorizont (cyan) wird aber immer kleiner, weil eine konstante Expansionsrate eine exponentielle Beschleunigung ergibt.
Yukterez
Das ist eigentlich auch meine Meinung. Leider bin ich immer etwas verwirrt seit irgendjemand mal behauptet hat herausgefunden zu haben, daß von uns weg beschleunigen von Objekten eine beschleunigte statt konstante Expansion bedeuten würde.
Man darf aber nicht vergessen, daß Lichgeschwindigkeit für den Beobachter selbst immer konstant bleibt, sie ist ja definiert als ein Vielfaches des "Teilchendurchmessers dividiert durch seinen Umfang".
Da die Teilchenausdehnung an die Grundkräfte, die an die Lichtgeschwindigkeit gekoppelt sind abhängt, ist c zwangsläufig immer konstant.
Ob sich c im Verlauf der Zeit ändert kann der Beobachter lokal nicht feststellen... höchstens daran, daß Hin- und Rückweg nicht gleich bleiben; was imho bedeuten kann:
1. c ändert sich, ist lokal aber nicht feststellbar
2. Universum expandiert
3. Teilchen schrumpfen durch noch nicht entdeckte subatomare Entropieprozesse
was soviel wie die drei grundlegenden Begriffe von Geschwindigkeit(als Bruchteil von c), Entfernung(Expansion des Weltalls) und Eigenzeit(Beobachter- bzw Teilchenausdehnungs-abhängig) abdeckt(v=s/t).
Wenn der Ereignisshorizont konstant bleibt, erfährt eine der sechs möglichen Relationen(6 Möglichkeiten der Interpretation) eine zeitlich konstante faktorielle Änderung bei gleichbleibendem Nenner.

Gilt das jetzt nun als gesichert, daß der Ereignisshorizont gleich bleibt?
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Re: Kosmologie in einer Billion Jahren

Beitrag von Skeltek » 26. Mai 2014, 15:51

Yukterez hat geschrieben:Eine konstante Expansionsrate ist eine beschleunigte Ausdehnung, siehe Plot 1 auf diesem Bild. Die Expansionsrate selbst beschleunigt nicht, bzw. ...
Ja das ist klar, es wurde nur leider schon mehrfach versucht mich davon zu überzeugen das sei als beschleunigte Expansion zu bezeichnen, da bei gleichbleibender Expansionsrate irgendwas mit der Energiedichte bla...
Yukterez hat geschrieben: Der Hubbleradius (Distanz bis zur Lichtgeschwindigkeit) schon, aber nicht der Ereignishorizont (Point of no return)! Der Hubbleradius ist c dividiert durch den Hubbleparameter, und da c eine Konstante ist, und der Hubbleparameter wenn die kosmologische Konstante überwiegt ebenfalls einer Hubblekonstante entgegenkonvergiert, bleibt der Hubbleradius dann natürlich auch konstant, denn Konstante/Konstante=Konstante.

Die Beschleunigung der Ausdehnung ist die Hubblefrequenz mal der Ausdehnung (Geschwindigkeit) im Differential der Zeit (Δv/Δt=Beschleunigung). Da die Frequenz nur langsam sinkt bzw. einem gleichbleibenden Wert entgegenstrebt, die Ausdehnung aber je größer sie wird auch umso schneller wächst, ist dieses Differential dann positiv. Bis zur halben Zeit (8 Gyr) hat das Universum entschleunigt, ab dann beschleunigte es wieder, trotz dem der Hubbleparameter dann noch sank, da dieser langsamer sank, als die Ausdehnung wuchs.

Differenzierend,

Yukterez
Kannst du vielleicht auf den Ereignisshorizont näher eingehen?
Benutzt man die Formel für den Schwarzschildradius stupide, muss jede homogene Masseverteilung(egal wie gering die Dichte ist) ab einer gewissen Ausdehnung einen Schwarzschildradius haben, wobei die erforderliche Ausdehnung des Areals für einen bestimmten Dichtewert mit einer relativ hohen Potenz ansteigt. Bei halber Dichte wäre das Areal soweit ich meine damaligen Überlegungen in Erinnerung habe mehr als 8 oder 64 mal so groß. Die Ausbildung eines EH ist für ein weitgehend homogenes Universum meiner Meinung nach ja zwangsläufig. Dichte Areale verdichten sich, während weniger dichte Areale durch Eigenzeitdifferenzen expandieren.
Gibt es eigentlich eine Möglichkeit oder Versuche die Ausdehnung von Elementareilchen auf die Impulsstromdichte des Areals zurückzuführen in dem sie enthalten sind?
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Re: Kosmologie in einer Billionen Jahren

Beitrag von Skeltek » 27. Mai 2014, 13:13

Yukterez hat geschrieben:
Kannst du vielleicht auf den Ereignisshorizont näher eingehen?
Zuerst einmal ist der Ereignishorizont hier nicht der Schwarzschildradius, sondern die Entfernung, von wo es kein Zurückkommen mehr gibt. Diese Entfernung ist geringer als die Entfernung bis zur Lichtgeschwindigkeit (Hubblegrenze), da sich der Raum während das Licht unterwegs ist weiter ausdehnen wird. Was sie auf Wikipedia im Artikel Ereignishorizont so nennen ist in Wahrheit der Partikelhorizont. In diesem Artikel ist es besser beschrieben: Beobachtbares Universum.
Das ist nur eine anzuzweifelnde Sichtweise. Hin- und Rückweg sind zweierlei, Gleichzeitigkeit geht verloren. Die Berechnung der Hubblegrenze richtet sich nach der Eigenzeit des Beobachters und das Aufsummieren des entstehenden Raumes entlang der Strecke ist nicht möglich da Verlust der Gleichzeitigkeit. Auch sollte in jedem Fall die Hubblegrenze unabhängig davon sein ob der Beobachter sich bewegt oder nicht!
Benutzt man die Formel für den Schwarzschildradius stupide, muss jede homogene Masseverteilung (egal wie gering die Dichte ist) ab einer gewissen Ausdehnung einen Schwarzschildradius haben, wobei die erforderliche Ausdehnung des Areals für einen bestimmten Dichtewert mit einer relativ hohen Potenz ansteigt.
Zur dritten Potenz, da er linear zur Masse steigt, und das Volumen hoch[up]3[/up] zur Länge.
Die Ausbildung eines EH ist für ein weitgehend homogenes Universum meiner Meinung nach ja zwangsläufig.
Für ein Expandierendes; wäre es nur homogen, aber nicht expandierend, könnte man überall hin ein Signal senden, vorausgesetzt man hat die Zeit zu warten, bis es ankommt.
Jede homogene Massenverteilung überschreitet ab einem gewissen Volumen die formelgläubige kritische Grenze um zu einem SL zu kollabieren. Ähnlich der kritischen Masse einer Atombombe; halb so konzentrierte Uranmischung braucht viele Male die Menge um die kritische Masse zu erreichen... aber es erreicht sie.
Dichte Areale verdichten sich, während weniger dichte Areale durch Eigenzeitdifferenzen expandieren.
Dann ist es aber nicht wirklich homogen!
Ist es doch auch nicht? Sonst gäbe es ja nichtmal Clusterbildung. Ob Vakuumfluktuationen oder die großen Voids ist dasselbe, nur auf einer anderen Größenskala bzw anderen Zeitpunkt nach dem Urknall fluktuiert.
Gibt es eigentlich eine Möglichkeit oder Versuche die Ausdehnung von Elementareilchen auf die Impulsstromdichte des Areals zurückzuführen in dem sie enthalten sind?
In dem Sinne dass das Universum seine Größe behielte, die Objekte aber schrumpften? Nicht dass ich wüsste.
Ja, genauso meinte ich es. Wobei die phänomenologischen Effekte womöglich gar nicht unterscheidbar von einem expandierenen Universum bei gleichbleibenden Objekten wären. Empfangene Photonen hätten dann je nach Ausstrahlungszeitpunkt unterschiedliche Wellenlängen im Vergleich zur Beobachterausdehnung.
Schwarzschildradien und kosmische Horizonte streng trennend,

Yukterez
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Re: Kosmologie in einer Billionen Jahren

Beitrag von seeker » 27. Mai 2014, 14:15

Skeltek hat geschrieben:Jede homogene Massenverteilung überschreitet ab einem gewissen Volumen die formelgläubige kritische Grenze um zu einem SL zu kollabieren.
Hatten wir das nicht schon einmal?
Ich glaube nicht, dass sich die besagte Formel anwenden lässt, wenn man es mit einem ganzen Universum zu tun hat.
Denn: Wenn eine Massenansammlung eine solche sein soll, dann muss es drum herum einen Bereich geben, in dem eine geringere Massendichte herscht.
Heißt: Ich glaube wir müssen hier Massendichteunterschiede betrachten und nicht reine Massendichten "an sich" (Wo ist der Nullpunkt? Wie ist er definiert?)

Bei einem Universum, das homogen mit Masse angefüllt ist, gibt es aber einen solchen Bereich mit geringerer Massendichte, mit der "Nullmassendichte" "drum herum" nirgens.
Ergo: Eine homogen überall in einem Universum verteilte Masse bildet auch keinen EH aus, jedenfalls nicht im betreffenden Universum.

Grüße
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Re: Kosmologie in einer Billionen Jahren

Beitrag von Skeltek » 27. Mai 2014, 15:01

Beim Nullpunkt darfst du auch die Impulsstromdichte des Vakuums nicht vergessen; alles was gravitativ wirkt tauscht auch Impuls mit der Umgebung aus.
Fraktale Massenverteilung? Außerdem darfst du Aussummation über ein unendliches Areal in diesem Fall nicht statisch anpacken.
Außerdem ist Distanz ein Phänomen und keine Tatsache. Wie weit ein Punkt entfernt ist ist lediglich darüber definiert, wie lange Information braucht um von A nach B zu kommen.
Drei direkt nebeneinander liegende Punke/Orte werden eine zunehmende Distanz feststellen wenn die Latenz der Übertagung von Information immer länger benötigt.

Zunächst ist mein Primärziel hier nicht alternative Theorien widerspruchsfrei aufzustellen, sondern die Flexibilität aller für die Möglichkeit der Existenz alternativer, jedoch phänomenologisch äquivalenter Interpretationen zu sensibilisieren.

Wie du selbst sagst, die Formel für den kritischen Radius für den Zusammenbruch zu SLs ist entweder nicht richtig/unvollständig oder die Ausbildung eines EHs ist nicht von der Differenz zwischen Massendichten in und um einen Bereich herum abhängig. Sonst würde ja ein SL abseits jeglicher Galaxien einen wesentlich kleineren kritischen Radius für die Bildung eines EHs haben.
Übrigens kann man im ganzen Universum nicht von einem energetischen Nullpunkt sprechen; jedes Teilchen hat potentiel unendlich viel Energie, je nachdem neben welcher Singularitä man den Nullpunkt setzt.

Übrigens: Woher willst du wissen, daß um unsere Hubblesphäre die Masse so perfekt(haha) gleichmäßig verteilt ist wie innen? Das ist ja gerade der springende Punkt, daß wir nicht hinaus blicken können, deshalb nennt man es ja Ereignisshorizont!
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Re: Kosmologie in einer Billionen Jahren

Beitrag von seeker » 27. Mai 2014, 17:31

Yukterez hat geschrieben:Wenn die Objekte nur schrumpfen, die Raumdimensionen aber gleich bleiben, würde das Licht nicht so viel länger brauchen als wenn die Objekte gleich bleiben und der Raum expandiert, denn ob ich vorher 1km groß bin und nachher 1mm macht nicht so einen Unterschied in der Laufzeit, wie wenn die Strecke vorher 1 Lichtjahr war, und nacher 1 Million ist (die Differenz 106:1 ist 999998 mal größer als die von 1:10-6)
Ich glaube eh nicht dass sich die RZ-Expansion alternativ durch eine Teilchenkontraktion erklären lässt, denn wäre es so, so würden für den Beobachter alle Abstände jenseits der Größe der Erde gleichermaßen mit der Zeit anwachsen. Gerade das sehen wir ja aber nicht: Auf Größenordnungen von Galaxien und darunter sehen wir keine Expansion (erklärbar durch gravitative Bindung). Wir sehen die Expansion erst auf Größenordnungen jenseits der Größe einer Galaxie!
Skeltek hat geschrieben:Zunächst ist mein Primärziel hier nicht alternative Theorien widerspruchsfrei aufzustellen, sondern die Flexibilität aller für die Möglichkeit der Existenz alternativer, jedoch phänomenologisch äquivalenter Interpretationen zu sensibilisieren.
OK.
Skeltek hat geschrieben:Beim Nullpunkt darfst du auch die Impulsstromdichte des Vakuums nicht vergessen; alles was gravitativ wirkt tauscht auch Impuls mit der Umgebung aus.
Ja. Es muss aber eine Umgebung geben! Wenn es eine Umgebung gibt, dann ist nicht alles ein homogener Brei.
Skeltek hat geschrieben:Woher willst du wissen, daß um unsere Hubblesphäre die Masse so perfekt(haha) gleichmäßig verteilt ist wie innen? Das ist ja gerade der springende Punkt, daß wir nicht hinaus blicken können, deshalb nennt man es ja Ereignisshorizont!
Das ist allerdings richtig. Und wichtig: Du musst annehmen, dass es dort draußen anders ist, dann eben auf dieser Skala inhomogen wird, wenn du die Argumentation mit dem EH aufrecht erhalten willst.

Interessant wäre vielleicht tatsächlich die Frage, wie groß eine solche (unsere) Masseansammlung mindestens sein müsste (als Insel gedacht, mit einem angenommenen leeren Raum drum herum), damit sie einen EH ausbildet und dennoch mit unserer Beobachtugslage (der durch unsere Modelle erschließbaren Energiedichte in unserem beobachtbaren Teil des Universums) übereinstimmt?
Kann das jemand von euch ausrechnen?

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Re: Kosmologie in einer Billionen Jahren

Beitrag von seeker » 27. Mai 2014, 18:42

Vielen Dank!

P.S.: Die beiden Zitate in deinem Text waren von mir, nicht von Skeltek.

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Re: Kosmologie in einer Billionen Jahren

Beitrag von Pippen » 27. Mai 2014, 19:56

Was sagt denn die gegenwärtige Kosmologie zum Zustand in G Jahren, wobei G für Grahams Zahl steht?

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Re: Kosmologie in einer Billionen Jahren

Beitrag von Skeltek » 28. Mai 2014, 09:40

Yukterez hat geschrieben: Da aber für den Schwarzschildradius die Energiedichte zählt, also dunkle Materie und Energie, muss man eigentlich über die Dichte (4.7e[up]-27[/up] kg/m[up]3[/up], gleiche Quelle) rechnen, und erhält damit einen r[down]s[/down] von 254 Mrd Lj. für die insgesamte Masse und Energie innerhalb unseres Beobachtungshorizonts (der nicht mit dem Ereignishorizont und auch nicht mit dem Hubbleradius zu verwechseln ist).
Ja, aber hier verwendest du Resultate von Berechnungen wie dunkle Energie, derzeitige Entfernung, usw, die sich aus der vorher bereits gemachten möglichen "Fehlinterpretation" resultiert haben.
seeker hat geschrieben: Ich glaube eh nicht dass sich die RZ-Expansion alternativ durch eine Teilchenkontraktion erklären lässt, denn wäre es so, so würden für den Beobachter alle Abstände jenseits der Größe der Erde gleichermaßen mit der Zeit anwachsen. Gerade das sehen wir ja aber nicht: Auf Größenordnungen von Galaxien und darunter sehen wir keine Expansion
Du vergisst den Zeitpunkt der Photonenemissionen. Photonen die länger unterwegs waren wurden dann ja wohl auch langwelliger losgesendet.
Es geht schlicht um [Durchmesser emmitierendes Teilchen] dividiert durch [Durchmesser absorbierendes Teilchen].
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