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Galaxienhaufen expandieren nicht

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Galaxienhaufen expandieren nicht

Beitrag von Timm » 22. Nov 2010, 10:28

In populärwissenschaftlichen Zeitschriften klingt das gelegentlich so, als als wären Galaxienhaufen gänzlich von der kosmologischen Expansion ausgenommen. Daß gravitativ gebundene Materie nicht expandiert ist ja klar. Hingegen sollte die Wellenlänge von Photonen, die Galaxienhaufen durchqueren, durchaus expansionsbedingt zunehmen. Oder sieht das jemand anders?

Zum Mikrowellenhintergrund. Er ist aus der Sicht mitbewegter Massen, die keine Pekuliargeschwindigkeit haben, auch großräumig isotrop , weist also keine Dipolstrahlung auf. Und das natürlich unabhängig davon, wie schnell solche Massen gerade aueinander driften. Was erwartet man aber bei gebundenen Massen? Keinen Dipol nur am Ort des Schwerpunktes, oder überall, oder ... ?

Gruß, Timm

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Re: Galaxienhaufen expandieren nicht

Beitrag von tomS » 22. Nov 2010, 11:59

Man kann davon ausgehen, dass innerhalb von Galaxien bzw. Galaxienhaufen (wie z.B. der lokalen Gruppe) die Gravitation die kosmologische Expansion um Größenordnungen übertrifft. Das bezieht sich natürlich auch auf die Rotverschiebung. Erst auf noch größeren Skalen wird die kosmologische Expansion und damit die dadurch hervorgerufene Rotverschiebung relevant. Frage wäre, bei welcher Längenskala dies typischerweise eintritt.

Die Frage, ob eine Masse gebunden ist oder nicht, spielt bzgl. des Mikrowellenhintergrundes nur eine untergeordnete Bedeutung. Im Falle der Erde müsste man theoretisch den Einfluss des Gravitationspotentials der Erde und der Sonne für den jeweiligen Satelliten herausrechnen (*); ich weiß nicht, ob das notwendig ist, die Wellenlängeverschiebungen dürften zu klein sein (man kann das ja mal nachrechnen). Die Dipolanteile ergeben sich ausschließlich aus der Bewegung ggü. dem Mikrowellenhintergrund und sind unabhängig davon, wie diese Bewegung zustande kommt (ansonsten gilt eben *). Soweit ich weiß führt man "einfach" eine Zerlegung des Mikrowellenhintergrundes nach Kugelflächenfunktionen durch und subtrahiert den Dipolterm.

@Wilfried, du kennst dich da gut aus und hast das auch schon mit Laura diskutiert, oder?
Gruß
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Re: Galaxienhaufen expandieren nicht

Beitrag von Timm » 22. Nov 2010, 18:40

tomS hat geschrieben: Man kann davon ausgehen, dass innerhalb von Galaxien bzw. Galaxienhaufen (wie z.B. der lokalen Gruppe) die Gravitation die kosmologische Expansion um Größenordnungen übertrifft. Das bezieht sich natürlich auch auf die Rotverschiebung. Erst auf noch größeren Skalen wird die kosmologische Expansion und damit die dadurch hervorgerufene Rotverschiebung relevant. Frage wäre, bei welcher Längenskala dies typischerweise eintritt.
Vor einiger Zeit habe ich mal mit der Hubblekonstante H = 70 km/s pro Mpc den kritischen Abstand r zweier gleichgroßer Massen berechnet. Heraus kam:

Wasserstoffatom 10^-27 kg : 20 cm
Erde 10^24 kg : 3 LJ
Sonne 10^30 kg : 300 LJ
Galaxie (10^11 S) 10^41 kg : 3*10^6 LJ

r ist kein Gleichgewichtsabstand, ist r jeweils etwas größer als angegeben, beginnen die beiden Massen auseinander zu driften. Bei der Galaxie hatte ich die Dunkle Materie nicht berücksichtigt, d.h. hier ist r zu klein. Diese rein theoretische Betrachtung setzt natürlich vorraus, daß außer jenen der beiden Massen keine weiteren Gravitationsfelder vorhanden sind.

A. Zur Rotverschiebung. Ich spreche nicht von der Rotverschiebung der Galaxienhaufen, sondern frage mich, ob Photonen (zB Hintergrundphotonen) eine Rotverschiebung erleiden, während sie einen ausgedehnten Galaxienhaufen durchqueren. Das würde bedeuten, daß der Raum auch innerhalb von GH expandiert. Aus den erwähnten Gründen zeigen das die Galaxienabstände natürlich nicht an. Im Luftballon Modell: Die Münze liegt auf dem Ballon und während er sich aufbläht rutscht die Gummimembran unter ihr in alle Richtungen weg. Im anderen Fall (keine Expansion innerhalb des Haufens) ist die Münze fest auf dem Ballon verklebt. Hoffentlich habe ich mich jetzt besser verständlich gemacht. Ich bin gespannt auf Meinungen.
tomS hat geschrieben: Die Dipolanteile ergeben sich ausschließlich aus der Bewegung ggü. dem Mikrowellenhintergrund und sind unabhängig davon, wie diese Bewegung zustande kommt (ansonsten gilt eben *).
Ganz recht.
B. Kehren wir, um die Frage übersichtlicher zu machen, zu den beiden vereinsamten eingangs erwähnten Massen zurück.
Ist ihr Abstand etwas größer als r, so driften sie auseinander (keine gravitative Bindung), verhalten sich also mitbewegt, d.h. kein Dipol.
Ist ihr Abstand = r, so sind sie gerade noch gravitativ gebunden. Sind die beiden Massen auch in diesem Fall als mitbewegt (kein Dipol) zu betrachten oder gilt das nur für ihren Schwerpunkt?

Es ist klar, daß die Antworten zu B. von der Klärung der Fage A. abhängen. Die angeschnittene Thematik mag manch einem sehr spitzfindig vorkommen. Mir geht es lediglich um die Verbesserung meines Verständnisses.

Gruß, Timm

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Re: Galaxienhaufen expandieren nicht

Beitrag von tomS » 22. Nov 2010, 21:18

Im Ballonmodell muss man sich vorstellen, dass das Aufblasen nur eine Ausdehnung der Ballonhaut zwischen den aufgeklebten Münzen bewirkt, dass die Münzen selbst (bzw. die darunterliegende Gummihaut) sich nicht ausdehnen. Demzufolge erfährt Licht beim Durchqueren der Galaxienhaufen keine Rotverschiebung. Ich denke, da sind wir uns einig, oder?
Gruß
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Re: Galaxienhaufen expandieren nicht

Beitrag von deltaxp » 22. Nov 2010, 21:46

ich gehe da konform

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Re: Galaxienhaufen expandieren nicht

Beitrag von Timm » 23. Nov 2010, 12:08

tomS hat geschrieben:Im Ballonmodell muss man sich vorstellen, dass das Aufblasen nur eine Ausdehnung der Ballonhaut zwischen den aufgeklebten Münzen bewirkt, dass die Münzen selbst (bzw. die darunterliegende Gummihaut) sich nicht ausdehnen. Demzufolge erfährt Licht beim Durchqueren der Galaxienhaufen keine Rotverschiebung. Ich denke, da sind wir uns einig, oder?
Dieser Meinung war ich, bis mir Zweifel kamen.
Das Friedmann-Lemaitre-Universum basiert auf einer homogenen Materieverteilung, es kennt keine Verklumpungen, keine Galaxienhaufen. Nun könnte man argumentieren, der Raum expandiere auch innerhalb eines Haufens, was wegen der gravitativen Bindung der Galaxien eines Haufens jedoch nicht in Erscheinung tritt. Vermutlich ist diese Vorstellung falsch, aber wie sieht die physikalisch korrekte Widerlegung aus? Klar ist, daß die Lichtlaufzeit zwischen 2 gravitativ gebundenen Massen konstant ist.

Gibt es keine Expansion innerhalb von GH, so müßten Hintergrundphotonen umso weniger rotverschoben sein, je mehr GH auf der Sichtlinie sind. Dazu bin ich im Interner nicht fündig geworden, was aber nichts beweist.
In diesem Fall müßte man den gesamten Haufen als mitbewegt betrachten, sodaß alle Galaxien keinen CMB Dipol sehen, sofern man die Pekuliargeschwindigkeiten herausrechnet.

Gruß, Timm

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Re: Galaxienhaufen expandieren nicht

Beitrag von tomS » 23. Nov 2010, 13:26

Das FRW-Universum ist streng genommen nicht anwendbar, wenn es um Skalen geht, auf denen Verklumpungen existieren. D.h. dass gemäß dem FRW-Universum gar keine Galaxien existieren, so dass sich daraus also gar nichts ableiten lässt.

Tatsache ist, dass man heute versucht, bessere Modelle zu entwickeln, die auch Inhomogenitäten berücksichtigen. U.a. ergeben sich aus einigen Modellen Effekte, die evtl. die beschleunigte Expansion ohne "kosmologische Konstante" als "Scheineffekt" erklären könnten. Aber auch aus diesen Modellen ergibt sich keine Expansion der Galaxien bzw. "kleiner" Galaxienhaufen selbst. Es ist natürlich so, dass ab einer gewissen Abmessung die kosmologische Expansion überwiegt.
Gruß
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Re: Galaxienhaufen expandieren nicht

Beitrag von Skeltek » 23. Nov 2010, 18:03

Zwei punktförmige Massen umkreisen sich mit Geschwindigkeit v und Abstand d; nehmen wir einen stabilen Orbit an.
Frage: Nimmt der Abstand d der beiden Massen durch die Expansion zu?

Ich denke diese Frage zu beantworten wird mehr Leuten schwer fallen als man glauben könnte.
Meiner Meinung nach wird sich der Abstand der beiden Massen immer weiter vergößern, egal wie die Starbedingungen sind.
Der Quotient v/d geht gegen Null, bis irgendwann v vernachlässigbar wird, der Abstand über den kritischen Wert ansteigt und die beiden Massen anfangen auseinander zu driften.

In einem Mehrkörpersystem wird es sich denke ich ähnlich auswirken, auch wenn es enorm abgeschwächt geschieht.
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Re: Galaxienhaufen expandieren nicht

Beitrag von Timm » 23. Nov 2010, 19:00

Punktförmige Massen? Von gravitativ gebundenen Massen spricht man dann, wenn deren gravitative Fluchtgeschwindigkeit (2Gm/r)^(1/2) die Hubble-Expansion überschreitet. Auf diese Weise kann man in Abhängigkeit von m und H relativ einfach kritische Abstände ausrechnen, s.o.

Gruß, Timm

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Re: Galaxienhaufen expandieren nicht

Beitrag von Timm » 30. Nov 2010, 17:34

Hallo zusammen,

von einem Astrophysiker erhielt ich freundlicherweise noch einige ergänzende Informationen.

Ursächlich entscheidend für das Rotverschieben von Photonen innerhalb von Massenansammlungen, wie Galaxienhaufen, ist nicht die gravitative Bindung, sondern deren mittlere Massendichte. Überschreitet sie die kritische Dichte, so sind solche Gebiete "geschlossen" und nehmen an der Expansion nicht teil. Vielleicht etwas lax kann man von abgekoppelten FRW-Universen sprechen, obwohl diese von idealen Flüssigkeiten handeln.
In diesem Sinne sind Superhaufen typischerweise nicht geschlossen, allenfalls Kernbereiche davon.

Hier http://www.astro.uni-wuerzburg.de/~niem ... ologie.pdf noch eine interessante Vorlesung "Einführung in die Kosmologie", die ein Kapitel "Inhomogene Kosmologie" enthält.

Gruß, Timm

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Re: Galaxienhaufen expandieren nicht

Beitrag von Skeltek » 1. Dez 2010, 03:09

Timm hat geschrieben:Punktförmige Massen? Von gravitativ gebundenen Massen spricht man dann, wenn deren gravitative Fluchtgeschwindigkeit (2Gm/r)^(1/2) die Hubble-Expansion überschreitet. Auf diese Weise kann man in Abhängigkeit von m und H relativ einfach kritische Abstände ausrechnen, s.o.

Gruß, Timm
Hmm, du hast mich glaube nicht ganz verstanden. Was du beschreibst ist ein in der Natur nicht vorkommender Speziallfall ohne Transversalgeschwindigkeiten. Sobald du einem Zweikörpersystem etwas Drehbewegung hinzusetzt, kann die Gravitation den radialen Abstand nur dann aufrecht erhalten, wenn das Universum nicht expandiert.
Wenn sich zwei Körper im Abstand r umkreisen, wird dieser meiner Meinung nach bei jeder Umkreisung zwangsläufig größer werden sobald du beschleunigte Expansion hinzunimmst.

Das heißt die beiden Massen mögen zwar gravitativ gebunden sein; die Frage ist nur: Wie lange bleiben sie das? Ich hätte halt gedacht, daß große Ansammlungen von Masse lediglich als extrem großes aber endliches Puffer gegen die beschleunigte Expansion wirken, dieses aber letztendlich irgendwann auch aufgebraucht sein wird.
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Re: Galaxienhaufen expandieren nicht

Beitrag von tomS » 1. Dez 2010, 07:34

Skeltek hat geschrieben:Wenn sich zwei Körper im Abstand r umkreisen, wird dieser meiner Meinung nach bei jeder Umkreisung zwangsläufig größer werden sobald du beschleunigte Expansion hinzunimmst.
Das ist irreführend; es ist ja nicht so, dass man bei einer Galaxie einfach die Expansion "oben drauf" sie nicht setzen kann und damit eine expandierende Galaxie erhält. Statt dessen ist die Expansion ja ein Effekt der (zu geringen) Gesamtmassendichte, wobei eine Galaxie selbst eben genügend Masse mitbringt, so dass in ihrem Inneren keine Expansion stattfinden wird.
Gruß
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Re: Galaxienhaufen expandieren nicht

Beitrag von seeker » 1. Dez 2010, 10:01

Ich glaube, dass Skeltek recht hat. Die Frage ist doch: Wie lange hält die gravitative Bindung, wenn man eine beschleunigte Expansion berücksichtigt? Eine beschleunigte Ausdehnung wirkt doch als abstoßende Kraft auf die Materie, welche nicht durch die Gravitation negiert wird?
Falls diese Beschleunigung für immer anhält, muss irgendwann der Punkt erreicht sein, wo zuerst die Galaxienhaufen, dann die Galaxien und dann alles andere auseinandergerissen werden (Big Rip). Wenn dem so ist, müsste es auch heute schon (seit dem Zeitpunkt, als das Univerum in eine beschleunigte Expansion überging) ein Aufblähen der Galaxienhaufen geben - wenn auch vermutlich noch unmerklich klein.

Grüße
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Re: Galaxienhaufen expandieren nicht

Beitrag von Timm » 1. Dez 2010, 10:56

Hallo Seeker und Skeltek,

ohne Euch nahetreten zu wollen, Euer Glaube führt Euch in die Irre. Tom hat eigentlich schon alles gesagt.

Hier noch zur Untermauerung dieses paper "The influence of the cosmological expansion on local systems" http://arxiv.org/abs/astro-ph/9803097 , das sich mit genau dieser Fragestellung beschäftigt.

U.a. wurde gerechnet, daß die expansionsbedingte relative Abstandsänderung Erde-Sonne/Lebensdauer des Sonnensystems 10^-24 ist. Jetzt könnte man ausrechnen, wieviele mm das sind.

Grüße, Timm

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Re: Galaxienhaufen expandieren nicht

Beitrag von seeker » 1. Dez 2010, 11:32

Na gut, der Effekt ist heute sehr klein, unmessbar klein (das bezweifelte ich gar nicht) - aber eben nicht Null und außerdem mit der Zeit zunehmend.
Falls die Expansionsbeschleunigung anhält müsste dieser Effekt dann doch in ferner Zukunft für immer kleinere Systeme relevant werden - oder?
Darum ging es mir. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Grüße
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Re: Galaxienhaufen expandieren nicht

Beitrag von Skeltek » 1. Dez 2010, 13:23

Also wenn ich von deinen 10^-24 ausgehe überschlage ich mal, daß das in der Größenordnung von 1/1000 mm liegt.
Aber wenn man die Größenordnungen so kleinkarriert(sorry das konnt ich mir grad net verkneifen ; ) wählt mit Sonnenlebenszeit und Erdabstand, kann man auch gleich nen Mond und die Entfernungszunahme pro Tag nehmen... Natürlich wirkt dieser Wert zunächstmal wahnsinnig klein. Aber wenn man schon auf interstellare Größenordnungen als Beispiel setzt wäre Sonne-Neptun oder sowas angebrachter, da wie ich vermute die Expansionshemmende Wirkung mit dem Abstand zum Gravitationstopf umgekehrt quadratisch proportional sinkt.
Bei Neptun wäre es also schon ca 1/4 mm! Bei extrasolaren Distanzen bei denen viel schwächere Bindungen herschen ist der Effekt um mehrere Größenordnungen höher.

Wie ich sagte, der Gravitationstopf wirkt als massives Puffer kann aber über einen klein wenig längeren Zeitraum das Überwinden/Ansammeln der benötigten 'Fluchtenergie' nicht verhindern.

Ein weiterer interessanter Effekt wäre die Zunahme des Drehimpulses gravitativ gebundener Objekte. Das könnte man vielleicht als virtuelles Drehmoment auffassen? Werd da nacher vielleicht was dazu schreiben.

Wenn man extrem große Zeitperioden wählt, müsste die Rotationsgeschwindigkeit gebundener Moleküle im Vakuum nicht auch zunehmen?
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Re: Galaxienhaufen expandieren nicht

Beitrag von tomS » 1. Dez 2010, 14:07

seeker hat geschrieben:Na gut, der Effekt ist heute sehr klein, unmessbar klein (das bezweifelte ich gar nicht) - aber eben nicht Null und außerdem mit der Zeit zunehmend.
Warum mit der Zeit zunehmend?
Gruß
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Re: Galaxienhaufen expandieren nicht

Beitrag von Skeltek » 1. Dez 2010, 14:59

Vermutlich meint er, daß der Hubble Radius mit der Zeit sinkt.
Egal, was ursprünglich mit beschleunigter Expansion gemeint war, sind zur Zeit mehrere Interpretationsvarianten über die Bedeutung dieses Begriffs verbreitet.

Unbeschleunigte Expansion bedeutet, daß Dinge mit zunehmender Entfernung immer schneller weg driften, also die Genese von neuem Raum pro Zeit und Raum konstant bleibt.
Beschleunigte Expansion heißt, daß immer schneller Raum generiert wird und zwangsläufig der Hubbleradius sinkt. Daß würde bedeuten, daß eines Tages sogar Moleküle, Atome und möglicherweise auch singularitäten auseinander gerissen werden.

Von den beiden Begriffen gibts je nach Leserkreis und Quellen unterschiedliche Interpretationen. Manche nennen auch den ersten Sachverhalt beschleunigt, weil die auseinander driftenden Objekte dies immer schneller tun.
Hab zumindest gemerkt, daß man sich nie sicher sein kann wovon die Leute reden.

Aber das hat jetzt nix mit meinem Beispiel zu tun. Mein Effekt würde auch bei unbeschleunigter Expansion auftreten.
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Re: Galaxienhaufen expandieren nicht

Beitrag von tomS » 1. Dez 2010, 15:45

Aber innerhalb einer größeren Materieansammlung expandiert gar nichts, weder beschleunigt noch unbeschleunigt
Gruß
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Re: Galaxienhaufen expandieren nicht

Beitrag von seeker » 1. Dez 2010, 22:02

Jetzt bin ich etwas verwirrt.
Vermutlich habe ich einige Dinge noch nicht verstanden.

Also muss ich fragen:
Ich bin davon ausgegangen, dass eine beschleunigte Raumzeitexpansion eine gewisse Kraft auf die Massen ausüben muss, weil zumindest entfernte Massen dabei relativ zueinander beschleunigt werden müssen. Weiterhin dachte ich, dass diese Kraft überall gleich wirkt, nur dass sie z.B. in Galaxien (aktuell) viel zu klein ist, als dass sie die Sterne in einer Galaxie heute auseinandertreiben könnte, da die Fluchtgeschwindigkeit viele Größenordnungen größer ist. Dennoch müsste sie die Umlaufbahnen der Sterne um das Galaxienzentrum ein ganz klein wenig vergrößern (mm?).

Ist das falsch?

Wie ist dann das Szenario des "Big Rip" zu verstehen?

Grüße
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Re: Galaxienhaufen expandieren nicht

Beitrag von tomS » 1. Dez 2010, 23:13

seeker hat geschrieben:Ich bin davon ausgegangen, dass eine beschleunigte Raumzeitexpansion eine gewisse Kraft auf die Massen ausüben muss, weil zumindest entfernte Massen dabei relativ zueinander beschleunigt werden müssen.
Nein, da gibt es keine "Kraft", die Massen "schwimmen" auf dem sich ausdehnenden Raum einfach mit.

seeker hat geschrieben:Weiterhin dachte ich, dass diese Kraft überall gleich wirkt, nur dass sie z.B. in Galaxien (aktuell) viel zu klein ist, als dass sie die Sterne in einer Galaxie heute auseinandertreiben könnte, da die Fluchtgeschwindigkeit viele Größenordnungen größer ist.
Die "Kraft" ist nur dann gleich, wenn die Massenverteilung absolut homogen ist.

seeker hat geschrieben:Wie ist dann das Szenario des "Big Rip" zu verstehen?
Letztlich einfach dadurch, dass man an einem bestimmten Parameter dreht und dadurch an der "Beschleunigungsschraube". Man kann sich vorstellen, dass eine mit der Entfernung zunehmende Beschleunigung einen Horizont ausbildet. Dieser kosmische Horizont ist aber noch weniger real als der eines schwarzen Lochs, denn er existiert nicht lokal, sondern nur für genügend weit entfernte Beobachter. Eine Masse, die aus meiner Sicht hinter dem kosmischen Horizont liegt, tut dies nicht für einen anderen Beobachter, der sich etwas näher dran befindet. Je nach Modell und damit zeitlichem Verlauf der Expansion können diese Horizonte wachsen oder schrumpfen. Z.B. ist im Zuge der Inflation ehemals sichtbares Gebiet hinter dem Horizont verschwunden, um danach wieder aufzutauchen (Lösung des Horizontproblems). Im Falle des Big Rip verhält es sich nun so, dass der kosmische Horizont (in dem Fall wohl eine gedachte Kugelfläche, die sich mit Lichtgeschwindigkeit von uns entfernt) kontrahiert, d.h. näher kommt. D.h. dass letztlich der Raum innerhalb eines Atoms mit Überlichtgeschwindigkeit expandiert und daher auch das Atom zerreißt.
Gruß
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Re: Galaxienhaufen expandieren nicht

Beitrag von Timm » 2. Dez 2010, 10:32

seeker hat geschrieben:Weiterhin dachte ich, dass diese Kraft überall gleich wirkt, nur dass sie z.B. in Galaxien (aktuell) viel zu klein ist, als dass sie die Sterne in einer Galaxie heute auseinandertreiben könnte, da die Fluchtgeschwindigkeit viele Größenordnungen größer ist. Dennoch müsste sie die Umlaufbahnen der Sterne um das Galaxienzentrum ein ganz klein wenig vergrößern (mm?).
Schon, aber eben völlig vernachlässigbar, wie man in dem oben erwähnten paper nachlesen kann. Entscheidend für diesen rein theoretischen Effekt ist das Verhältnis der Beschleunigungen kosmologisch/gravitativ, nicht Kräfte.
Hier die Zahlen für das Sonnensystem:
Kosmologische Beschleunigung: -3*10^-47 m/s2
Gravitative Beschleunigung: 6*10^-3 m/s2
Relative Abstandsänderung/Lebensdauer des Sonnensystems: 10^-24
Es wurden auch Galaxienhaufen untersucht. Selbst hier ist die gravitative Beschleunigung noch um 7 Größenordnungen größer, wie die kosmologische, sodaß Abstandseffekte vernachlässigbar sind.

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Re: Galaxienhaufen expandieren nicht

Beitrag von Skeltek » 2. Dez 2010, 22:47

Timm hat geschrieben: Vor einiger Zeit habe ich mal mit der Hubblekonstante H = 70 km/s pro Mpc den kritischen Abstand r zweier gleichgroßer Massen berechnet. Heraus kam:

Wasserstoffatom 10^-27 kg : 20 cm
Erde 10^24 kg : 3 LJ
Sonne 10^30 kg : 300 LJ
Galaxie (10^11 S) 10^41 kg : 3*10^6 LJ

r ist kein Gleichgewichtsabstand, ist r jeweils etwas größer als angegeben, beginnen die beiden Massen auseinander zu driften. Bei der Galaxie hatte ich die Dunkle Materie nicht berücksichtigt, d.h. hier ist r zu klein. Diese rein theoretische Betrachtung setzt natürlich vorraus, daß außer jenen der beiden Massen keine weiteren Gravitationsfelder vorhanden sind.
Ursprünglich bezog ich mich auf diese Werte von dir. Mein Punkt war der, daß jeder mögliche Bewegungspfad von dieser instabilen Position aus oder auch einer näheren früher oder später das Teilchen an einen Punkt führen wird, der r überschreitet. Das dauert natürlich extrem lange, bei zu kleiner Startentfernung(z.B. solare Entfernungen) unter Umständen mehr als paar Millionen Sonnenleben, aber der Abstand wird irgendwann selbst bei konstanter Expansion überschritten.

Es war nur ein Gedankenspiel. Natürlich ist da bei so kurzen Zeitskalen wie nem Sonnenleben in der Regel nichts erkennbar.


Du nimmst die Erde, wo aus deinen Zahlen 3 LJ Equilibriumszustand hervorgeht(selbst bei 6 oder 9 LJ würde man praktisch kaum Enfernungszunahme messen), haust statt nem Planeten ne ganze Sonne direkt daneben und stellst fest, daß meine Argumentation nicht greift, da die Werte auf einmal vernachlässigbar würden, die selbst bei deinen ursprünglichen Entfernungen von 3 bis 10^7 LJ je nach Fall schon praktisch keine nennenswerten Beschleunigungen aufweisen würden.

Wenn man mit großen Zeitskalen argumentiert, sind einige Dutzend Zehnerpotenzen vernachlässigbar finde ich.

Lg, Skel
Zuletzt geändert von Skeltek am 2. Dez 2010, 23:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Galaxienhaufen expandieren nicht

Beitrag von tomS » 2. Dez 2010, 22:58

Warum soll ein Raumbereich expandieren, wenn in ihm Körper gravitativ gebunden sind?
Gruß
Tom

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Re: Galaxienhaufen expandieren nicht

Beitrag von Skeltek » 2. Dez 2010, 23:11

tomS hat geschrieben:Warum soll ein Raumbereich expandieren, wenn in ihm Körper gravitativ gebunden sind?
Daß die Körper aufeinander zubeschleunigt wetrden, bzw erstmal ihre eigenen Gravitationseinfluß langsam abbauen müssen bedeutet ja nicht, daß der Raum selbst nicht expandiert? Will ja keinem groben Denkfehler unterlaufen, werd mir die Links auch nochmal ansehen später. Ich wollt halt nur klar machen, wie ich das gemeint hatte.
Schönen Gruß
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