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Diagramm zur Strukturentstehung im Universum

Themen zur Kosmologie, Urknall, inflationärer Kosmologie, Expansion, Entwicklung und Zukunft des Universums
Laura87

Diagramm zur Strukturentstehung im Universum

Beitrag von Laura87 » 29. Sep 2010, 17:33

Hallo liebe Forumsmitglieder,

ich habe Probleme folgendes Diagramm zu verstehen, dass in unserer Vorlesung drankam. Vll hat jemand von euch es mal in seiner Studienzeit oder danach gesehen und kann es mir ein wenig erklären.

Es geht um ein Diagramm, bei dem das Leistungsspektrum der Dichtefluktuationen im Universum dargestellt wird. Zu finden ist das Ganze bei:

http://www.astro.uni-wuerzburg.de/deu/E ... ildung.pdf
auf Seite 12

Ehrlich gesagt komm ich schon bei der genauen Bedeutung des Wellenvektors k in diesem Zusammenhang ins Schlingern. Seh ich es richtig, dass dieser ein (umgekehrt propotionales) Maß für die Größe von DIchtefluktuationen ist?

Ich würde das Diagramm nun so lesen, dass das Leistungsspektrum in etwa die Wahrscheinlichkeit eine Fluktuation von der Größe 2pi/k anzutreffen angibt. Bei folgender Dartsellung:

http://www.astro.uni-wuerzburg.de/~niem ... ologie.pdf
auf Seite 63

sind in das Diagramm auch Messwerte der Hintergrundstrahlung und von Rotverschiebungsmessungen eingetragen. Aber würden die Messwerte der Hintergrundstrahlung nicht die Strukturen zur Rekombination (380.000 Jahre nach dem Urknall) und die Rotverschiebungsmessungen die Strukturen zur jeweiligen Zeit (abhängig von der entsprächenden Entfernung) darstellen? Macht das Sinn diese beiden Daten in ein Diagramm einzuzeichnen?

Ich hab noch ein paar Fragen, aber würde gerne erst mal wissen, ob ich das bis hierhin überhaupt richtig verstanden habe... würde mich freuen, falls mir jemand helfen kann :-)

Lieber Gruß
Laura

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Re: Diagramm zur Strukturentstehung im Universum

Beitrag von belgariath » 30. Sep 2010, 12:15

Hallo Laura,
sorry aber ich kann dir da nicht weiterhelfen. Ich hab' mich aber auch nie wirklich mit den Folien von Prof. Mannheim auseinander gesetzt, da ich sie recht konfus finde.
In welchem Semester bist du denn? Bist du zufällig die Laura Grob?
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Laura87

Re: Diagramm zur Strukturentstehung im Universum

Beitrag von Laura87 » 30. Sep 2010, 12:49

Hi,

nein bin ich nicht^^ genau genommen bin ich auch nicht an der Uni Würzburg, sry für die Verwirrung. Ich hab den Link nur wegen dem Diagramm hingeschrieben, unsere Folien stehen nämlich leider nicht online.

Ich glaub das ganze Außenrum bei dem Link ist auch ein wenig zu ausführlich... mir würde es schon helfen zu wissen, was P(k) und k anschaulich bedeuten...

Liebe Grüße
Laura

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Re: Diagramm zur Strukturentstehung im Universum

Beitrag von wilfried » 30. Sep 2010, 13:02

Guten Tag Laura

Was solch ein Diagramm aufzeigt ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein bestimmter Wellenvektor k anzutreffen ist. Das Leistungsspektrum erhälzt man mit Hilfe einer Autokorrelation mit anschliessender Fouriertransformation. Ich denke und hoffe, dass Die Autokorrelation und Fouriertrafo bereits bekannt sind. Im Falle nein, ist es klar, dann kannst Du das Verständnis noch nicht aufbauen. In diesem Falle musst Du mir das sagen, damit ich Dir über diesen berg hinweghelfen kann.

Eben mit Hilfe der beiden genannten Methoden erreicht man das Leistungsspektrum. Es stellt das Betragsquadrat der Dichtefluktuation dar. Und es wird im allgemeinen dargestellt im sogenannten k-Raum (Wellenvektor raum) im doppellog Masssatb als Dichtefluktuation über den Wellenvektor k.
Dabei entsprechen grosse Wellenvektoren k kleine Strukturen.
Für kleine Werte von k und folgerichtig damit grosse Strukturen wächst das Spektrum. Man sagt: dieser Bereich wird von der CMB dominiert.
Bei kleinen Strukturen fängt an die Materie dominatn zu werden.

Es werden 2 Fälle unterscheiden:

Fall 1: CDM (cold dark matter)
Fall2: HDM (hot dark matter)

Das Spektrum der CDM steigt, das der HDM verschwindet ein wenig bei log(k) = 0. Das entspricht der Wellenlänge 2 pi k = 6 Mpc. Etwa Durchmesser einer mittelgrossen Galaxie.

Man mutmasst deshalb, dass Strukturen von Galaxiegröße bzw. darunter bei HDM nicht vorhanden wären. Problem dieser vermutung ist aber: sollte HDM existieren, dann muss CDM für diese Strukturbildung verantwortlich sein.

Ich hoffe Dir ein wenig geholfen zu haben

netten Gruß

Wilfried
Die Symmetrie ist der entscheidende Ansatz Dinge zu verstehen:
-rot E - dB / (c dt) = (4 pi k ) / c
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Re: Diagramm zur Strukturentstehung im Universum

Beitrag von wilfried » 30. Sep 2010, 13:53

Sculetto, als Fachmann ist dir wohlbekannt, dass der eigentliche wellenvektor angeschrieben wird als:



Für die DM gilt das so nicht, darin ist zu setzen, dann gilt der Wellenvektor auch dort.

Zur Info: bezeichnet die Schallgeschwindigkeit des Mediums.

R(t) ist der Expansionsfaktor zum Zeitpunkt t.

Und ja, wir können normieren.

Netten Gruß

Wilfried
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Re: Diagramm zur Strukturentstehung im Universum

Beitrag von Laura87 » 30. Sep 2010, 15:00

danke, allmählich wirds ein wenig klarer :-)

Was Autokorrelationsfunktion und Fouriertransformation angeht hab ich zwar ein wenig Ahnung, aber noch nicht so den vollen Durchblick. Die Korrelationsfunktion ist mir bisher eigentlich nur bei der Multipolentwicklung der CMB untergekommen. Dort hat sie, wenn ich mich richtig erinnere, die durchschnittliche Temperaturabweichung unter einem Winkel Teta angegeben (proportional und quadratisch glaub ich). Wie man nun unter einer Fouriertransformation auf das Powerspektrum kommt (oder wieso) ist mir allerdings nicht ganz klar.

Vielleicht kannst du einfach noch ein zwei Worte zur Korrelationsfunktion/Fouriertransformation sagen, ohne direkt viele Formeln zu verwenden? MIr gehts im Moment in erster Linie ums Verständnis, das "richtig" Mathematische dazu werde ich mir wohl irgendwann sowieso noch ausführlicher aus Büchern aneignen müssen.
wilfried hat geschrieben: Eben mit Hilfe der beiden genannten Methoden erreicht man das Leistungsspektrum. Es stellt das Betragsquadrat der Dichtefluktuation dar. Und es wird im allgemeinen dargestellt im sogenannten k-Raum (Wellenvektor raum) im doppellog Masssatb als Dichtefluktuation über den Wellenvektor k.
Dabei entsprechen grosse Wellenvektoren k kleine Strukturen.
Heißt das dann, dass das Diagramm beispielsweise sagt, dass Bereiche des Universums im Abstand (also der Wellenlänge) von 1Mpc/h durchschnittlich nur sehr wenig fluktuieren und welche mit dem Abstand ~800Mpc/h (dem Pik des Diagramms) sehr stark fluktuieren?
wilfried hat geschrieben: Was solch ein Diagramm aufzeigt ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein bestimmter Wellenvektor k anzutreffen ist
Wie ist das dann gemeint? Was bedeutet beispielsweise "einen Wellenvektor von 10Mpc/h" anzutreffen? Weil eine DIchtefluktuation von der Größe 10Mpc/h kann ja grundsätzlich sowohl eine sehr schwache Fluktuation (beispielsweise zwsichen 2 Galaxien) als auch eine sehr starke Fluktuation (beispielsweise zwischen Cluster und Void) sein...

danke schon mal so weit. Ich werd als Dankeschön mal wieder einen Artiklel (vll über die CMB) verfassen, sobald ich wieder mehr Zeit hab :-)

Lieber Gruß
Laura

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Re: Diagramm zur Strukturentstehung im Universum

Beitrag von wilfried » 30. Sep 2010, 15:27

Tag Laura

freut mich, wenn es ein wenig klarer geworden ist. Ist ja auch nicht ganz so einfach für junge Studenten und ~innen sich hier reinzuwühlen. Aber da sind wir ja alle mal durch ... lang lang ist es her ...

Zur AKF:
Das thermische Rauschen zeigt sich, wie erwähnt, als Untergrundrauschen. Es kann als eine
Folge von Zufallsvariablen angesehen werden. Aus diesem Grunde verwendet man auch
gerne Glücksspielergebnisse für Zufallsgeneratoren „Monte-Carlo Analyse“. Wissenschaftlich
mathematisch kann die Autokorrelation zur Beschreibung verwendet werden. Das ist ein
Vergleich der Folge mit sich selber „auto“. Dazu wird die Folge ein kleines Stück verschoben
und mit der vorherigen Kurve verglichen. Jede unverschobene Kurve hat die höchste
Ähnlichkeit „Korrelation“. Stellt man zwischen den verglichenen Folgen Ähnlichkeiten fest, die
mehr als nur zufällig „stochastisch „ sind, so hat die autokorrelierte Folge einen
Ähnlichkeitswert signifikant größer als Null, jedoch auch kleiner als 1.
Das ist ein Auschnitt aus einer meiner Vorlesungen in der Elektronik Hier geht es halt ums Rauschen. Tut aber nichts zur Sache bzgl der AKF.

Zur Fourier:
Wir haben Signale. Das sind zeitabhängige Informationen. Es ist interessant zu wissen, wie dieses im Zeitbereich empfangene Signal frequenzmäig zusammengesetzt ist.

Dazu muss eine Vorüberlegung gemacht werden:

Unser Signal sei unendlich lang und auch periodisch. Wenn dem so ist, dann kann dieses Signal in einzelne Schwingungen cosinus und komplex sinus zerlegt und mit der Summe jeweis der real als auch der komplex Komponenten dargestellt werden. Das ist sehr verwandt zur LAPLACE Trafo.
Die Fkt, welche dahinter steckt ist die Exponentialreichenentwicklung. Hier ist zu beachten, dass es einen Zeiger links und einen rechts heraum gibt. Wir müssen unterscheiden zwischen zweiseitiger und einseitiger Fouriertrafo. Aber das geht jetzt ein wenig zu weit.

Das Problem besteht nun darin, dass wir eben keine Unendlichkeit warten können oder diese jemals erreichen können. Selbst bei Langzeitmessungen haben wir nur einen Zeitbereich zwischen t1 und t2. Das heisst unser trafo Integral = Fourierintegral oder auch die Fouriersumme bei diskretisierten Signalen überstreicht "nur" den bereich von -T bis +T. Der verbleibende Rest ist der Fehler, den wir machen.
Dieser Fehler -auch Abschneid oder truncation error genannt- muss berücksichtig werden. Er kann auch auskalibiert werden, aber das ist ein anderes Thema.

In jedem Dichtediagramm liest man ab, wie sich der aufgetragene Wert des Signals über dem Bereich (Frequenz, Leistung ...) verhält. Das nennt man auch Dichteverteilung. Schau auf einen bereich des Wertes (x-Achse) und dann darauf wieviel Werte hier eingetragen sind. Diese Werte stehen "so und so dicht beieinander - salopp ausgedrückt). In einer Dekade oder mehrern dadrüber oder dadrunter ist diese Dichte bereits anders. Deshalb spricht man von Verteilung.

Ein bischen deutlicher geworden?

Netter Gruß

Wilfried
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Re: Diagramm zur Strukturentstehung im Universum

Beitrag von Laura87 » 30. Sep 2010, 15:40

danke, ich denk schon :-)

Kannst du noch was zu meinen beiden anderen Fragen hier sagen? Hab ich das ganze richtig verstanden?
Laura87 hat geschrieben:
wilfried hat geschrieben: Eben mit Hilfe der beiden genannten Methoden erreicht man das Leistungsspektrum. Es stellt das Betragsquadrat der Dichtefluktuation dar. Und es wird im allgemeinen dargestellt im sogenannten k-Raum (Wellenvektor raum) im doppellog Masssatb als Dichtefluktuation über den Wellenvektor k.
Dabei entsprechen grosse Wellenvektoren k kleine Strukturen.
Heißt das dann, dass das Diagramm beispielsweise sagt, dass Bereiche des Universums im Abstand (also der Wellenlänge) von 1Mpc/h durchschnittlich nur sehr wenig fluktuieren und welche mit dem Abstand ~800Mpc/h (dem Pik des Diagramms) sehr stark fluktuieren?
wilfried hat geschrieben: Was solch ein Diagramm aufzeigt ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein bestimmter Wellenvektor k anzutreffen ist
Wie ist das dann gemeint? Was bedeutet beispielsweise "einen Wellenvektor von 10Mpc/h" anzutreffen? Weil eine DIchtefluktuation von der Größe 10Mpc/h kann ja grundsätzlich sowohl eine sehr schwache Fluktuation (beispielsweise zwsichen 2 Galaxien) als auch eine sehr starke Fluktuation (beispielsweise zwischen Cluster und Void) sein...
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Re: Diagramm zur Strukturentstehung im Universum

Beitrag von wilfried » 30. Sep 2010, 15:50

Herr Sculletto

ich bin mit Ihrem Ton hier im Forum nicht einverstanden. Ich fühle mich durch Ihre provokante Art der beiträge ständig gemassregelt.

Mag möglich sein, dass Sie ein ausgezeichneter Wissenschaftler sind, aber Ihre Art passt nicht in dieses Forum! Das muss ich an dieser Stelle einmal ausdrücklich sagen!

Sollten Sie Ihre Art der Kommunikation nicht ändern, werde ich dafür plädieren Sie aus der Forenliste streichen zu lassen!

Ich verweigere jegliche weitere Diskussion mit Ihnen, es sei denn , Ihr Ton mir gegenüber ändert sich!

Wilfried
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Re: Diagramm zur Strukturentstehung im Universum

Beitrag von Laura87 » 30. Sep 2010, 21:34

Hi WIlfried,

also ich fand deine Antworten bisher super :-) Kannst du mir noch meine beiden übrigen Fragen oben beantworten? Danke :-)

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Re: Diagramm zur Strukturentstehung im Universum

Beitrag von wilfried » 1. Okt 2010, 11:07

Tag Laura

aber gerne antworte ich Dir:

Frage 1:
Heißt das dann, dass das Diagramm beispielsweise sagt, dass Bereiche des Universums im Abstand (also der Wellenlänge) von 1Mpc/h durchschnittlich nur sehr wenig fluktuieren und welche mit dem Abstand ~800Mpc/h (dem Pik des Diagramms) sehr stark fluktuieren?

In "gewisser Weise" ja -aber es ist zu präzisieren- , denn schau mal auf das Schaubild Deiner Referenz 1. posting: Formparameter. Du siehst bei wachsendem dass die Leistungsdichte ansteigt, dann aber abfällt.

Besser Du sagst: Je größer P(k) je größer die Amplitude der Fluktuation auf einer Wellenachse k

Ich erläutere die wichtigen Schritte für die Darstellung der Fluktuation im Freqneunzbereich.

Das Standard FRW Modell ist durch 4 Parameter bestimmt:
1. Hubble Konstante 72 +/- 4 km/(Mpc s)

2. Dichte der bary. Materie (eingeschränkt aus der Nukleosynthese 0.005 <= <= 0.035 mit typischem Wert:

3. Dichte der DM (bestimmt aus Beobachtungen ... vorsicht: diese sind etwas "wackelig")
0.2 <= <= 0.35 = 0.3

4. Dichte des kosmischen Vakuums . Diese ist i.a. ein freier Parameter.
Unter Berücksichtigung der WMAP Daten (das ist eine Einschränkung):

Das Problem der Beschreibung der Dichtefluktuation bedarf jedoch noch ein wenig mehr an Informationen, welche aus Beobachtungen einzusammeln sind:
1. Klumpungen des Universums (Haufen von Galaxien, Filamente auch auch Leerstellen = voids)
2. Gravitationskräfte bedingen geringe "Überdichten". Das zeigen die Molekülwolken, aus denen neue Sterne entstehen.
3. Gegenkräfte, verurscht durch Sternbildung. Diese versuchen die gerade genannten Überkräfte wieder auseinanderzutreiben.

Damit ist die Aufgabe diese Dichtebeziehung zeitlich darzustellen, um die Entwicklung des Universums anschaulich zu gestalten.

Der jetzt folgende Punkt für das Verständnis dieses im Schaubild vorhandenen nichtlienearen Verhaltes der Leistungsdichte ist, dass wir die Eigenschaften der Materie diesbezüglich kennen müssen.
Daher wird hier separiert betrachtet:
HDM Einfluss (heise DM) hat zu tun mit der Entkopplung von Neutrinos
CDM Einfluss (kalte DM) hat zu tun mit deutlich massereichen Teilchen im TeV Bereich (Stichwort: supersymmetrische Theorien)
SCDM oder klassisches CDM niedrige Werte der Hubble Konstante spielen hier eine Rolle. Ist sehr sicher auszuschliessen (nur der Vollständigkeit wegen erwähnt)
MDM oder CDM mit noch weiteren Einschränkungen...Neutrinos sind nicht allein verantwortlich für die Bildung der DM
CDM es wird 70% der kritischen Dichte in Form der Vakuumenergiedichte hinzuaddiert (Dunkle Energie). Konsequenz;: Verminderung der Anforderung an die Hubble-Konstante
wäre dabei ein noch gerade eben möglicher Wert.
Unwahrscheinliches Scenario. steht ein wenig krass der Inflation gegenüber.
Auch der Vollständigkeit wegen erwähnt.

All dies führt über recht aufwendige Rechnungen zur Wachstumsfunktion der DM und kann dann in Gleichungssysteme eingefasst und dargestellt werden. So ergibt sich eine partielle DGL 2. Ordnung mit Störterm, die für ein Einstein-de-Sitter Universum gelöst werden kann. Ergibt 2 Lösungen.
a) linearers Wachstum der kosmologischen Dichtefunktion (wird normiert auf den heutigen Zeitpunkt) und angesehen als Rotverschiebung.
b) eine abfallende Lösung, die meines Wissens nach nicht von Interesse ist.

Danach wird diese Betrachtung weiter verkompliziert über Instabilitäten (Jeans Masse, Silk-Dämpfung, Instabis der DM ...)

Was ist die Konseqeunz dann daraus?

1. eder rein baryonische Universen noch Neutrino dominante Universen können die Bildung von Strukturen mit Dichten unserer beobachteten Galaxien erklären.
2. Interessanterweise ist die Konsequenz hier: wir brauchen die DM, um eben diese Strukturen erklären zu können.
3. Wir haben bis heute keine richtige Ahnung, was DM tatsächlich ist

Deshalb wird in diesem Diagramm die CDM betonte Dichteflktuation dargestellt.

Du erkennst in den Kurven die relative Abweichung der lokalen von der mittleren Dichte. Das kann und wird auch durch den Dichtekontrast verdeutlicht (bei Dir mit auf der Folie "Nichtlineare Strukturbildung" angegeben.
  • Hintergrund Info: Mit Hilfe von Stumr-Liouville Gleichung kann die zeitliche Entwicklung für den Dichtekontrast hergeleitet werden.
Jetzt sind wir soweit, dass wir die lokale Expansionsgeschwindigkeit zu einer Zeit t anschreiben können.
zur Info: wir sind immer noch im Zeitbereich! wir erhalten somit Auskunft über die zeitliche Entwicklung des Universums.

was jetzt folgt ist die ebenfalls in Deiner Foliensammlung angeführte Spektralzerlegung.
Hier ist der Hintegrund so zu sehen: wir , kennen eine zeitliche Entwicklung einer Funktion. Diese hat zeitliche Grenzen. Solche Funktionen können in ihre Frequenzanteile (Euler relation wird angewandt) zerlegt werden.

Macht man dies, hat man die spektral Zerlegung der zeitlichen Fluktuation. Das hat als Folge, dass wir jetzt Wellen einführt haben. Daher muss der Wellenvektor eingeführt werden. Dieser wird mit k bezeichnet.
(Hintergundinfo: Parsevel -> Amplitudenfkt wird im Ortsraum mjit dem Fourier Raum verknüpft)

wieder in Folge erhalten wir eine Auskunft über die Varianz Beziehung, die mittlere Schwankungsbreite eben auf Grund des Fluktuationsspektrums. Wir können damit die Amplituden der Fluktuation z.B.dekadisch angeben.
( Als Ingenieur tät ich das glatt mit dB schreiben! :well: )

Wenn wir uns das genauer anschauen, zeigt sich, dass es im Fluktuationsspektrum keine ausgezeichnete Skala gibt und wir damit von einem skalenfreien Leistungsspektrum reden können. Dies wird angeschrieben mit:


A Amplitude
n Index mit n=1 für COBE.

Deine Frage lässt sich schon ganz gut beantworten, wenn wir so weit gekommen sind:

Solche Spektren bleiben nicht zeitstabil erhlaten. Grund sind Fluktuationen in kleinen Skalen auf Grund einer Geschwindigkeitsdispersion (das ist im übrigen sehr ähnlich zu Wasserwellen. Hier haben wir ganz ähnliche Erscheinungen). Aus diesem Grund flacht das Spektrum für goße Wellenvektor Werte immer weiter ab. Das kann durch die Transferfunktion beschrieben werden (gehe ich jetzt aber ncit drauf ein).
ist aber trotzdem interessant, da dieses Spektrum sehr ähnlich ist von IIR Filtern (infinite impulse response).

Ich muss noch einen kleinen weg mit Dir gehen:

Wir beide müssen beim heute noch ankommen: also gehen wir mal weiter ...

Die heute beobachteten Strukturen können mit der lienaren Störtheorie nicht erklärt bzw. berechnet werden. Sobald <= 1 wird kollabieren diese und daher folgen sie nicht mehr dem Hubble Gesetz. (Kann man meiens Wissens nach nur noch numerisch rechnen.)

Bei CDM Modellen erkennt eine zunehmende Nichtlinearität bereits bei kleinen Skalen. Grund ist der langsame Anstieg des Fluktuationsspektrums. Die DM zerfällt in einzelne Zellen mit ca. 11 Sonnenmassen als Maximalwert. Im zentrum jeder dieser Zellen befindet sich DM, welche von einem Halo umgeben ist. Das sind die Keimzellen von Galaxien.

Nutz mal den Suchbegriff "Milleniumsimulation". Da erfährst Du eine Menge an Details darüber. Hier hat man die Poisson Gleichung auf einem Gitter gelöst (finite Elemente).

(Habe ich für eine andere Rechnung -ging um Sensorik- auch einmal gemacht: Lösung der MWGs auf gitter. Pro Lösungspunkt braucht MAPLE auf einer SUN workspation Sparc10 faste eine Woche, um einen Punkt zu berechnen!!!! Hat elend lange gedauert. Danach konnten die Lösungen als lineares System in ein Punktdichteraster gebracht werden und der sensor so numersich optimert werden)

So kommt man heutezutage zu den Diagrammen.


Frage 2:

Wie ist das dann gemeint? Was bedeutet beispielsweise "einen Wellenvektor von 10Mpc/h" anzutreffen? Weil eine DIchtefluktuation von der Größe 10Mpc/h kann ja grundsätzlich sowohl eine sehr schwache Fluktuation (beispielsweise zwsichen 2 Galaxien) als auch eine sehr starke Fluktuation (beispielsweise zwischen Cluster und Void) sein...


Ja, das kann so ausgedrückt werden. Auch diese Frage -hoffe ich wenigstens habe ich in obigen Erläuterungen mit angerissen.

Netten Gruß

Wilfried
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Re: Diagramm zur Strukturentstehung im Universum

Beitrag von AlTheKingBundy » 1. Okt 2010, 18:28

@Sculletto

Ich muss Wilfried Recht geben. Ich habe schon an anderer Stelle dezent darauf hingewiesen, dass Deine Beiträge einen überheblichen und wenig freundlichen Unterton haben. Dein Fachwissen ist hier herzlichst willkommen, allerdings bringt es dem Forum nichts, wenn Du die Leute hier vergraulst, in dem Du sie mit Deinen Beiträgen indirekt als depperte Unwissende hinstellst. Wir wollen hier Wissenserweiterungen beitreiben, die gezeichnet ist durch einen freundlichen Umgang miteinander, völlig unabhängig davon welchen Wissensstand die unterscheidlichen Forenuser auch haben mögen.

Mit freundlichem Gruße

Al The King Bundy
Gruß Al

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Re: Diagramm zur Strukturentstehung im Universum

Beitrag von AlTheKingBundy » 2. Okt 2010, 06:14

Hoffnungslos, Du willst oder kannst es einfach nicht verstehen.
Gruß Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.

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Re: Diagramm zur Strukturentstehung im Universum

Beitrag von Skeltek » 2. Okt 2010, 07:58

Sind die kleinen Dichteschwankungen eigentlich von den großen abhängig? Ich mein, wenn ich mir den Kontrast vorstelle, der bei unterschiedlichen winkeln im Bild unterschiedlich hoch ist, ... aber wo nix ist, da auch kein Kontrast auf kleinen Winkeln?
Zuletzt geändert von Skeltek am 2. Okt 2010, 14:16, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Diagramm zur Strukturentstehung im Universum

Beitrag von tomS » 2. Okt 2010, 10:34

Es würde schon helfen, sich hier auf die Strukturentstehung im Universum zu konzentrieren
Gruß
Tom

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Sir Karl R. Popper

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Re: Diagramm zur Strukturentstehung im Universum

Beitrag von wilfried » 2. Okt 2010, 10:57

Guten Tag zusammen

zur Klarheit:

ich wollte auf diese Details nicht so sehr eingehen, da diese doch recht umfangreich in den Erklärungen sind und eventuell über die Fragestellung von Laura hinausgehen.

jedoch zur Vermeidung irgendeiner Verwirrung, versuche ich eine Kurzfassung:

Situation: JEANS MASSE

Idee: Kräfte führen dazu, dass Materie Klumpen bilden kann.
Frage: bei welchen Skalen und welchen Massen mag das passieren?

Ausgangspunkt: Universum in der Startphase wird als Flüssigkeit betrachtet. Mittels der FLRWM (Friedmann Lemaitre Robertson Walker Metrik) werden Bewegungen mit Hilfe der Newton Gleichungen beschrieben.
Das sind:
Eulergleichung Hydrodynamik
Possion Gravitation
Kontinuitätsgleichung

Weitere Voraussetzung: Universum sei homogen => es reicht die homogene Löpsung oder auch Lösung 0ter Ordnung. Wir erhalten eine Aussage über die Dichte besser die Abnahme der Dichte auf Grund der Expansion des Universums. Es zeigt sich,
dass die Dichte in jeder Raumrichtung proportional einem Skalenfaktor abnimmt.
dass die mittlere Ausbreitungsgeschwindigkeit einen linear Zusammenhang aufweist mit der Hubble Konstante sowie dem Abstand
dass das Potential quadratisch proportional dem Abstand ist

Alle Gleichungen sind kugelsymmetrisch. Folge daraus: Lösungen können als ebene Wellen angenommen werden.

Was macht man jetzt?

Eine Transfromation der koorinate:



v bezeichnet die Expansionsgeschwindigjkeit und a(t) ist der besagte Skalenfaktor

Anmerkung: Die Abnahme der Dichte im Raum wird dabei angeschrieben mit:



Mit dieser Trafo ist die Dichtefunktion von Ort und Skalenfaktor unabhängig.

Im folgenden Schritt fügen wir eine Störung der homogenen Lösung hinzu und transformieren dann mittels Fourier.

Was bekommen wir?

Mittels Einsetzen der Ergebnisse in die Eulergleichung bekommen wir edie DGL der Dichtefluktuation:



Hierin bezeichnet die Schallgeschwindigkeit (in einem angenommen adiabtaischen Medium). Diese Schallgeschwindigkeit beschreibt damit die Ausbreitung von Störungen in einer Flüssigkeit. Lösen wir diese DGL, so sehen wir wie sich Dichtefluktuationen ändern (anwachsen, abebben).
Wir überlegen: was ist relevant für eine Galaxienbildung? Relevant kann nr der Fall sein, dass wir wachsende Dichtefluktuationen haben, denn sonst tät sich ja etwas abbauen und nicht bilden).
Damit muss positiv sein. Bei Null heben wir den Grenzfall: nichts wächst, nichts schrumpft.

Daraus (bei 0 meine ich) wird die JEANS Länge als auch JEANS Masse berechnet.
Ergo: Für Skalen größer dieser JEANS größen wächst die Dichtewfluktuation und es erfolgt eine Strukturbildung.
Auch ist damit gezeigt, wie die Schallgeschwindigkeit (= Störung) hier einwirkt. Sie ist damit ein recht wichtiger Parameter für die Strukturbildung.

Damit kann die baryonische JEANS masse (in Einheiten der Sonnenmasse) über dem Skalenfaktor aufgetragen werden.
Erkenntnis aus dieser Darstellung:

Vor der Rekombination konnten nur Strukturen von deutlich mehr als heutige Galaxien entstehen.

Nach der Rekombination (Entkopplung der kosmischen Hintergrundstrahlung) ist die JEANS Masse k os klein, dass Strukturbildung in der Größenordnung, wie wir sie kennen möglich wurde.

Kennzeichen: Extremabfall der JEANS Masse oder auch: Verringerung der Schallgeschwindigkeit

Mit diesen Vorüberlegungen und dem heutigen Wissen um die Entstehungsphase konnte folgende Darstellung gezeichnet werden (siehe Bild).

Dieses Bild zeigt die Wahrscheinlichkeit auf, die besagt welchen Wellenvekor k wir wo antreffen können.
Dieses Bild ist eben das besagte Leistungsspektrum im logarithmischen Massstab.

Wir erkennen:
für kleine k haben wir große Strukturen und deshalb wächst die spektrale Dichte
Hier ist die CDM dominant vertreten
für große k haben wir kleinere Strukturen.
Hier ist normale Materie dominant und wir haben 2 Fälle zu unterscheiden: CDM sowie HDM

Wir erkennen: das Spektrum der CDM steigt weiter, das der HDM verschwindet. Das passiert bei


Das habe ich in meiner obigen Erklärung gemeint. Auch habe ich erfahren (ich weiss aber die Quelle nicht mehr), dass eben dieses den 6 Mpc entsprechen soll.

Dieser hier beginnende, ja schon fast als abrupt zu bezeichnende Abfall scheint Strukturen oberhalb dieses Punktes (grosse Galaxien ...lassen wir mal den ominösen Wert 6 Mpc weg...) zu bevorzugen. Im Umkehrschluss mag das heissen (ich bin mir aber unsicher), dass darunter Strukturen dieser Größe oder auch kleiner bei HDM nicht existieren könnten. Wenn das so richtig wäre, dann bedeutete dies, dass hier irgendetwas falschist, denn solche Strukturen exitierten laut unseren Forschern bereits.
Konsequenz daraus wäre:
Für die Strukturbildung ist die CDM nahezu allein verantwortlich.

Wer weiss mehr / bessere Details?

Ich hoffe nun ein wenig Klarheit bzgl. meienr Aussagen erreicht zu haben.

netten Gruß
Wilfried
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Laura87

Re: Diagramm zur Strukturentstehung im Universum

Beitrag von Laura87 » 2. Okt 2010, 12:32

Danke für die ausführliche Antwort Wilfried, ich glaub ich habs jetzt soweit verstanden und bin dir super dankbar für die Riesenarbeit die du dir da gemacht hast :-)

Aber noch ne kurze Frage zu deinem letzten Bild: Das ist nur eine andere Darstellung von dem Diagramm, das ich verlinkt habe, oder? Bei dem reinen CDM-Modell geht die Kurve ja aber überhaupt nicht mehr auf 0 runter. Klar, das ganze ist noch mit k^3 vergrößert, aber die Kurve ist damit dennoch eine deutlich andere (denk ich?). Machen dii paar Prozent Neutrions die wir als HDM haben aus, dass die Linie wie in meinem Link und nicht wie das reine CDM-Modell aussehen?

Lieber Gruß
Laura

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Re: Diagramm zur Strukturentstehung im Universum

Beitrag von wilfried » 2. Okt 2010, 13:11

Tag Laura

ja diese Darstellung ist ein wenig anders. Meine erste Antwort bezog sich auf Deinen link (Erinnerung: Fourier Trafo + Autokorrelation), das von mir gezeigte Schaubild verdeutlicht die Situation mit Blick auf die beteiligten Materie"sorten". Hier schaut man auf die Wahrscheinlichkeit einen Wellenvektor anzutreffen.

Dein letzter Punkt ist so, wie Du es sagst. Ich zeig mal ein Schaubild der Leistungsspektrum der Dichtefluktuation bzgl. Neutrinoenergie. Damit ist es möglich (wie genau weiss ich nicht) aus der Neutrinoenergie auf die HDM zu schliessen.

Ist schon eine interessante Sache, die Du hier zur Sprache gebracht hast. Ist das gerade Eure Lehrstoff an der Uni?


Gruß

Wilfried
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Re: Diagramm zur Strukturentstehung im Universum

Beitrag von Laura87 » 2. Okt 2010, 15:13

danke :-)

Ja und jetzt bin ich dabei einen (Hauptseminar-)Vortrag zu dem Thema zu erstellen und bevor ich den meinem Betreuer vorstelle wollte ich die Sachen einigermaßen verstanden haben, was dank deiner Hilfe ja auch geklappt hat.

Lieber Gruß
Laura

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Re: Diagramm zur Strukturentstehung im Universum

Beitrag von wilfried » 2. Okt 2010, 15:52

Liebe Laura

wir im Forum täten uns gewiss sehr freuen, wenn
a) unser Forum während des Vortrags Erwähnung findet ... ist ja auch ein wenig Werbung fürs Forum
b) Du Deinen Vortrag bei uns einstellst.

Tom als Admin kann den dann enstprechend verlinken bzw. Dir sagen, wie das geht

Viel Erfolg

netten Gruß

Wilfried
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Re: Diagramm zur Strukturentstehung im Universum

Beitrag von tomS » 2. Okt 2010, 16:03

Nein, der Tom kann das nicht machen, da er keinen Zugriff auf den Forenbereich hat, wo die User-Files liegen.

Einfach Mail an gravi (Werner), der stellt die Datei hier ein. Wir sind eh' gerade dabei, den Literaturbereich etwas aufzumöbeln, da würde so ein Vortrag sehr gut reinpassen.
Gruß
Tom

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Re: Diagramm zur Strukturentstehung im Universum

Beitrag von gravi » 2. Okt 2010, 18:01

Richtig, pdf's und andere Dokumente, die in die userfiles kommen (sollen), kann nur ich hochladen. Das geht mittels FTP (File Transfer Protocol).
Hierzu ist neben der entsprechenden Webadresse ein Benutzername und ein Passwort notwendig. Wer das besitzt, hat vollen Zugang zur gesamten Homepage incl. Forum und könnte bei böser Absicht alles löschen oder zerstören.

Also, lasset die Daten zu mir kommen... :lol:

Gruß
gravi
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Laura87

Re: Diagramm zur Strukturentstehung im Universum

Beitrag von Laura87 » 11. Okt 2010, 15:31

Hi,

entschuldigt, dass ich erst jetzt antworte, ahbe zurzeit etwas (privaten) Stress...

Natürlich erwähn ich gerne euer Forum :-) sowohl im Vortrag selbst, als auch bei den Quellenangaben, und schick den fertigen Vortrag dann auch gravi zu (kann aber noch eine Weile dauern).

Ich habe übrigens noch einen Link gefunden:

http://www-ekp.physik.uni-karlsruhe.de/ ... ucture.pdf
Seite 6

da ist alles relativ kurz zusammengefasst und damit etwa so, wie ich mir das auch für meinen Vortrag gedacht habe und an dem ich mich wohl ein wenig orientieren werde.


Ich würde das dann etwa wie folgt schreiben, würde mich freuen, wenn ihr mir sagen könnt, ob das so in Ordnung ist, oder ob ich so was falsches dabei sage:

Das Powerspektrum stellt die Fouriertransformierte der Korrelationsfunktion dar. Es zeigt damit Korrelationen auf verschiedenen Längen (die über lamda=2pi/k mit dem Wellenvektor verknüpft sind) auf. AUf der linkens Seite (bis zum Piek), sieht ma ein lineares Ansteigen, dass dadurch verursacht wird, dass kleinere Gebiete (größere k) eher in den Horizont eintreten und mehr Zeit zum wachsen haben. Auf noch größeren Skalen wird das Spektrum dann durch Photonendiffusion (Silkdämpfung) und die Masse der Neutrinos gedämpft.

Und ich hätte nochmal zwei Fragen dazu:

1. Warum hat das Powerspektrum seinen Piek eigentlich nicht auf der Größe von Sternen (bei den ist das Diagramm ja schon längst bei 0), die sollten doch die größte Dichtefluktuationen haben, oder?

2. Wie kann man in ein solches Diagramm sowohl Daten aus der CMB als auch Daten aus Galaxien-Surveys und Ly-alpha Linien einbringen? Die stammen doch eigentlich alle aus unterschiedlichen Zeiten in der ENtwicklung des Universums, oder?

Lieber Gruß
Laura

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Re: Diagramm zur Strukturentstehung im Universum

Beitrag von wilfried » 11. Okt 2010, 17:05

Tag Laura

meine Empfehlung ist stets etwas eigenes vorzustellen. Natürlich kannst Du andere Vorträge als Beispiel nehmen.

Nochmal zum Leistungsspektrum:

Die Grundlage, wie es zum Leistungssp. kommt ersiehst Du hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wiener-Chintschin-Theorem

oder -ich finde sogar kompakter dargestellt- hier:

http://wwwex.physik.uni-ulm.de/lehre/ph ... ode22.html
1. Warum hat das Powerspektrum seinen Piek eigentlich nicht auf der Größe von Sternen (bei den ist das Diagramm ja schon längst bei 0), die sollten doch die größte Dichtefluktuationen haben, oder?
Naja, das hängt damit zusammen, was Du als Amplitude nimmst. Wenn Du bis hinab zu Sterngrößen gehst sieht das Spektrum wohl anders aus. Ich habe gerade wenig Zeit mir die Diagramme nochmal genau anzusehen, eventuell kann Tom für mich einspringen??



2. Wie kann man in ein solches Diagramm sowohl Daten aus der CMB als auch Daten aus Galaxien-Surveys und Ly-alpha Linien einbringen? Die stammen doch eigentlich alle aus unterschiedlichen Zeiten in der ENtwicklung des Universums, oder?


Indem man diese Daten, das sind ja zunächst auch Amplituden ebenso autorkorrelliert und dann eine Fourier Analyse drauf loslässt. Ich weiss aber nicht, wie man diese gemischten Daten CMB mit GS auseinanderhalten kann.

In dem Fall habe ich Dir wohl wenig helfen können. Eventuell hat Tom noch eine Antwort parat.

Sollte Tom sich nicht hier melden, bitte gib ihm eine PN, denn nicht immer schauen wir in alle Diskussionen.

Ab kommende Woche habe ich wieder ein wenig mehr Zeit

Netten Gruß

Wilfried
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Re: Diagramm zur Strukturentstehung im Universum

Beitrag von tomS » 12. Okt 2010, 21:14

Laura87 hat geschrieben:Warum hat das Powerspektrum seinen Piek eigentlich nicht auf der Größe von Sternen (bei den ist das Diagramm ja schon längst bei 0), die sollten doch die größte Dichtefluktuationen haben, oder?
Ich bin da kein Experte, aber ich denke, es liegt daran, dass es sich hierbei um völlig unterschiedliche Längen- bzw. Winkelskalen handelt.

Die typische Winkelgröße θ(ℓ) eines Multipols ℓ liegt bei θ(ℓ) = 180[up]o[/up] / ℓ. M.W.n. liegt die Horizontabmessung zur Zeit der Entkopplung der CMB (nach ca. 300 000 Jahren) im Bereich von einem Winkelgrad. Ein Winkelgrad entspräche also ℓ = 180[up]o[/up] / θ(ℓ) = 180[up]o[/up] / 1[up]o[/up] = 180. WMAP bzw. Planck erreichen m.W.n eine Winkelauflösung von ca. 0.1[up]o[/up]. Sichtbare Sterne haben eine wesentlich geringere Winkelgröße bzw. liegen bei wesentlich höheren ℓ und werden daher schlichtweg nicht erfasst bzw. "ausgemittelt".

Ich habe noch zwei Links angehängt, evtl.findest du da noch was zu den Methoden.

http://astro.uni-frankfurt.de/pre2009_f ... er_CMB.pdf
http://accms04.physik.rwth-aachen.de/~s ... htrodt.pdf
Gruß
Tom

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