Hinweis auf die DSGVO: Auf unserer Seite werden keine Dritt-Anbieter-Cookies verwendet und nur Daten erfasst, welche für das Minimum an Board-Funktionalität notwendig sind.
Bevor Sie sich registrieren oder das Board verwenden, lesen Sie bitte zusätzlich die DSGVO-Erklärung, welche in der Navigationsleiste verlinkt ist.

Kurzfassung der unserer Meinung nach wichtigsten DSGVO-Punkte:
Es kann vorkommen, dass Benutzer eigenverantwortlich Videos oder sonstige Medien in ihren Beiträgen verlinken, welche beim Aufruf der Forenseite als Teil der Seite samt zugehörigem Material mitgeladen werden. Sollten Sie dies nicht wünschen, verwenden Sie beim Benutzen des Forums einen Blocker wie z.B. uMatrix, welcher das Laden von Inhaltsblöcken von Fremd-URLs effektiv unterbinden kann.
Wir blenden keine Werbung ein und schränken die Inhalte in keinster Weise bei Benutzung von Addblockern ein. Dadurch ist die Grundfunktionalität des Forums auch bei vollständigem Blockieren von Drittanbieter-Inhalten stets gegeben.

Cookies werden unsererseits nur verwendet um das Einloggen des Benutzers für die Dauer der Forenbenutzung zu speichern. Es steht dem Benutzer frei die Option 'Angemeldet bleiben' zu verwenden, damit der Cookie dauerhaft gespeichert bleibt und beim nächsten Besuch kein erneutes Einloggen mehr notwendig ist.
EMail-Adressen werden für Kontakt bei wichtigen Mitteilungen und zur Widerherstellung des Passwortes verwendet. Die verwendeten IPs können von uns ohne externe Hilfsmittel mit keiner realen Person in Verbindung gebracht werden und werden nach spätestens 7 Tagen gelöscht. Diese IPs werden höchstens verwendet um Neuanmeldungen unerwünschter oder gesperrter Nutzer zu identfizieren und zu unterbinden. Wir behalten uns daher vor bei Verdacht, die Frist für die IP-Löschung auf maximal 14 Tage zu verlängern.
Unsere Webseite läuft auf einem virtuellen Linux-Server, welcher von einem externen Anbieter gehostet wird. Etwaige Verstöße der DSGVO-Auflagen seitens dieses deutschen Hosters können wir nicht feststellen und somit auch nicht verfolgen.
Wir halten Backups unserer Datenbanken, welche in regelmäßigen Abständen als Schutz vor Katastrophen, Hackerangriffen und sonstigen Ausfällen erstellt werden. Sollte ein Nutzer die Löschung seiner Daten wünschen, betrachten wir es als Unzumutbar die Backups auch von den Daten zu befreien, da es sich hierbei um eine mehrtägiges Unterfangen handelt - dies ist für eine Einzelperson beim Betrieb eines privaten Forums nicht zumutbar möglich ohne das Backup komplett zu löschen.
Sollten Sie etwas gegen die dauerhafte anonyme Speicherung ihrer EMail-Adresse, ihres Pseudonyms und ihrer Beiträge in einem Backup haben, sehen Sie von der Registrierung in diesem Forum ab. Für Mitglieder, welche vor dem 25.05.2018 registriert waren steht jedoch das Recht im Raum, eine Löschung der Datenbank-Backups zu beantragen.



Wenn dies Ihr erster Besuch hier ist, lesen Sie bitte zunächst die FAQs sowie die wesentlichen Regeln zur Benutzung des Forums.
Um an den Diskussionen teilnehmen zu können, müssen Sie sich zunächst registrieren.

Dark Flow

Themen zur Kosmologie, Urknall, inflationärer Kosmologie, Expansion, Entwicklung und Zukunft des Universums
Benutzeravatar
wilfried
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2071
Registriert: 20. Aug 2006, 10:18
Wohnort: Mitten druff auf d'r Alb
Kontaktdaten:

Re: Dark Flow

Beitrag von wilfried » 31. Mai 2010, 09:01

Liebe Freunde

Schauen wir mal in diese Veröffentlichungen hinein:
A. Kashlinsky1, . Atrio-Barandela, D. Kocevski, H. Ebeling screiben:
...While for individual clusters such measurements result in large errors, a large statistical
sample of clusters allows one to study cumulative quantities dominated by the
overall bulk flow of the sample with the statistical errors integrating down. ...

This flow is difficult to explain by gravitational evolution within the framework
of the concordance CDM model and may be indicative of the tilt exerted across
the entire current horizon by far-away pre-inflationary inhomogeneities.
Bereits in der Einleitung steht die Autorenschaft ihren Messungen kritisch gegenüber.

Aber: Die Messungen sind mit ihren Methoden und Datenaufzeichungen sehr sauber erklärt und ich bin mir sicher, dass wir es hier mit sorgfältig aufbereiteter Datenanalyse zu tun haben.


Weiter im Text:
...For the largest apertures it vanishes within
the small, compared to the measured dipole, statistical uncertainty, and yet the dipole term
remains large and statistically significant. This is the opposite of what one should expect
if the dipole is produced by the TSZ component. Any random distribution, such as TSZ
emissions, would generate dipole ∝ hτTX cos θi which can never exceed (and must be much
less than) the monopole component of that distribution, ∝ hτTXi. On the other hand, any
coherent bulk flow would produce dipole ∝ Vbulkhτ cos2 θi, which is bounded from below
by the amplitude of the motion. ...

Auch hier steht deultich, dass es ein Ergebnis gibt, was völlig im Gegensatz zur Erwartungshaltung steht.

Deshalb haben die Autoren nochmals umfangreiche Berechnungen durchgeführt und fassen dieses zusammen zu folgendem Kernstatement:
We thus conclude that the dipole originates from the KSZ effect due to the bulk flow of
the cluster sample. Our results indicate a statistically significant bulk-flow component in the
final filtered maps for cluster samples in the z-bins from z ≤0.05 to ≤0.3 corresponding to
median depth to z ≃0.1, and it also persists when the dipole in shells is computed selecting
only clusters at z ≥0.12 (the median redshift for this sub-sample is ≃0.18). Fig. 1e shows that
the bulk flow results in a CMB dipole with little variation - within the statistical uncertainties
- between zmedian ≃ 0.03 and > 0.12. The monopole component reflects the residual TSZ
contribution which is very small for the maximal cluster aperture as Fig. 1a shows. (At
lower z there may still be some residual TSZ component, which would be consistent with
the more nearby clusters having a larger angular SZ extent than the more distant ones).
Aber ich mache drauf aufmerksam auf das kleine englische Wärtchen: may. Die Kollegen sind sehr vorsichtig. Es ist eine Möglichkeit eines Ergebnisses vorhanden, aber noch keine eindeutige Verifikation!
Das besagt eben dieses may.

Und jetzt kommt ein weiterer Punkt, der schnell überlesen wird. Deshalb markiere ich diesen innerhalb des Autorentextes mit Fett:
Conventionally, the entire peculiar velocity field is assumed to be driven by the peculiar
gravitational potential. For a given cosmological model, the details of the velocity field also
depend on the window function of the dataset.
Was ist das?

Unter windowing versteht man folgendes:

Eine Sammlung von Daten erfolgt im Zeitbereich und leigt als abgetastetes System vor. Nun will man aber die Frequenzverschiebungen oder Frequenzerereignisse betrachten. Was tun? Man führt eine Fourier Transformation aus und zwar über diesen Datenbereich: von t=0 bis t=T. Tut man dies ohne die Daten weiter zu verändern, heisst das: alle Daten innerhalb dieses zeitlichen Fensters werden für die Fourier Transformation mit 1 multipliziert, die Fourier Trafo multipliziert die anderen -ausserhalb liegenden Werte (die sind real nicht vorhanden, aber eine Fourier Trafo "weiss" das ja nicht- mit 0.

Das nennt man Rechteckfenster. Das Ergebnis zeigt eine Verfälschung. Nennt man: truncation error auf Deutsch Abschneidfehler.
Kennt man die Datenlage exakt, dann darf man eine Fensterung, ein windowing durchführen. Das passiert mit folgender Idee:

Im Bereich des Datensatzes, also t=0 bus t=T multipiziert man nicht mehr alles mit 1, sondern mit einer Verteilungsfunktion, deren Maximum meist in Datenmitte liegt. Die Ränder t=0 und t=T sind bestimmt durch die 0. Diese Statistikfunktion kann eine Gauss sein, oder ein Hann, ein Hamming, ein Barlet etc. Window sein.

Konsequenz daraus ist, dass eine Zwangsperiodizität der Signale eingebaut wird und damit eine Signalverfälschung. Natürlich wissen das die Autoren und verwenden dies windowing entsprechend sorgfältig (gehe ich von aus).

Mit diesem Hintergrund ist auch erst die daran anschliessende Diskussion der Datenauswertung zu verstehen.

Darin enthaltene Äußerungen wie z.B. diese:
These can arise from the parts of space-time that inflated at different times and rates and would manifest themselves mainly in the quadrupole component, Q: an inhomogeneity of amplitude δL ∼ 1 at a distance L ≫ cH−1 0 generates a quadrupole Q ∼ δL(cH−1 0 /L)2.
klingen unglaublich spektakulär und der unbedarfte Leser fokusiert: space-time that inflated und wägt sofort dass hier etwas ganz tolles passiert.

Tut es aber nicht. Wir haben es mit Lichtausbreitung zu tun (EM Wellen) und wie gesagt: Hintergrund ist die Fensterfunktion (Multiplikation einer Statistik mit der Fourier).

Liest man weiter, so erkennt die Autorenschaft auch die Kriterien und benennet sie. Die Ausdrucksweise ist sehr vorsichtig:
This explanation for the measured bulk flow would, however, still require peculiar velocities generated by gravitational instability acting on the CDM density field, which would provide a random component around the uniform bulk flow. On sufficiently large scales, such a flow would be “cold”
in the sense that it would be characterized by a large Mach number (Ostriker & Suto 1990),
which may be measurable in future cluster surveys (Atrio-Barandela et al 2004); the Mach
number then should increase linearly with scale on scales > 100h−1Mpc. On smaller scales,
there may be non-negligible contributions to the flow from peculiar motions generated by
the gravitational instability caused by local matter inhomogeneities. This can lead to a
non-alignment with the flow at lower z in general agreement with the trends in Fig. 1.

All das unterstreicht exakt das, was ich sagte und was auch Tom meint:

wir müssen solche Artikel mit sehr vile Hintergrundwissen lesen und gerade solche wissenschaftlichen Artikel bergen für Laien so manche Stolpersteine, welche schnell überlesen werden. Denn: wer weiss schon etwas über solche Fensterfunktionen, wenn er sie selber nie kennengelernt hat. Und solche Fachausdrücke können sehr schnell völlig anders interpretiert werden. Auch muss die ganze Diskussion solcher Veröffentlichungen so passieren, dass die Voraussetzungen zur Analyse erst einmal vorhanden sind:

das ist die Diskussionsplattform.

Netten Gruß

Wilfried
Die Symmetrie ist der entscheidende Ansatz Dinge zu verstehen:
-rot E - dB / (c dt) = (4 pi k ) / c
rot B - dE/ / (c dt) = (4 pi j ) / c
div B = 4 pi rho_m
div E = 4 pi rho_e

Benutzeravatar
tomS
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 10670
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29

Re: Dark Flow

Beitrag von tomS » 31. Mai 2010, 10:07

Hallo Wilfried,

herzlichen Dank für die sorgfältige Durchsicht und Aufbereitung des Artikels.

Ich bin gespannt, wie das hier weitergeht. Zunächst mal werden andere Gruppen ebenfalls ihre Daten aufbereiten und entsprechende Analysen durchführen. Das sollte dann auch (teilweise) mit anderen Methoden durchgeführt werden, um systematische Fehler auszuschließen. Erst danach kann man abschließend sagen, ob an der Geschichte etwas dran ist.
Gruß
Tom

Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
Sir Karl R. Popper

Benutzeravatar
wilfried
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2071
Registriert: 20. Aug 2006, 10:18
Wohnort: Mitten druff auf d'r Alb
Kontaktdaten:

Re: Dark Flow

Beitrag von wilfried » 31. Mai 2010, 10:22

Naja, was sollen die anderen Gruppen denn zur Zeit machen? Die Messtechnik, die vorgestellt wurde ist schon sehr ausgefeilt. Das ist die Ecke, an der gearbeitet werden muss.
Nur liegt das Problem in der Technologie verborgen. Eventuell helfen hier verbesserte mwave Antenn im All mit sehr breiter Basis und danmit sehr grossen Flächen. Die Mathematik, so meine ich jedenfalls, ist vorhanden, um die Daten auswerten zu können.

ist halt ein Ingenieuersproblem und vor allem ein Finanzierungsproblem. Woher soll man in der momentanen Zeit diese gelder nehmen??

So meine ich, wird uns dieses Thema in den kommenden Jahren nichts neues bescheren. Auf der wissenschaftliechen Seite leider, auf der mesnchlichen Seite empfinde ich es als richtig, erst einmal unsere Bedürfnisse wieder auf den Boden der tatsachen zurückzubringen um ns wieder eine lebenswerte Umgung zu schaffen.

Gruß

Wilfried
Die Symmetrie ist der entscheidende Ansatz Dinge zu verstehen:
-rot E - dB / (c dt) = (4 pi k ) / c
rot B - dE/ / (c dt) = (4 pi j ) / c
div B = 4 pi rho_m
div E = 4 pi rho_e

Benutzeravatar
tomS
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 10670
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29

Re: Dark Flow

Beitrag von tomS » 31. Mai 2010, 10:31

Es gibt doch zu dem selben Datensample verschiedene Möglichkeiten der Datenauswertung. Diese sind gegenüberzusztellen.
Gruß
Tom

Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
Sir Karl R. Popper

Benutzeravatar
wilfried
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2071
Registriert: 20. Aug 2006, 10:18
Wohnort: Mitten druff auf d'r Alb
Kontaktdaten:

Re: Dark Flow

Beitrag von wilfried » 31. Mai 2010, 10:45

Kannst Du das machen?
Die Symmetrie ist der entscheidende Ansatz Dinge zu verstehen:
-rot E - dB / (c dt) = (4 pi k ) / c
rot B - dE/ / (c dt) = (4 pi j ) / c
div B = 4 pi rho_m
div E = 4 pi rho_e

Benutzeravatar
tomS
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 10670
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29

Re: Dark Flow

Beitrag von tomS » 31. Mai 2010, 10:49

Schlecht, das geht nicht so nebenher an einem Feierabend. Ich gehe davon aus, dass verschiedene Gruppen innerhalb einiger Monate Ergebnisse haben werden.
Gruß
Tom

Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
Sir Karl R. Popper

Benutzeravatar
wilfried
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2071
Registriert: 20. Aug 2006, 10:18
Wohnort: Mitten druff auf d'r Alb
Kontaktdaten:

Re: Dark Flow

Beitrag von wilfried » 31. Mai 2010, 11:10

ok, wir warten mal ab. Ich kann das ja auch übernehmen. Jedoch werde ich mich bald wieder rarer im Forum machen:

Gründe sind: Prüfungssaison Nummer 2 und auch Urlaub. Ich bin Ab Mitte Juli bis September nicht erreichbar...mach die Ostsee unsicher ... auch da gibt es tolle Dinge

z.B. habe ich vor das Seewasser Aquarium auf Stralsund in Rügen anzuschauen, dann werden wir der Kltur fönen und uns das Shakespear Schloss in Dänemark Helsingör ansehen, Kopenhagen natürlich auch. Danach machen wir das Kattegat unsicher und segeln durch die Belte wieder zum Heimathafen auf Fehmarn.

Als Navigationssystem habe ich jetzt SEACLEAR II. Das ist eine frei verfügbare Software und ganz toll gemacht. Ist für Freizeitskipper wirklich empfehlenswert und kann praktisch alles, was Profiwerkzeuge auch können.

naja, dann warten wir mal, was sich hier so tut...sehr sicher wird sich dieses Thema langfristig gestalten. Aber das stört uns ja nicht.

An Feyn: Danke für diesen interessanten Hinweis ... ist ein spannendes Thema.

Gruß

Wilfried
Die Symmetrie ist der entscheidende Ansatz Dinge zu verstehen:
-rot E - dB / (c dt) = (4 pi k ) / c
rot B - dE/ / (c dt) = (4 pi j ) / c
div B = 4 pi rho_m
div E = 4 pi rho_e

feyn137

Re: Dark Flow

Beitrag von feyn137 » 2. Jun 2010, 00:39

@ TomS als ich sagte das es sich um den einfluß eines anderen universums handeln könnte wollte ich das nicht als wahrscheinlichste möglichkeit in den raum stellen. Nur war zu den möglichkeiten falls es um etwas das innerhalb unseres universums liegt schon das wichtigste gesagt worden, dem hatte ich nichts hinzuzufügen. Es gibt aber einige wissenschaftler, die die ursache dieses flows ausserhalb unsere universums sehen. Die wirklich davon ausgehen, das sich da 2 universen begegnen, mit evtl abweichenden konstanten und evtl abweichenden gesetzen.Diese möglichkeit ist natürlich nicht so wahrscheinlich wie die möglichkeit, das es etwas ausserhalb des sichtbaren universums aber trotzdem innerhalb unseres universums ist. Dennoch wollte ich diese möglichkeit mit in die diskusion einbringen, da sie mich ziemlich fasziniert. Mir ist natülich klar, das es eher etwas aus unserem universum ist



Dann erst mal danke an wilfired für die aufarbeitung des artikels, das hat mir beim verständnis einiges weitergeholfen. Das man sich, wenn man daten hat, die dermassen von den erwartungen abweichen, erst mal sehr vorsichtig ndazu äussert ist glaube ich verständlich. Man will sich ja nicht blamieren wenn es sich hinterher als luftnummer rausstellt. Sie haben auch nach der ersten entdeckung über ein jahr weiter daten ausgewertet und sich abgesichert, alles 3 mal nachgerechnet etc, weil sie es schlicht selber nicht fassen konnten. Das geht glaube ich vielen so, die so eine bedeutende entdeckung machen, die so von der norm abweicht. Ich habe allerdings im BDW, einer der rennomiwertesten deutschen populärwissenschaftlichen magazinen einen art6ikel dazu gelesen in der neusten ausgabe. In dem artikel war von neuen daten die rede, die erst im märz diesen jahres veröffentlicht wurden, und die zur zeit als der artikel, den wilfired so eloquent aufbereitet hat, geschrieben wurde, noch nicht zur verfügung standen. Diese daten bestätigen das phänomen weiter . Insgesammt sind mit den neuen daten jetzt schon gut über 1000 galaxien (so kbnaoo 1100 ,hab die genaue zahl leider nicht im kopf)in die berechnungen eingegangen. Der autor dieses neuen artikels meint das das phänomen jetzt mit einer sicherheit von weit über 99% abgesichert ist. Damit steht es jetzt auf weit sichereren füßen als bei dem artikel den wilfired aufbereitet hat. Ausserdem meint der autor das man mithilfe des planck sateliten der sache noch weiter auf den grund gehen könne. Sobald dort die ersten daten zur verfügung stehen wollen sich mehrere teams an die auswertung machen, um unabhängig von einnander diesen dark flow 1. weiter zu bestätigen und 2. genauer zu bestimmen. dazu will man die daten von über 15.000 galaxien auswerten.
Dennoch habt ihr selbstverständlich recht, eine gesunde skepsis sollte man bei aller begeisterung immer haben. 99,x% sind eben keine hundert prozent (auch wenn die wohl eh nie erreicht). Ich fand es aber trotzdem interessant über die möglichkeiten nachzudenken und die auswirkungen auf die gesammte kosmologie auszuloten, denn die währen beträchtlich. Mein alter physiklehrer in der schule sagte schon skepsis ist das wichtigste werkzeug einer forschers. Ich finde die fehlt zur zeit vor allem in der theoretischen physik ein wenig. Wenn ich sehe wieviele leute zwischen 85 und 2000 sich mit der sttringtheorie befasst haben und ihre ganze karriere darauf aufbauten. Ich finde für das was sie bisher geleistet hat hat man ihr viel zu iele vorschußloorbeeren gegeben. Da währe mehr skepsis auf jeden fall angebracht. Ich finde da den avatar von >TomS genial, der trifft den nagel genau auf den kopf. Daher habt ihr absolut recht uns hin und wieder an die skepsis zu erinnern, denn in der begeisterung übersieht man sonst evtl wichtiges.

Benutzeravatar
tomS
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 10670
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29

Re: Dark Flow

Beitrag von tomS » 2. Jun 2010, 07:21

feyn137 hat geschrieben:@ TomS als ich sagte das es sich um den einfluß eines anderen universums handeln könnte wollte ich das nicht als wahrscheinlichste möglichkeit in den raum stellen. Nur war zu den möglichkeiten falls es um etwas das innerhalb unseres universums liegt schon das wichtigste gesagt worden, dem hatte ich nichts hinzuzufügen. Es gibt aber einige wissenschaftler, die die ursache dieses flows ausserhalb unsere universums sehen. Die wirklich davon ausgehen, das sich da 2 universen begegnen, mit evtl abweichenden konstanten und evtl abweichenden gesetzen.Diese möglichkeit ist natürlich nicht so wahrscheinlich wie die möglichkeit, das es etwas ausserhalb des sichtbaren universums aber trotzdem innerhalb unseres universums ist. Dennoch wollte ich diese möglichkeit mit in die diskusion einbringen, da sie mich ziemlich fasziniert. Mir ist natülich klar, das es eher etwas aus unserem universum ist
Na, faszinierend ist die Idee - sogar schon alleine die Existenz dieses Phänomens - natürlich auf jeden Fall.

feyn137 hat geschrieben:Ich finde da den avatar von >TomS genial, der trifft den nagel genau auf den kopf. Daher habt ihr absolut recht uns hin und wieder an die skepsis zu erinnern, denn in der begeisterung übersieht man sonst evtl wichtiges.
Ich habe gegen Ende der 80iger Physik studiert und Anfang bis Mitte der 90iger weiter in dem Bereich gearbeitet. Ich habe damals die Stringtheorie nie bis in alle Einzelheiten verstanden. Immr wenn ich dachte, "so, das ist es jetzt, dann kam etwas neues, eine neue Idee, neue Mathematik usf. Nur - ich habe nie Quarks und Gluonen gesehen, nie wirklich vier Dimensionen, ...; ich dachter immer "jetzt müssen sie doch mal anfangen, Physik zu machen", haben sie aber nicht. Inzwischen sind über zehn Jahre vergangen und niemand ist noch in der Lage, das Sammelsurium an Formalismen, Mathematik, Ideen, groben Näherungen etc. zu überblicken. Aber Physik machen sie immer noch nicht. Trotzdem glaube ich, dass die Stringtheorie an gewissen "Wahrheiten" in der Natur kratz.
Gruß
Tom

Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
Sir Karl R. Popper

Antworten