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Multiversum

Themen zur Kosmologie, Urknall, inflationärer Kosmologie, Expansion, Entwicklung und Zukunft des Universums
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Re: Multiversum

Beitrag von gravi » 26. Dez 2009, 19:17

Das Thema ist in der Tat nicht neu, aber höchst interessant!

Zunächst einmal Danke für die Links.
Ich finde in diesem Zusammenhang allerdings sehr wichtig, darauf hinzuweisen, dass man streng zwischen Paralleluniversen und dem Multiversum unterscheiden muss.
Während die Hypothese der Paralleluniversen davon ausgeht, dass es sehr viele Universen gibt, die dem unseren höchst ähnlich sind, es also viele fast identische Erden mit fast identischen Lebewesen gibt, spricht das Multiversum einfach nur von verschiedenen Universen. Letztere können dann höchst unterschiedlich sein, angefangen vielleicht vom materiefreien deSitter- Kosmos bis hin zu einem, der komplett nur aus Materie besteht - es ist da alles denkbar.

ich habe dazu auch ein wirklich gut gemachtes Video gefunden, in welchem man auch mal Andrej Linde "live" sieht:

[yt]http://www.youtube.com/watch?v=AgKD34S3 ... re=related[/yt]

Weil das Thema so interessant ist einmal die Frage, was denkt Ihr eigentlich über die Existenz/Nichtexistenz eines Multiversums?

Schönen Gruß
gravi
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Re: Multiversum

Beitrag von tomS » 27. Dez 2009, 10:33

Max Tegmark - siehe dazu auch viewtopic.php?f=4&t=1316 - hat verschiedene Ebenen von Multiversen eingeführt. Natürlich klingt das etwas esoterisch, aber die Idee, dass alle (wiederspruchsfreien) mathematischen Strukturen jeweils eine physikalische Realität sind erklärt, warum unsere spezielle physikalische Realität durch Mathematik beschreibbar ist; sie benötigt widerum das antropische Prinzip, um zu erklären, warum genau diese mathematische = physikalische Realität beobachten.
Gruß
Tom

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Re: Multiversum

Beitrag von gravi » 27. Dez 2009, 12:17

Ich glaube nicht, dass es jemals möglich sein wird in ein anderes Universum zu gelangen.
Aus heutiger Sicht ist selbst der nächste Stern, obwohl greifbar nah, kaum erreichbar.
Reisen mit relativistischen Geschwindigkeiten sind reine Utopie, zumal die Zeitdilatation jeden Sinn von vornherein ausschließt.
So viel negative Energie zu erzeugen und zu handhaben, wie sie zur Stabilisierung eines Wurmlochs erforderlich wäre, ist entweder überhaupt nicht möglich oder nur mit einer Technologie, wie wir sie uns nicht einmal vorstellen können.

Vor allem stellt sich auch die Frage, was wollte man überhaupt in einem anderen Kosmos? Den eigenen zu erforschen dürfte sicherlich länger dauern als die Menschheit existiert.

Dennoch ist es interessant darüber zu sinnieren, wie es ja auch die Arbeiten von Linde, Tegmark usw. deutlich zeigen.

Gruß
gravi
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Re: Multiversum

Beitrag von Maclane » 27. Dez 2009, 19:01

Ich mag diese ganzen Multiversen immer noch nicht, selbst wenn Herr Linde dafür ist. :P

Die Multiversums-"Theorie" (*hust* *räusper*) erklärt überhaupt nichts, sie verschiebt die wichtigen Fragen (bzw. deren Antworten) nur noch weiter ins Unerreichbare. Eine Theorie für Faule, sozusagen, die mittlerweile die Lust und den Antrieb verloren haben, den Urfragen trotz aller Hindernisse weiter beharrlich auf den Grund zu gehen.

Nicht hauen! :wink:

Gruß
Mac
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Re: Multiversum

Beitrag von Maclane » 27. Dez 2009, 20:59

Ja tensor, das war provokant - durchaus absichtlich und mit Sicherheit übertrieben. Ich finde halt nur, wir sollten nicht abheben und mit den Füssen auf dem Boden bleiben.

Ich will Herrn Linde seine Leistungen und Verdienste auch nicht absprechen - wer bin ich denn, ich kleines Licht? :wink:

Aber für mich bleibt eben die Frage, welchen Erkenntnisgewinn wir denn mit der Multiversumstheorie gewinnen? Dass wir nicht der Mittelpunkt des Universums sind? Ist doch ein alter Hut.
Und ob da noch ein paar Universen sind, ist doch imho völlig unerheblich. Wir sitzen hier in unserem Universum und müssen uns damit rumschlagen.
Bescheidener und demütiger werden wir durch's Multiversum auch nicht. Im Gegenteil, Bescheidenheit und Demut würden wir zeigen, wenn wir uns zunächst einmal auf unser Universum konzentrierten anstatt alles immer weiter aufzublähen. :wink:

Gruß
Mac (der sich auch freut wieder hier zu sein)
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Re: Multiversum

Beitrag von tomS » 28. Dez 2009, 00:09

Von welchem "Multiversum" reden wir denn eigentlich?

Tegmark definiert vier Ebenen (meine Sortierung ist anders):
0) die Many-World-Interpretation, derzufolge für ein Quantenereignis alle denkbaren Möglichkeiten "gleichzeitig" realisiert werden, jede davon in einer eigenen, neu abgespaltenen Quantenwelt
1) das Multiversum als Menge einzelner Universen, jedes einzeln entstehend aus der inflationären Expansion winziger "Bereiche" innerhalb des gesamten Multiversums
2) die String-Landscape, wonach innerhalb der Landscape verschiedene "Bereiche" unterschiedliche Dimensionen, Naturgesetze wie Teilchensorten, Wechselwirkungen usw. aufweisen
3) das mathematische Multiversum, innerhalb dessen jede konsistente mathematische Struktur auch physikalisch existiert

Diesem Bild zufolge befinden wir uns in einem einzigen Universum, das aus einer (neben unendlich vielen anderen) Quantenfluktuation hervorging, die in einem größeren Multiversum eingebettet ist. Den Naturgesetzen dieses Multiversums liegt eine spezielle (neben vielen, evtl. 10[up]500[/up] oder mehr) Lösung der Stringtheorie zugrunde. Die Stringtheorie ist dabei nur eine unter (unendlich) vielen möglichen mathematisch konsistenten Strukturen, die ebenfalls physikalisch existieren. Außerdem spaltet sich unser Universum zu jedem Zeitpunkt in (unendlich) viele Kopien auf, die sich jeweils nur um einzelen Quantenereignisswe unterscheiden (in einem Universum geht ein Elektron durch den einen, im anderen durch den anderen Spalt ...)

Für mich hat das ganze wenig mit Physik zu tun; es handelt sich dabei eher um metaphysische Spekulation. Aber man kann das auch andersherum sehen ...

Gemäß dem Prinzip von Ockhams Rasiermesser ist von zwei Theorien mit derselben Vorhersagekraft immer die einfachere zu wählen. Nun könnte man sich auf den Standpukt stellen, dass die einfachste Theorie die ohne den ganzen Parallelwelten-Zauber ist. Allerdings benötigt diese Theorie sicher seht viele Strukturen o.ä., um zu erklären, warum gerade die Elementarteilchen, warum gerade vier Dimensionen, ... Also könnte man auch den Standpunkt vertreten,dass es einfacher ist, alles zuzulassen, was mathematisch definierbar ist, und nur einem grundlegenden Prinzip zu vertrauen, das (auch) unser Universum hervorbringt. Dieses Prinzip könnte das antropische Prinzip kombiniert mit einem evolutionären Ansatz sein, demzufolge unser Universum das wahrscheinlichste ist, das gerade unsere Lebensform hervorbingt.
Gruß
Tom

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Re: Multiversum

Beitrag von tomS » 28. Dez 2009, 09:48

Warum unterscheidest du zwischen diesen Theorien? Weil du ihre grundlegenden Mechanismen ansprechend bzw. zweifelhaft findest? Oder weil du ihre Ergebisse anerkennst bzw. in Zweifel ziehst?

Grundsätzlich haben sie doch alle eiones gemeinsam: die "parallelen Welten" sind prinzipiell unbeobachtbar. Die Viele-Welten-Interpretation hat dabei den Vorzug, dass sie "nur" eine Zumutung (die Kopenhagener Interpretation mit dem Messproblem) durch eine andere ersetzt. Die anderen Theorien versuche letztlich die Frage zu lösen: "warum eine mathematische Welt - und warum gerade diese?"
Gruß
Tom

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Re: Multiversum

Beitrag von tomS » 28. Dez 2009, 14:17

Aber alle Multiversen haben doch eines gemeinsam: du nimmst an, dass sie existieren, weil sie dir gedanklich vorteilhaft erscheinen, ohne dass du sie physikalisch nachweisen kannst. Ist es denn nicht Geschmacksache, an was ich glaube, wenn ich es eh' nicht nachweisen kann?

Ist nicht meine Meinung, ich spiele hier sozusagen "advocatus diaboli"
Zuletzt geändert von tomS am 28. Dez 2009, 20:48, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: typos
Gruß
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Re: Multiversum

Beitrag von tomS » 28. Dez 2009, 20:49

d.h. du betrachtest ein Multiversum (welcher Art auch immer) als Hypothese, so wie ein schwarzes Loch ...
Gruß
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Re: Multiversum

Beitrag von tomS » 29. Dez 2009, 06:55

Die Frage ist doch, ob man an ein theoretishes Konstrukt (Elektron, Quark, schwarzes Loch, Multiversum) glaubt, weil man es a) nachweisen kann oder b) es zwar nicht nachweisen kann, aber die zugrundeliegende Theorie sehr viele andere Vorzüge hat, so dass man dennoch an dieses nicht direkt nachweisebare Konstrukt glaubt.

In dem Sinne sind für mich das Elektro und sogar das Quark praktisch direkt nachweisbar, das (klassische) SL akzeptabel aufgrund aller anderen Ergebisse der ART, das Multiversum für sich genommen aber nicht, da die Faktenlage bzgl. der jeweiligen Theorie sehr dürftig ist.

Die QM zwingt uns keine Interpretation auf; ich muss die Many-Worlds-Hypothese nur dann in Betracht ziehen, wenn ich eine realistischen Aspekt der QM bewahren möchte. Verzichte ich darauf, bin ich auch sofort den ganzen Ballast los ... Das klassische Mutliversum erscheint mir naheliegend, aber die Faktenlage ist dennoch etwas dünn (was ist das Inflaton?) Die Stringtheorie lehne ich ab, da sie keinerlei experimentelle Vorhersagekraft zu haben scheint; es ist eher eine Meta-Theorie. Das mathematische Multiversum halte ich vom metaphysischen Standpunkt für sehr verlockend.
Gruß
Tom

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Re: Multiversum

Beitrag von seeker » 30. Dez 2009, 00:14

Wenn man über Multiversen nachdenkt, dann ist das sicher ein sehr interessantes Thema.

So lange solche Theorien aber nicht falsifizierbar sind und keine überprüfbaren Voraussagen machen, verlässt man den festen Boden der Physik und begibt sich in Bereiche, die eigentlich der Metaphysik angehören. Das ist nicht schlimm - man soll sich dessen aber bewusst sein. Insofern stimme ich mit tomS überein.

Dies ist übrigens ein Punkt, wo ich mich manchmal bei entsprechenden Beiträgen in den Medien ärgere; sei es beim Thema Kosmologie, Leben, Evolution oder anderem: Dem unkritischen Zuschauer wir dort allzu oft suggeriert, dass das alles noch feste Naturwissenschaft wäre und allzu oft werden auch spekulative bzw. noch nicht sicher bewiesene Theorien als Tatsachen dargestellt. Es wird oft ein falscher Eindruck von gesicherter Erkenntnis erweckt. Nach meinem Geschmack sollte man viel öfter sagen: "Wir wissen es nicht! Vielleicht könnte es so sein, weil... Aber die Probleme liegen hier..." ...das wäre ehrlicher!

Zur Viele-Welten-Interpretation:

Mich stört daran, dass man meiner Meinung nach mit dem Energieerhaltungssatz massive Probleme bekommt. Wo soll die Energie für all diese Paralleluniversen herkommen?
Außerdem ist es mir zu inflationär, dass für jede zusammenbrechende Superposition gleich ein komplettes Universum entstehen soll. Da ist mir sogar die Interpretation von Amit Goswami noch lieber...
Die QM zwingt uns zwar das eine oder das andere liebgewonnene Axiom fallenzulassen, welches das aber konkret ist, ist (wie tomS sagt) vorerst Geschmackssache.

Zum mathematischen Multiversum:

Na ja, vielleicht sollte man hier genau überlegen, ob man der Mathematik nicht zu viel zumutet?
Mathematik ist eine Geisteswissenschaft, ein gedankliches Konstrukt, das aus sich selbst heraus weder beweisbar noch vollständig ist (siehe Gödelscher Unvollständigkeitssatz).
Ich meine folgendes: Das Universum hat gewisse Ordnungsstrukturen. Die muss es haben, sonst wären wir nicht da. Dass diese sich mit mathematischen Mitteln oft recht gut beschreiben bzw. nähern lassen ist also nicht sehr verwunderlich. Das beweist aber nicht, dass die menschliche Mathematik in das Universum "eingebaut" ist. Es beweist auch nicht, dass das Universum prinzipiell vollständig mathematisch beschreibbar ist. Ian Stewart (Mathematiker) würde solches Denken wohl als "wissenschaftlichen Fundamentalismus" beschreiben.
Wenn man fordert, dass alles was mathematisch möglich ist auch realisiert sein soll, warum soll man dann nicht mit gleichem Recht fordern, dass überhaupt alles was gedacht und auch noch gleich alles was nicht gedacht werden kann realisiert sein soll (incl. Gott)?
Wo wäre der Unterschied?

Gott will man ja gerade durch die Annahme von Multiversen bzw. dem Zufall und der großen Zahl vermeiden...

Von daher:
Das ist alles ein sehr weites und höchst interessantes Gebiet, über das man sehr viel diskutieren kann und soll, aber man muss sich immer bewusst bleiben, wo man da ist -und sich vor den Fallstricken in Acht nehmen.
Zuletzt geändert von seeker am 30. Dez 2009, 10:20, insgesamt 1-mal geändert.
Grüße
seeker


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Re: Multiversum

Beitrag von tomS » 30. Dez 2009, 00:22

Danke für diese hervorragende Stellungnahme - und das sage ich nicht nur, weil du mir an einigen Stellen explizit recht gibst.

Die moderne Physik hat an einigen Stellen (Quantengravitation, Kosmologie, ...) ein zentrales Problem, nämlich dass die gegenseitige Steuerungsfunktion von Theorie und Experiment verloren gegangen ist; die Theorie beschäftigt sich mit experimentell nicht mehr (direkt) zugänglichen Themen.

Wie du sagst ist das nicht weiter schlimm (es ist eben das Los der Physiker, dass die einfacheren Dinge bereits verstanden sind :-) aber man muss sich selbst und auch dem Auditorium darüber Rechenschaft ablegen, dass man sich auf zunehmend unsicheren Pfaden bewegt ...
Gruß
Tom

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Re: Multiversum

Beitrag von seeker » 30. Dez 2009, 11:59

Danke! :oops:

Da stellt sich mir natürlich gleich die nächste, eher philosophische Frage:
(Wobei ich mir nicht sicher bin, ob man so etwas in diesem Forum diskutieren kann/soll.)

Wird die Wissenschaft in absehbarer Zeit an zunehmenden Stellen einen Endpunkt erreichen, wo neue Theorien überhaupt nicht mehr überprüfbar sein werden? Sind wir schon heute manchmal an diesem Punkt angelangt? Was dann?

Beste Grüße
seeker
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Re: Multiversum

Beitrag von gravi » 30. Dez 2009, 18:39

Das sehe ich auch so: Irgendwann wird die Wissenschaft (egal welches Gebiet man jetzt betrachtet) an eine Grenze stoßen, bei der das Wissen zu einem Thema nicht mehr erweiterbar ist. Eine Grenze der Überprüfbarkeit haben wir beispielsweise doch bereits mit dem Quantenbereich angestoßen. Es gibt keine Möglichkeit, Vorgänge die sich im Bereich der Plancklänge abspielen zu beobachten. Hier können nur theoretische Überlegungen angestellt werden.

Falls Bedarf besteht, sollte in der Tat ein eigener thread für dieses Thema eröffnet werden, wie tensor vorschlug.
Meinen Segen habt Ihr... :wink:

Gruß
gravi
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Re: Multiversum

Beitrag von tomS » 30. Dez 2009, 21:18

Wir diskutieren hier üblicherweise keine philosophischen Fragestellungen. Ich würde die Frage aber auch nicht als philosophisch, sondern eher als "wissenschaftstheoretisch" einstufen - und eine Diskussion hier sehr begrüßen!
Gruß
Tom

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