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Weltbilder

Themen zur Kosmologie, Urknall, inflationärer Kosmologie, Expansion, Entwicklung und Zukunft des Universums
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tomS
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Re: Weltbilder

Beitrag von tomS » 24. Feb 2009, 13:54

Nochmal zur Nichtexistenz eines globalen Energieerhaltungssatzes:
Zunächst gibt es in der ART eine lokal definierte Energie-Impuls-Dichte (den Energie-Impuls Tensor). Für diese Dichte existiert lokal eine Kontinuitätsgleichung, d.h. dass der "Energie-Impuls-Fluss, der in ein (infinitesimal kleines) Volumen hineinfließt, dort nicht verschwindet, sondern auch wieder herausfließt". Man darf sich das so ähnlich wie bei einer Flüssigkeitsströmung vorstellen; in jedem beliebig kleinen Volumen wird weder Flüssigkeit erzeugt noch verschwindet sie. Mathematisch ist das zwar alles wesentlich komplizierter, aber das Bild ist nicht so schlecht.

Was nun in der ART nicht funktioniert ist, aus dem lokalen Fluss und der Kontinuitätsgleichung ein global definiertes Objekt "Energie" zu definieren. Das wäre so, wie wenn ich bei der Flüssigkeit zwar lokal die Kontinuitätsgleichung hätte, jedoch die Gesamtmenge der Flüssigkeit nicht definieren könnte (kann man sich wohl nicht vorstellen).

Diese Problematik hängt eng damit zusammen, dass man keine Energie des Gravitationsfeldes definieren kann. Der Energie-Impuls Tensor beinhaltet ausschließlich Beiträge von der Materie bzw. anderen Feldern, jedoch nicht vom Gravitationsfeld selbst. Bei der kosmologischen Konstante ist das aufgrund einer mathematischen Besonderheit etwas anders, diese kann man als Spezialfall einer Energie-Impuls-Dichte auffassen.

Insgs. ist die Aussage, dass eine Kontinuitätsgleichung gilt, sogar eine stärkere Forderung, als ein global gültiger Energiesatz! Sie schränkt die zulässigen (d.h.mit der ART verträglichen Theorien) deutlich ein. Lediglich unsere Interpretation, einem bestimmten Volumen im Universum oder sogar dem ganzen Universum einen Energieinhalt zuzuschreiben, scheitert.

Fürdie Diskussion, die wir hier führen, ist das gar nicht so relevant. Wichtig ist nur, zu beachten, dass Aussagen wie die, das Vakuum über verschwindende Gesamtenergie definieren zu wollen, aus formalen Gründen nicht funktioniert. Oder anders herum: Man könnte geneigt sein, eine Definition wie



für das Vakuum einzuführen (es sei mal dahingestellt, ob das sinnvoll ist).

Was jedoch nicht funktioniert ist die Definition



Das liegt aber daran, dass H in der ersten Zeile schlichtweg so nicht definierbar ist.

Statt der zweiten Zeile "die Gesamtenergie des Vakuums ist Null" mittels H verwendet man die stärkere Definition "die lokale Energiedichte des Vakuums ist überall Null" mittels T.

Nochmal: ich behaupte nicht, dass das eine perfekte Definition des Vakuums ist, es ist jedoch eine stärkere als die mittels H.

Grundsätzlich:

Ich glaube, dass diese Diskussion eigentlich am Kern der Sache vorbeigeht. Uns interessiert doch der echte Vakuumzustand einer fundamentalen Theorie einschließlich der Gravitation. Nehmen wir das Beispiel der LQG. In dem Fall wäre nicht



die korrekte Gleichung (sie gilt in gewisser Weise und mit anders definiertem H für jeden Zustand, nicht nur für das Vakuum), sondern die Gleichung



D.h. das "Vakuum ist der Zustand mit Null Volumen", oder anders formuliert: das Vakuum in der LQG ist nicht leerer Raum mit Energie Null, sondern kein Raum! Es geht also nicht darum, ein Spin-Netzwerk zu finden, für das die Energie minimal wird, sondern ein Spin-Netzwerk zu finden, für das das Volumen Null ist. Das ist aber einfach - es ist einfach "kein Spin-Netzwerk"

Dummerweise kann aber aus keinem Spin-Netzwerk auch kein Spin-Netzwerk entstehen, somit hat man zwar einen perfekten Begriff des Vakuums, nämlich die Abwesendheit von allem, jedoch ist dieser Zustand irrelevant, da er eben nicht die Möglichkeit in sich trägt, irgendetwas hervorzubringen. Trotzdem sehe ich den Begriff des Vakuums in der Quantengravitation als wesentlich fundamentaler an als den Vakuumbegriff in der QFT. Für mich läft es darauf hinaus, dass das Vakuum ein Zustand ist, der nicht leeren Raum beschreibt, sondern (zumindest fast) die Abwesendheit des Raumes selbst.

Zurück bleibt lediglich ein Quantenzustand, der die Möglichkeit in sich trägt, Raum (sowie Entitäten im Raum) hervorzubringen.
Gruß
Tom

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Re: Weltbilder

Beitrag von gravi » 24. Feb 2009, 19:06

Das Vakuum hast Du wunderbar definiert - ich hätte es wohl nie so ausdrücken können.

Deine Definition besagt aber, was ich schon an anderer Stelle mit schlichteren Worten ausgedrückt habe: Weil das Vakuum ohne Materie/Energiefelder ist, können keine Ereignisse stattfinden. Ohne Ereignisse gibt es keinen Raum, weil zu dessen Beschreibung immer ein Ort gehört. Das Vakuum ist also ein "Nichtraum", man kann ihm keine "Ausdehnung" zuordnen.

Was noch fehlt ist die Zeit, die auch zur Ereignisbeschreibung gehört. Wenn aber keine stattfinden, ist auch keine Zeit existent. Das Vakuum ist also einfach Nichts.

Und noch zum globalen Energieerhaltungssatz:
Es mag ja sein, dass er mit der ART nicht verträglich ist - aber die ART ist auch nicht die Theorie "Für Alles". Wenn dieser Satz nicht mehr gilt, dann müssten wir akzeptieren, dass sich ständig neue Materie im Kosmos bildet - aus dem Nichts, oder einfach ins Nichts verschwindet. In diesem Fall dürfen wir getrost die Steady-State-Theorie wieder erwecken, die ja den Materieverlust durch das Entschwinden der entferntesten Galaxien ausgleicht durch ständige Neubildung von Materie (nach welchem Mechanismus soll das geschehen?)
Also liebe Freunde, da müsst Ihr mich schon mit ziemlich starken Argumenten überzeugen! :slow:

Gruß
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Re: Weltbilder

Beitrag von tomS » 25. Feb 2009, 07:39

Hallo gravi.

Zur Abwesendheit von Zeit habe ich deshalb nichts geschrieben, weil in Theorien wie der ART oder der LQG eine physikalische Zeit sowieso erstmal nicht existiert. Sie entsteht erst, wenn durch physikalische Prozesse eine Zeitskala definiert wird. Damit stimmen wir da überein.

Zur deiner Aussage
dass sich ständig neue Materie im Kosmos bildet - aus dem Nichts, oder einfach ins Nichts verschwindet
Das stimmt definitiv nicht! Das Verbot dafür gilt nämlich lokal; mathematisch handelt es sich dabei um die von mir genannte Kontinuitätsgleichung für den Energie-Impuls-Tensor, die zwar nicht globalisierbar ist, die jedoch lokal derartige Prozesse verbietet.
Gruß
Tom

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Re: Weltbilder

Beitrag von SNOOPY » 25. Feb 2009, 13:18

Hallo an alle hier,

zuerst einmal großen Dank an TomS und tensor für Euere Erklärungen. Wenn ich allerdings behaupten würde, alles wirklich verstanden zu haben, müßte ich lügen :oops:

Was ich am wenigsten verstehe ist Toms Antwort auf Gravis Frage, ob sich aus dem Nichts ständig neue Materie bilden kann:
Das stimmt definitiv nicht! Das Verbot dafür gilt nämlich lokal
Äh...heißt das umgedreht, dass es global nicht gilt? Das würde doch bedeuten, das global gesehen tatsächlich aus "Nichts" "Etwas" entstehen kann.
Das würde aber mein Weltbild fürchterlich umschmeißen :cry:

Ich denke aber, dass ich da etwas falsch verstanden habe.

Gruß
Snoopy
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Re: Weltbilder

Beitrag von tomS » 25. Feb 2009, 15:09

@SNOOPY: Entwarnung! Ich habe da ein Fass aufgemacht, das ich nicht wieder zu kriege ...

Es ging um die Diskussion, ob es möglich ist, dass aus Nichts Etwas entsteht. Konkret, ob aus dem Vakuum etwas (z.B. Energie) entstehen kann. Es wurde behauptet, man müsse über die Gesamtenergie oder die Energieerhaltung für das gesamte Universum o.ä. diskutieren kann.

Ich habe lediglich sagen wollen, dass man mathematisch gar nicht sinnvoll über eine Energie diskutieren kann. So seltsam es klingen mag: man kann einem bestimmten Raumgebiet nicht unbedingt immer eine Energie zuordnen; man kann in der ART im Allgemeinen einfach keinen Energiebegriff definieren. Nochmal zum mitschreiben: man kann in der ART im Allgemeinen keinen Energiebegriff definieren.

Für die Definition der Energie müsste man die Energiedichte über ein bestimmtes Raumgebiet integrieren - und dies ist nicht so möglich, dass daraus ein wohldefiniertes Gebilde "Energie" entsteht.

Nun kann man sich aber überlegen, was es bedeutet, dass lokal für die Energie-Impuls-Dichte eine Kontinuitätsgleichung gilt. Dies bedeutet nämlich, dass lokal Prozesse verboten sind, durch die aus dem Vakuum einfach "Etwas" entsteht. Wenn es aber lokal verboten ist, dann ist es auch global verboten. Das lokale Verbot ist sogar stärker als das globale Verbot. Zwar existiert der Begriff Energie nicht unbedingt, aber der Begriff Energie-Impuls-Dichte existiert und damit auch eine Art lokaler Enerie-Impuls-Erhaltungssatz.

Sorry, dass ich damit überhaupt angefangen habe; mir ging es lediglich um eine begriffliche Klarstellung, nicht um eine grundsätzliche Frage.
Gruß
Tom

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Re: Weltbilder

Beitrag von gravi » 25. Feb 2009, 19:04

Prima, damit haben wir doch jetzt einen großen Schritt nach vorn gemacht. Du hast das mal wieder sehr souverän erläutert, Tom.

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, kommen wir also mit der ART nicht weiter, wenn wir über den Energie (-Impuls-) Erhaltungssatz sprechen. Tatsache ist aber nun mal, dass in unserem Universum eine tüchtige Handvoll Energie/Materie existiert, die mit dem Urknall entstand. Seitdem ist sicherlich nichts hinzu gekommen und auch nichts verschwunden.

Auf der anderen Seite muss man aber hinterfragen, wenn es verboten ist, dass aus dem Vakuum lokal "Etwas" entsteht, wie dann unser Universum entstehen konnte. Schließlich wollen wir hier davon ausgehen, dass der Kosmos aus solch einem Quantenvakuum entstand (wollen wir überhaupt?).
Ich befürchte, es ist in der Tat ein Fass ohne Boden, das wir hier eröffnet haben. Vielleicht ist unsere Physik noch gar nicht weit genug entwickelt, um das Vakuum richtig zu verstehen und schon gar nicht, um einen Kosmos zu beschreiben.
Es fehlt wohl noch die Weltformel...

Gruß
gravi
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Re: Weltbilder

Beitrag von tomS » 25. Feb 2009, 21:46

ich bin mir nicht sicher, ob das "cogito ergo sum" tatsächlich so hieb und stichfest ist ...
Gruß
Tom

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