Hinweis auf die DSGVO: Auf unserer Seite werden keine Dritt-Anbieter-Cookies verwendet und nur Daten erfasst, welche für das Minimum an Board-Funktionalität notwendig sind.
Bevor Sie sich registrieren oder das Board verwenden, lesen Sie bitte zusätzlich die DSGVO-Erklärung, welche in der Navigationsleiste verlinkt ist.

Kurzfassung der unserer Meinung nach wichtigsten DSGVO-Punkte:
Es kann vorkommen, dass Benutzer eigenverantwortlich Videos oder sonstige Medien in ihren Beiträgen verlinken, welche beim Aufruf der Forenseite als Teil der Seite samt zugehörigem Material mitgeladen werden. Sollten Sie dies nicht wünschen, verwenden Sie beim Benutzen des Forums einen Blocker wie z.B. uMatrix, welcher das Laden von Inhaltsblöcken von Fremd-URLs effektiv unterbinden kann.
Wir blenden keine Werbung ein und schränken die Inhalte in keinster Weise bei Benutzung von Addblockern ein. Dadurch ist die Grundfunktionalität des Forums auch bei vollständigem Blockieren von Drittanbieter-Inhalten stets gegeben.

Cookies werden unsererseits nur verwendet um das Einloggen des Benutzers für die Dauer der Forenbenutzung zu speichern. Es steht dem Benutzer frei die Option 'Angemeldet bleiben' zu verwenden, damit der Cookie dauerhaft gespeichert bleibt und beim nächsten Besuch kein erneutes Einloggen mehr notwendig ist.
EMail-Adressen werden für Kontakt bei wichtigen Mitteilungen und zur Widerherstellung des Passwortes verwendet. Die verwendeten IPs können von uns ohne externe Hilfsmittel mit keiner realen Person in Verbindung gebracht werden und werden nach spätestens 7 Tagen gelöscht. Diese IPs werden höchstens verwendet um Neuanmeldungen unerwünschter oder gesperrter Nutzer zu identfizieren und zu unterbinden. Wir behalten uns daher vor bei Verdacht, die Frist für die IP-Löschung auf maximal 14 Tage zu verlängern.
Unsere Webseite läuft auf einem virtuellen Linux-Server, welcher von einem externen Anbieter gehostet wird. Etwaige Verstöße der DSGVO-Auflagen seitens dieses deutschen Hosters können wir nicht feststellen und somit auch nicht verfolgen.
Wir halten Backups unserer Datenbanken, welche in regelmäßigen Abständen als Schutz vor Katastrophen, Hackerangriffen und sonstigen Ausfällen erstellt werden. Sollte ein Nutzer die Löschung seiner Daten wünschen, betrachten wir es als Unzumutbar die Backups auch von den Daten zu befreien, da es sich hierbei um eine mehrtägiges Unterfangen handelt - dies ist für eine Einzelperson beim Betrieb eines privaten Forums nicht zumutbar möglich ohne das Backup komplett zu löschen.
Sollten Sie etwas gegen die dauerhafte anonyme Speicherung ihrer EMail-Adresse, ihres Pseudonyms und ihrer Beiträge in einem Backup haben, sehen Sie von der Registrierung in diesem Forum ab. Für Mitglieder, welche vor dem 25.05.2018 registriert waren steht jedoch das Recht im Raum, eine Löschung der Datenbank-Backups zu beantragen.



Wenn dies Ihr erster Besuch hier ist, lesen Sie bitte zunächst die FAQs sowie die wesentlichen Regeln zur Benutzung des Forums.
Um an den Diskussionen teilnehmen zu können, müssen Sie sich zunächst registrieren.

Kosmologie

Themen zur Kosmologie, Urknall, inflationärer Kosmologie, Expansion, Entwicklung und Zukunft des Universums
Siebenstein
hat sich hier eingelebt
hat sich hier eingelebt
Beiträge: 319
Registriert: 8. Apr 2016, 22:14
Wohnort: 91489 Wilhelmsdorf

Re: Kosmologie

Beitrag von Siebenstein » 5. Jun 2021, 00:22

So leicht lasse ich nicht locker und hake nach:

Wer zugibt, dass z. B. "Drehimpuls" und "Drehimpulserhaltungssatz" rein physikalische Größen und Gesetzmäßigkeiten sind, muss die Kreiszahl pi auch als physikalische Naturkonstante anerkennen, da ohne sie diese "physikalischen Objekte" nicht definierbar sind.

Oder anders herum formuliert:
Wer pi nicht als physikalische Naturkonstante anerkennen will, muss konsequenterweise auch den Drehimpuls oder den Drehimpulserhaltungssatz als "nicht physikalisch" betrachten.

Das hat meines Erachtens auch wenig mit "Sprachverwirrung" zu tun, sondern entspricht doch vielmehr nackten physikalischen Tatsachen, oder etwa nicht?!

Und hier jetzt auch nur am Rande erwähnt:
Auch taucht z.B. das achtfache der Zahl pi als Konstante zusammen mit der Gravitationkonstanten G und der vierten Potenz der Lichtgeschwindigkeit c auf der rechten Seite der Einstein'schen Feldgleichung auf.
Ist diese Feldgleichung dann auch als nicht physikalisch einzustufen oder zu begründen, wenn pi keine physikalische Naturkonstante sein soll?

ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 3587
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Kosmologie

Beitrag von ralfkannenberg » 6. Jun 2021, 00:53

Siebenstein hat geschrieben:
5. Jun 2021, 00:22
So leicht lasse ich nicht locker und hake nach:
Hallo Siebenstein,

das finde ich sehr gut. Schaun wir mal:
Siebenstein hat geschrieben:
5. Jun 2021, 00:22
Wer zugibt, dass z. B. "Drehimpuls" und "Drehimpulserhaltungssatz" rein physikalische Größen und Gesetzmäßigkeiten sind, muss die Kreiszahl pi auch als physikalische Naturkonstante anerkennen, da ohne sie diese "physikalischen Objekte" nicht definierbar sind.

Oder anders herum formuliert:
Wer pi nicht als physikalische Naturkonstante anerkennen will, muss konsequenterweise auch den Drehimpuls oder den Drehimpulserhaltungssatz als "nicht physikalisch" betrachten.
Das verstehe ich nicht - Drehimpulse und ihre Eigenschaften bzw. Erhaltungssätze werden in der Physik definiert und erkannt, während die Kreiszahl pi in der Mathematik definiert wird; für letzteres gibt es mehrere Möglichkeiten, so dass man dann nachweisen muss, dass alle diese Definitionen gleichwertig (äquivalent) sind.

Natürlich werden mathematische Grössen und mathematische Methoden in der Physik angewandt, d.h. man kann zumindest ein Stück weit sagen, dass die Physik die Realisierung der Mathematik in der Natur ist, dennoch würde ich die beiden Disziplinen auseinanderhalten.


Freundliche Grüsse, Ralf

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 8085
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Kosmologie

Beitrag von seeker » 6. Jun 2021, 09:23

Siebenstein hat geschrieben:
5. Jun 2021, 00:22
Wer zugibt, dass z. B. "Drehimpuls" und "Drehimpulserhaltungssatz" rein physikalische Größen und Gesetzmäßigkeiten sind, muss die Kreiszahl pi auch als physikalische Naturkonstante anerkennen, da ohne sie diese "physikalischen Objekte" nicht definierbar sind.
Das sind sie aber nicht! Drehimpuls, usw. sind mathematisch formulierte Konstrukte, die, wie sich herausgestellt hat (unserer Meinung nach), gut zur Empirie passend sind, also gute und nützliche Beschreibungen der Natur darstellen.
Man muss wirklich die betrachteteten Gegenstände von den Beschreibungen derselben unterscheiden.
Das sollte man auch wirklich ernst nehmen:
Das Verhältnis ist in etwa wie dies von dir selber und deinem Spiegelbild, wobei unsere physikalischen Beschreibungen dann sozusagen das Verhalten des Spiegelbildes mathematisch fassen. Damit ist aber nicht gesichert bzw. bewiesen, dass etwa gälte "Spiegelbild von dir = Du".
Siebenstein hat geschrieben:
5. Jun 2021, 00:22
Wer pi nicht als physikalische Naturkonstante anerkennen will, muss konsequenterweise auch den Drehimpuls oder den Drehimpulserhaltungssatz als "nicht physikalisch" betrachten.

Das hat meines Erachtens auch wenig mit "Sprachverwirrung" zu tun, sondern entspricht doch vielmehr nackten physikalischen Tatsachen, oder etwa nicht?!
Nein. Man muss wirklich die verschiedenen Kategorien auseinanderhalten, sonst führt das zu Verwirrungen.
Drehimpuls und Drehimpulserhaltungssatz, etc. sind sozusagen (von uns konstruierte) Spiegelbilder, nicht der Gegenstand selber... sie sind Objekte in unseren Theorien von der Natur, nicht Objekte in der Natur selber (jedenfalls ist das nicht bewiesen).

Nochmal:
Naturkonstenten sind empirisch gefundene Messgrößen, innerhalb des Bezugsrahmens einer mathematischen Beschreibung (physikalischen Theorie) der Natur.
(Bezugsrahmen: Mathematik <-> Physik)
Pi ist keine Messgröße, also ist Pi auch keine Naturkonstante. Punkt und aus, da gibt es keinen Spielraum!

Besondere Zahlen wie Pi sind keine Messgrößen, sondern unabhängig von der Natur gefundene besondere Objekte, innerhalb des Bezugsrahmens der zugrunde gelegten Mathematik. Unter Umständen könntest du so etwas dann "mathematische Konstante" nennen, aber eben nicht "physikalische Konstante".
(Bezugsrahmen: Mathematik <-> Mathematik)

Erst hinterher werden Zahlen wie Pi dann ggf. auf die Natur angewendet. Und wenn es funktioniert, sind wir glücklich, wenn nicht, nicht.
Außerdem könntest du in deinen Theorien Pi jederzeit durch eine andere Zahl ersetzen: Pi/2, Pi/4, 10Pi, Pi^2, sqr(Pi), usw., usf., unendliche Möglichkeiten...
Du kannst zudem auch statt Pi z.B. die Zahl 3,1415926535 8979323846 2643383279 5028841971 6939937510 5820974944 5923078164 0628620899 (diese Zahl ist NICHT Pi!) in deine Gleichungen einsetzen (oder eine Zahl nahe da dran, auch hier unendliche Möglichkeiten), ohne dass sich auch nur irgendetwas an deiner Physik innerhalb der Messgrenzen verändert.
Und wie wäre es mit anderen 'besonderen Zahlen', wie die "0", die "1", die "2", usw.? Wären das dann auch "physikalische Konstanten"?
Man sieht: Das führt zu nichts.
Siebenstein hat geschrieben:
5. Jun 2021, 00:22
Auch taucht z.B. das achtfache der Zahl pi als Konstante zusammen mit der Gravitationkonstanten G und der vierten Potenz der Lichtgeschwindigkeit c auf der rechten Seite der Einstein'schen Feldgleichung auf.
Ist diese Feldgleichung dann auch als nicht physikalisch einzustufen oder zu begründen, wenn pi keine physikalische Naturkonstante sein soll?
Die Feldgleichung ist als Beschreibung der Natur zu werten, also ist sie insofern physikalisch und verwendet dazu erfolgreich bestimmte Hilfsgrößen, wie z.B. Pi, das beweist aber nicht, dass dies auch die Natur IST.
Man kann solche Dinge bemerken. Und sie sind bemerkenswert. Dennoch handelt es sich hier um etwas anderes, man muss das unterscheiden.
Hier geht es am Ende um den Umstand, dass unsere physikalisch-mathematischen Beschreibungen in ihrem Gegenstandsbereich anscheinend überraschend gut funktionieren.
Und an der Stelle kann man dann fragen, was das bedeutet? Das ist die spannende Frage dabei.

Erst wenn du nun hier der Meinung bist, dass gilt: "Natur = (unsere) Mathematik" und "(unsere) Physik = Natur", dann erst könntest du argumentieren, dass auch Pi so etwas wie eine Naturkonstante ist. Aber eben diese Position gilt es herauszuarbeiten, dass das ans Licht kommt, dass bzw. ob du dieser Meinung bist.
(Was mir hiermit hoffentlich gelungen ist...?)
Bist du dieser Meinung?
Aber auch egal welcher weltanschaulichen Position du hier zuneigst, es gilt hier festzuhalten:
Wissen kannst du das nicht, du kannst es nur meinen!

Ist es jetzt klar geworden, worauf ich hinaus will?
Grüße
seeker


Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
Karl Popper

Siebenstein
hat sich hier eingelebt
hat sich hier eingelebt
Beiträge: 319
Registriert: 8. Apr 2016, 22:14
Wohnort: 91489 Wilhelmsdorf

Re: Kosmologie

Beitrag von Siebenstein » 7. Aug 2021, 01:34

Danke für das Feedback.

Ja, ich weiß worauf du hinauswillst, und ich glaube, dich auch verstanden zu haben, was du meinst.

Aber ich vertrete eine viel radikalere Auffassung.
Ich glaube, dass die Quantenmechanik allein auf mathematische Konstanten und Gesetzmäßigkeiten zurückzuführen sein muss.
Den Beweis dafür kann ich noch nicht liefern.

Ein Ansatzpunkt dafür könnten vielleicht die Primzahlen sein, sowie die Fibonachizahlen als Bauplan der Natur und der sog. Fermat'sche Satz.

Einen Bauplan für die physikalischen Naturkonstanten und deren Zusammenhänge gibt es leider noch nicht.
Das einzige wären die sog. Planckgrößen, die als reine Einheitenjonglierei letztlich aber auch nur ein Eingeständnis für das Nichtwissen um die Herkunft der Naturkonstanten sein können.

Man kann m.E. immerhin folgendes festhalten:
Als willkürliche Größen im SI-Einheiten System hat die Lichtgeschwindigkeit c, ausgedrückt als Quotient aus Meter pro Sekunde in der Genauigkeit eine endgültige Grenze mit den Folgen 00 ab einer bestimmten Stelle hinter dem Komma.

Für alle anderen physikalischen Naturkonstanten, wie z.B. Planck'sches Wirkungsquantum h, oder Gravitationskonstante G, oder Boltzmannkonstante k, oder Feinstrukturkonstante alpha, oder Dieelektrizätskonstsnte epsilon0 etc. ist das nicht der Fall.

Und... wenn die Kreistag Pi per Definition keine physikalische Naturkonstante sein soll, dann ist es auch die magnetische Feldkonstante mue0 nicht...

Wer "A" sagt, muss auch "B" sagen...!

MfG

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 8085
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Kosmologie

Beitrag von seeker » 7. Aug 2021, 09:14

Du kannst das so annehmen.
Wichtig dabei ist nur, dass du deine Prämissen/Vorabannahmen nicht mit den Konklusionen/Schlüssen daraus verwechselst.
Hier gehst du eben offenbar von Vorne herein von der Annahme aus, dass gilt "Mathematik = Natur" (wahrscheinlich, ohne dass dir das ganz bewusst ist, und darum ging es mir: das bewusst zu machen). Und da du das vorne in deine Überlegungen schon hineinsteckst, kommt das hinterher natürlich auch wieder so heraus, daher dann auch deine Ansicht, dass Pi, etc. Naturkonstanten seien.

Wichtig war mir herauszuarbeiten, dass das ein Zirkelschluss ist, was nicht bedeutet, dass die Prämisse falsch ist oder zu nichts führen kann, aber bedeutet, dass die Prämisse ungesichert bleibt.
Was man, um da herauszukommen, eigentlich beweisen müsste, ist, dass tatsächlich gilt "Mathematik = Natur", aber das ist leider (beweisbar) unmöglich.
(Das ist der eigentliche Kernpunkt hinter all dem.)
Siebenstein hat geschrieben:
7. Aug 2021, 01:34
Und... wenn die Kreistag Pi per Definition keine physikalische Naturkonstante sein soll, dann ist es auch die magnetische Feldkonstante mue0 nicht...
Das ist nicht richtig.
Die magnetische Feldkonstante, also auch der Verhältnis-Zahlenwert 1,256637... N/A² ist eine empirisch gefundene Größe im Rahmen eines physikalischen Theoriegebäudes zur Beschreibung unseres Universums, so wie wir es vorfinden, die eng mit der elektrischen Feldkonstante und c zusammenhängt, Pi nicht; Pi selber ist keine empirisch gefundene Größe, sondern eine nicht-empirische Verhähltniszahlgröße zwischen Umfang und Durchmesser jedes Kreises; wobei diese Konstruktion völlig unabhängig von unserem Universum besteht; sie ist eben mathematischer Natur: Man braucht unser Universum nicht als Voraussetzung, um mit Pi sinnvolle mathematische Dinge anzustellen, aber man braucht unser Universum als Voraussetzung, damit µ0 einen sinnvollen Bezug erhält.

In einem anderen Universum könnten c und die Feldkonstanten auch andere Werte haben, Pi wäre aber auch dort Pi.
D.h.: Die genannten Konstanten beschreiben UNSER Universum, Pi würde aber ALLE Universen beschreiben, Pi wäre immer und überall Pi: Pi besteht unabhängig!
Das passt aber von den Kategorien nicht, pysikalische Konstanten MÜSSEN prinzipiell auch andere Werte haben können als die, die wir finden.Und sie müssen empirisch bestmmbar sein.
Du erkennst das, dass beide nicht zur selben Kategorie gehören, auch daran, dass die Feldkonstanten eine physikalische Einheit haben, Pi aber nicht. Diese Einheiten drücken auch aus, dass da etwas gemessen wurde und dass da verschiedene Messgrößen miteinander in Bezug gesetzt wurden. Bei Pi ist das nicht der Fall, Pi ist keine Messgröße.

Wenn du versuchst zu definieren, dass Pi eine Naturkonstante sei, dann musst du mindestens auch definieren, dass 0, 1, usw. auch Naturkonstanten seien, du wirst am Ende sogar behaupten müssen, dass ALLE Zahlen Naturkonstanten seien.

Wer A sagt muss auch B sagen...
Als erstes müsstes du mir daher erklären, warum 1 dann keine Naturkonstante sein sollte?

Du kannst zu π, δ (Feigenbaumkonstante), usw. gerne "mathematische Konstane", wohl sogar "universelle Konstante" sagen, aber "physikalische Konstante" zu sagen wäre ganz sicher falsch.

Was du tun kannst:
Du kannst versuchen unsere (speziellen) physikalischen Konstanten vollständig auf (universelle) mathematische Konstanten zurückzuführen.
Klar, wäre uns das am liebsten, das wurde und wird ja auch versucht, aber ganz gelingen kann das nicht, das ist leider auch klar.
Grüße
seeker


Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
Karl Popper

Jupiter
Rookie
Beiträge: 17
Registriert: 28. Jul 2021, 14:42
Wohnort: München

Re: Kosmologie

Beitrag von Jupiter » 12. Aug 2021, 08:42

Du bringst sehr gute Punkte. Manchmal sagen wir Worte, die gar nicht zum Ursprung passen, weil wir den Hintergrund nicht kennen. Aber sobald wir den Hintergrund kennen, ist es auch einfacher zu verstehen.

Diagnostiker
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1209
Registriert: 7. Nov 2020, 10:28

Re: Kosmologie

Beitrag von Diagnostiker » 12. Aug 2021, 10:05

Jupiter hat geschrieben:
12. Aug 2021, 08:42
Du bringst sehr gute Punkte. Manchmal sagen wir Worte, die gar nicht zum Ursprung passen, weil wir den Hintergrund nicht kennen. Aber sobald wir den Hintergrund kennen, ist es auch einfacher zu verstehen.
Da hast Du wohl recht, aber es ist in Deinem Beitrag nicht deutlich geworden, wer denn nun die sehr guten Punkte gebracht hat. Insofern wäre es für die Mitlesenden hilfreich, wenn Du noch einmal den Hintergrund Deiner Worte zur Kenntnis bringen würdest. Dann ist es auch einfacher für alle zu verstehen.

Siebenstein
hat sich hier eingelebt
hat sich hier eingelebt
Beiträge: 319
Registriert: 8. Apr 2016, 22:14
Wohnort: 91489 Wilhelmsdorf

Re: Kosmologie

Beitrag von Siebenstein » 24. Okt 2021, 21:33

Ja, für mich sind die Zahlen null, eins, zwei und drei tatsächlich gleichbedeutend mit den mathematischen Konstanten pi und der Euler'schen Zahl e.

Es gilt immerhin: e hoch - pi = 0,1234...

Alle anderen Zahlen sind m. E. daraus konstruierbar, wenn man genügend "Zeit" und "Raum" hat, ohne die Peano'schen Axiome bemühen zu müssen.

Zur Definition der Zahl pi ist z.B. mindestens ein zweidimensionales Universum und "Zeit" notwendig, um Punktmengen wie Mittelpunkt und Kreisumfang darstellen und damit pi definieren zu können.

Von daher fällt es mir immer noch schwer, die Zahl pi unabhängig von einem physikalisch existenten Universum zu betrachten.

Aber warum die physikalischen Naturkinstanten ausgerechnet den Wert haben, den sie haben, vielleicht liegt der Grund darin, dass sonst kein Universum möglich wäre, um Lebewesen hervorzubringen, um Konstanten wie auch pi herleiten zu können.

Aber das ist natürlich alles nur Spekulation, vermutlich gibt es keine schlüssigen Antworten darauf.

Diagnostiker
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1209
Registriert: 7. Nov 2020, 10:28

Re: Kosmologie

Beitrag von Diagnostiker » 25. Okt 2021, 08:42

Hallo Siebenstein,

das entspricht dann dem schwachen anthropischen Prinzip: Die Existenz von Beobachtern setzt das Vorhandensein der für die Existenz von Beobachtern notwendigen Bedingungen voraus. Das ist allerdings reichlich trivial und generiert keinen Erkenntnisgewinn.

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 8085
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Kosmologie

Beitrag von seeker » 25. Okt 2021, 10:54

Siebenstein hat geschrieben:
24. Okt 2021, 21:33
Zur Definition der Zahl pi ist z.B. mindestens ein zweidimensionales Universum und "Zeit" notwendig, um Punktmengen wie Mittelpunkt und Kreisumfang darstellen und damit pi definieren zu können.
Wieso denn?
Zur Definition von Pi ist im Prinzip überhaupt kein Universum notwendig.*
Nur für die Anwendung also das "Sinnvoll-In-Bezug-Setzen" von Pi auf ein physisches Universum ist ein mindestens 2-dimensionales, physisches Universum notwendig.

*: Es ist ein Konstrukteur notwendig, ja. Über diesen können wir hier aber keine weiteren eingrenzenden Aussagen machen. Er muss, ohne weitere, prinzipiell willkürliche Vorausannahmen treffen zu müssen, erst einmal auch nicht einmal "physisch" sein. Das könnte prinzipiell ebensogut ein Gestwesen sein, das sich in geistigen (oder noch ganz andersartigen) Sphären aufhält - nur als ein Beispiel. Ganz prinzipiell könnte es "irgendetwas", auch ganz "andersartiges" sein.
Und auch ein physisch gedachter Kontrukteur in einem physischen 2-D-Universum könnte prinzipiell in seinem Geiste in N-dimensionalen Räumen operieren, also auch Pi konstruieren. Unsere Mathematik ist ja auch nicht auf 3+1 Dimensionen begrenzt, nur weil das für unser Universum gilt, ganz im Gegenteil.

Ergo:
Die mathematische Welt und die physische Welt haben erst einmal nichts miteinander zu tun!

Siebenstein hat geschrieben:
24. Okt 2021, 21:33
Aber warum die physikalischen Naturkinstanten ausgerechnet den Wert haben, den sie haben, vielleicht liegt der Grund darin, dass sonst kein Universum möglich wäre, um Lebewesen hervorzubringen, um Konstanten wie auch pi herleiten zu können.
Anthropisches Prinzip, ja... Und das könnte sein oder auch nicht sein, aber das wissen wir nicht und können es auch nicht wissen! Das ergibt sich schon daraus, dass (jenseits unseres Universums) so andersartige Welten und Wesen möglich sind, dass wir uns die nicht einmal ansatzweise denken können, über die wir also auch keinerlei Aussagen treffen können. Sie sind deshalb möglich, weil wir sie nicht ausschließen können: Was man nicht denken kann, kann man ganz prinzipiell auch nicht ausschließen bzw. als unmöglich deklarieren.
Grüße
seeker


Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
Karl Popper

Siebenstein
hat sich hier eingelebt
hat sich hier eingelebt
Beiträge: 319
Registriert: 8. Apr 2016, 22:14
Wohnort: 91489 Wilhelmsdorf

Re: Kosmologie

Beitrag von Siebenstein » 20. Nov 2021, 03:14

Okay, dann stelle ich jetzt eine ganz radikale und aus meiner Sicht wissenschaftlich fundamentale Frage:

Ist der sog. "Drehimpuls" (wegen der Zahl Pi) eine rein mathematische Größe unabhängig von Urknall und Universum? (Ja oder nein).

Wenn ja, dann ist der "Drehimpuls" keine rein physikalische Größe. (ja oder nein).

Wenn ja, dann ist der "Drehimpulserhaltungsdatz" kein physikalisches Gesetz, sondern nur ein mathematisches oder theoretisches Gedankenkonstrukt? (ja oder nein).

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 8085
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Kosmologie

Beitrag von seeker » 21. Nov 2021, 09:57

Siebenstein hat geschrieben:
20. Nov 2021, 03:14
Ist der sog. "Drehimpuls" (wegen der Zahl Pi) eine rein mathematische Größe unabhängig von Urknall und Universum? (Ja oder nein).

Wenn ja, dann ist der "Drehimpuls" keine rein physikalische Größe. (ja oder nein).

Wenn ja, dann ist der "Drehimpulserhaltungssatz" kein physikalisches Gesetz, sondern nur ein mathematisches oder theoretisches Gedankenkonstrukt? (ja oder nein).
Drehimpuls und Drehimpulserhaltunssatz sind zunächst rein mathematisch-formale, abstrakte Konstruktionen in unserem Geiste, völlig unabhängig von irgendwelchen realen Gegebenheiten!

Erst in der Beobachtung und durch die Beobachtung, also in der Empirie hat sich dann beim Konstrukt "Drehimpuls" (Durchaus überraschend! Es hätte auch anders sein können!) herausgestellt, dass dieses Konstrukt zu unserem Beobachtungshorizont (oft genannt "Universum") in dem Sinne passt, dass er sich mit diesem Hilfsmittel in unseren Augen und für unsere Bedürfnisse mathematisch-quantitativ gut beschreiben lässt. (Bei zahllosen anderen Konstruktionen ist das nicht so!)

NUR WEIL das so ist, GENAU DESHALB sagen wir, dass der Drehimpulserhaltungssatz ein "physikalisches Gesetz" sei, das in unserem Beobachtungsrahmen insofern Gültigkeit hat (bzw. zu haben scheint): Mathematische Konstruktion X passt gut zu unseren Beobachtungen -> Konstruktion X hat als Beschreibung vorläufige Gültigkeit in unserem Beobachtungshorizont und wird so lange als "physikalisches Gesetz" bezeichnet.
(Bei zahllosen anderen Konstruktionen, die auch mathematische Konstanten enthalten, ist das nicht so!)

WARUM das bei uns so ist (warum z.B. das Konstrukt "Drehimpuls" bei uns passend scheint) ist prinzipiell nicht nachweisbar bzw. wissbar!
Ab diesem Punkt kommt man daher in den Bereich weltanschaulich-philosopischer Grundhaltungen, von denen es stets mehrere gleichzeitig nebeneinander gibt.
Eine davon ist die Annahme eines mathematischen Universums nach Tegmark, nach dem schlicht alles im Kern, im Urgrund reine Mathematik sei, aber das ist bei weitem nicht die einzig mögliche Grundhaltung dazu.
Und das ist der Punkt: Wenn es mehrere mögliche konsistente Interpretationen dazu gibt, dann wäre es unwissenschaftlich zu behaupten Position X sei die allein wahre, allein seligmachende. Einfach deshalb, weil wir das nicht wissen und nicht wissen können. Ergo: Man verlässt an diesem Punkt den Bereich des Wissens und damit auch in diesem Sinne der Naturwissenschaft und kann ab da in gewissem Sinne nur noch spekulieren und versuchen logische Argumente für Position A oder B oder C ... zu sammeln, ohne eine davon letztlich als "wahr" beweisen zu können.
Also sagen wir nicht, dass mathematische Konstanten auch physikalische Konstanten seien, weil wir das nicht wissen.
Wir wissen aber, dass mathematische Konstanten mathematische Konstanten sind und physikalische Konstanten physikalische Konstanten.
Also sagen wir das auch.

Aus all dem folgt am Ende:
Wundern darfst du dich sowieso, besonders darüber, dass sich unser Universum überhaupt scheints mathematisch so gut beschreiben lässt!
Und das, was du meinst, kannst und darfst du vermuten, aber du kannst es nicht wissen und daher auch nicht redlich als wahre Gegebenheit proklamieren!
Grüße
seeker


Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
Karl Popper

Siebenstein
hat sich hier eingelebt
hat sich hier eingelebt
Beiträge: 319
Registriert: 8. Apr 2016, 22:14
Wohnort: 91489 Wilhelmsdorf

Re: Kosmologie

Beitrag von Siebenstein » 24. Nov 2021, 01:11

Ja das ist alles verständlich erklärt so.

Und ja, es gibt ein Unterschied zwischen "vermuten" und "wissen".

Der Fermat'sche Satz z B. wurde lange nur vermutet, bis er schlussendlich aufwendig bewiesen werden konnte

Aber war der Fermat'sche Satz deswegen erst dann gültig, seit dem er bewiesen wurde?
Nein: Er war schon immer gültig, unabhängig davon, ob ein menschlicher Geist ihn beweisen konnte oder nicht.

Drehimpuls und Drehimpulserhaltungssatz bleiben nach meiner Denkauffassung physikalische Größen, auch wenn zu deren Definition die mathematische Konstante pi notwendig ist.

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 8085
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Kosmologie

Beitrag von seeker » 5. Dez 2021, 08:27

Ich stimme allem zu, was du in deinem letzten Beitrag sagst.
Nur:
Wir kommen hier schon deutlich in die Philosophie bzw. in den Bereich (unbeweisbarer) philosophischer Grundannahmen.
Mir ist einfach wichtig, sich das klarzumachen.

Schau:
Siebenstein hat geschrieben:
24. Nov 2021, 01:11
Aber war der Fermat'sche Satz deswegen erst dann gültig, seit dem er bewiesen wurde?
Das ist eine zutiefst philosophische Frage. Es ist wichtig sich das klarzumachen. Wir beide neigen dazu das hier zu antworten:
Siebenstein hat geschrieben:
24. Nov 2021, 01:11
Er war schon immer gültig, unabhängig davon, ob ein menschlicher Geist ihn beweisen konnte oder nicht.
"Selbstverständlich! Wie denn sonst?" sagen wir.
Aber haben wir damit Recht? Können wir das zweifelsfrei beweisen? Wir können es nicht.

Andere, ähnliche Fragen:
Wenn im Wald ein Baum umfällt und niemand da ist, der das hört, macht der Baum dabei dann ein Geräusch?
Wenn niemand zum Mond hochschaut, ist der Mond dann da?

"Selbstverständlich!" sagen wir wieder. Wir nehmen dabei aber eine Grundposition ein, vielleicht von uns unbemerkt, deren Richtigkeit wir nicht beweisen können, heute i.d.R. diejenige, die man "Kritischen Realismus" nennt.
Der Kritische Realismus, wie er von Kritischen Rationalisten wie Hans Albert oder Alan Musgrave formuliert wird, umfasst zwei Hauptthesen:

Metaphysik: Es gibt eine vom menschlichen Denken unabhängige, strukturierte Wirklichkeit.
Erkenntnistheorie: Diese Wirklichkeit ist für den Menschen zumindest bis zu einem gewissen Grade erkennbar.

Der Kritische Realismus ergreift die Partei des gesunden Menschenverstands, verlässt sich aber nicht völlig auf ihn. Er unterscheidet sich als philosophisch reflektierte Konzeption vom naiven Realismus des praktischen Alltagsmenschen durch die Überprüfung anhand wissenschaftlicher Kritik. Denn die Wirklichkeit ist nicht immer so beschaffen, wie es dem Alltagsdenken zu sein scheint.

Der Erkenntnisfortschritt der Wissenschaften ist eine praktisch bestätigte Tatsache; Kritik muss an der Art und Weise der Verwertung des wissenschaftlichen Fortschritts geübt werden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kritischer_Realismus

Wie ist das in der Quantenwelt? Und sind Strings unabhängig von uns "real da"? Und Quarks? Ist es Pi? Ist es die Menge der natürlichen Zahlen?
Es geht mir hier aber gar nicht darum, ob wir mit unserer Vorabposition richtig liegen oder nicht, es geht mir darum, dass uns das klar wird, DASS wir eine Vorabposition einnehmen und DASS wir nicht beweisen können, ob wir mit der von uns gewählten richtig liegen oder nicht. D.h.: Man kann mit Recht an der Richtigkeit unserer Vorabposition zweifeln und wir können die Leute, die das tun, letztlich nicht widerlegen!

Ein kleiner Gedanken-Ausflug:

Die Natur der Physik und der kritische Rationalismus
https://scilogs.spektrum.de/die-natur-d ... onalismus/

Und noch einer:

"Die Realität besteht aus Geschichten, die wir uns erzählen!"
Vielleicht ist es auch so?

Und noch etwas Provokation:
„Aus der Physik folgt nicht, dass alles, was es überhaupt gibt, im Sinnfeld der Physik vorkommt. Wer meint, dass eine Bundestagswahl aus Elementarteilchen besteht, so dass das Ergebnis zum ‚Zeitpunkt‘ des Urknalls ‚im Prinzip‘ schon feststand, hat sich in so viel Unsinn verzettelt, dass keine Aussicht auf baldige Rettung mehr besteht.“
Markus Gabriel
https://www.deutschlandfunk.de/markus-g ... s-100.html
„Kommen wir zu unserer ursprünglichen Verortung im Universum zurück! Wir meinten, unser Wohnzimmer befinde sich im Universum. Doch das stimmt so nicht. Denn das Universum ist bei genauerem Hinsehen lediglich der Gegenstandsbereich der Naturwissenschaften, insbesondere der Physik. Halten wir also fest: Das Universum ist primär etwas, in dem alles vorkommt, was sich experimentell mit den Methoden der Naturwissenschaften untersuchen lässt. Da die Physik so wie jede andere Wissenschaft für all das blind ist, was sie nicht untersucht, ist das Universum kleiner als das Ganze.“
ebd.
https://www.deutschlandfunk.de/universu ... k-100.html
Grüße
seeker


Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
Karl Popper

Siebenstein
hat sich hier eingelebt
hat sich hier eingelebt
Beiträge: 319
Registriert: 8. Apr 2016, 22:14
Wohnort: 91489 Wilhelmsdorf

Re: Kosmologie

Beitrag von Siebenstein » 19. Feb 2022, 00:14

"Kapitel 7: Der klügste Mensch der Welt
Ein wundersames Interview, das Feynman 1979 der Zeitschrift Omni gab. Hier erzählt Feynman von dem, womit er sich am besten auskennt und was ihm am meisten Spaß macht, nämlich Physik - und von dem, was er am wenigsten ausstehen kann: Philosophie.
('Die Philosophen sollten lernen, über sich selbst zu lachen.') Und er spricht von der Arbeit, die ihm den Nobelpreis einbrachte, der Quantenelektrodynamik (QED) ; schließlich wendet er sich der Kosmologie, den Quarks und den vertrackten unendlichen Größen zu, die so viele Gleichungen vermasseln."
(Auszug aus Richard P. Feynman: Es ist so einfach. Vom Vergnügen, Dinge zu entdecken)

Nun, die Frage ob physikalische Realität abhängig oder unabhängig vom Beobachter existiert, ist so alt wie die Quantenmechanik selbst, also mittlerweile mehr als 100 Jahre.
Zum Beispiel konnten sich Niels Bohr und Albert Einstein Zeit ihres Lebens nicht darauf einigen.

Natürlich kann man Mathematik, Physik und Philosophie per Definition streng von einander trennen und dadurch verschiedene Begriffe oder Definitionen von Wirklichkeit festlegen oder definieren.

Vermutung oder Behauptung:
"Die Zahl Pi hat ebensoviele abzählbare Stellen hinter dem Komma, wie es Primzahlen gibt". (Beweis: ?)

Was die "physikalische Wirklichkeit" angeht, scheint m. E. bald Licht am Ende des Tunnels in Sicht zu sein, oder eben niemals.
Denn mittlerweile ist es Experimentalphysikern gelungen, die Zeitdilatation im Graviatstionsfeld der Erde auf Höhenunterschiede von 1 mm genau zu messen.
Laut Meinung der Fachwelt sollte es möglich sein, bei einer weiteren Verbesserung dieser Messgenauigkeit um den Faktor 10, den Einfluss von sog. Materiewellen auf die Raumzeitstruktur direkt zu messen und zu untersuchen, was dann wohl zur lang ersehnten Vereinigung von Quantenmechanik und Relativitätstheorie führen könnte, falls das physikalisch grundsätzlich möglich sein sollte...

Können wir uns darauf einigen:
Solange man nicht eindeutig festlegen kann, was Wirklichkeit überhaupt ist, versteht wohl jeder etwas anderes darunter!? (Philosophischer Ansatz)

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 8085
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Kosmologie

Beitrag von seeker » 21. Feb 2022, 17:20

Siebenstein hat geschrieben:
19. Feb 2022, 00:14
Nun, die Frage ob physikalische Realität abhängig oder unabhängig vom Beobachter existiert, ist so alt wie die Quantenmechanik selbst, also mittlerweile mehr als 100 Jahre.
Diese Frage ist älter: mindestens ein paar 1000 Jahre oder mindestens so lange es die Physik gibt, je nach dem, wie man es sieht, ob man "Physik" oder "Physis" meint.
Siebenstein hat geschrieben:
19. Feb 2022, 00:14
"Die Zahl Pi hat ebensoviele abzählbare Stellen hinter dem Komma, wie es Primzahlen gibt". (Beweis: ?)
Die interesantere Frage ist hier: Exitiert die Zahl Pi überhaupt außerhalb oder unabhängig von "der" oder von unserer Mathematik?
(Zusätzliche Schwierigkeit: Wir kennen nur unsere Mathematik, nicht DIE Mathematik.)
Siebenstein hat geschrieben:
19. Feb 2022, 00:14
Was die "physikalische Wirklichkeit" angeht, scheint m. E. bald Licht am Ende des Tunnels in Sicht zu sein, oder eben niemals.
Bezüglich der Frage, ob die Physik etwas dazu sagen kann, was außerhalb ihres Gegenstandbereiches ist, wird die Antwort immer "Nein!" sein.
Der Gegenstandsbereich der Physik ist nicht die Welt, sondern der physikalisch erfassbare Teil der Welt, also der Teil der Welt, der mit der Methodik der Physik fassbar ist.
(Klar kann man an diesem Punkt behaupten wollen, dass beides eben letztlich dasselbe sei, nur bleibt das eben eine unbewiesene Behauptung, die noch dazu bei genauerer Betrachtung zu ernsthaften logischen Widersprüchen führt und deshalb nur sehr schwer gehalten werden kann.)
Siebenstein hat geschrieben:
19. Feb 2022, 00:14
Können wir uns darauf einigen:
Solange man nicht eindeutig festlegen kann, was Wirklichkeit überhaupt ist, versteht wohl jeder etwas anderes darunter!?
Einigen können wir uns sicher so. Oder auch anders.
Wichig ist mir, dass wir diese Dinge einfach im Hinterkopf behalten, als Hintergrundzweifel, der davor schützen soll, in die Irre zu gehen.

Damit etwas klarer wird, dass dieser "andere Ansatz" nicht ganz aus der Luft gegriffen ist, noch ein paar Worte:

Geld, Eigentum, Glück, Demokratie, (unveräußerliche) Menschenrechte, Rechtsordnungen allgemein, Religionen, Ideologien, richtig und falsch, Deutschland, Volk, Firmen wie Mercedes-Benz (juristische Personen), Gesellschaften, Institutionen, Werte, Klassen, Hierarchien, Bräuche, usw., usf., das sind alles Mythen, von uns erfundene Geschichten, die zutiefst typisch menschlich sind und die uns erst zu echten Menschen gemacht haben. Es sind Fiktionen, die ohne uns nicht existieren würden, die nur deshalb existieren, weil wir alle daran glauben, dass sie das tun. Wir haben sie erfunden, um ein koordiniertes Zusammenleben und eine ebensolche Zusammenarbeit in größeren Gruppen als die einer Familie zu ermöglichen: Die gemeinsamen Geschichten und Vorstellungen einer größeren Gruppe waren der Kitt, der es prinzipiell wildfremden Menschen ermöglichte ein Zusammengehörigkeitsgefühl zu entwickeln und zu kooperieren. Erst diese Erfindung der Fiktion, diese "kognitive Revolution" hat den Menschen damals vor ein paar 10.000 Jahren so erfolgreich gemacht und allen anderen Tieren überlegen.
Und diese Fiktivität steckt irgendwo mehr oder minder in allen menschlichen Werken drinne, das ist das Problem dabei.
Inwieweit sind auch Physik und Mathematik Fiktion, mythische Erzählungen, von uns erfunden?
Diese Frage ist sehr schwer zu beantworten, abschließend beantwortbar ist sie überhaupt nicht.
Die Physik beruht z.B. auch auf der Einigung, dass zumindest (oder gar ausschließlich-nur?) alles, was man mit einem Messgerät messen kann und sauber gemessen hat, auch existiert. Das ist aber auch eine Fiktion, eben eine Einigung, dass wir daran glauben wollen, dass das so sei.

Deshalb muss man vorsichtig sein.
Grüße
seeker


Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
Karl Popper

GalaxyJinx
Rookie
Beiträge: 9
Registriert: 2. Jun 2022, 10:38

Re: Kosmologie

Beitrag von GalaxyJinx » 22. Jun 2022, 08:38

Mal eine kurze Frage:
Ich find das Thema schon eine Weile interessant und würde mich neben meiner Arbeit gerne damit beschäftigen und praktische Erfahrung sammeln.
Gibt es da Anlaufstellen?
Jemand aus meinem Kreis arbeitet freiberuflich und hat mir dazu geraten Werbelink entfernt und Verwarnung erteilt
Habt ihr damit Erfahrungen und muss ich dafür sowas wie ein Gewerbe anmelden?

Siebenstein
hat sich hier eingelebt
hat sich hier eingelebt
Beiträge: 319
Registriert: 8. Apr 2016, 22:14
Wohnort: 91489 Wilhelmsdorf

Re: Kosmologie

Beitrag von Siebenstein » 8. Jul 2022, 01:30

Dann möchte ich doch jetzt mal an dieser Stelle mit einer ganz einfachen Ja - Nein - Frage passend zum Thread anknüpfen:

Gibt es eine Verbindung oder Zusammenhang vom Dritten Hauptsatz der Thermodynamik zur Quantenmechanik?

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 8085
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Kosmologie

Beitrag von seeker » 8. Jul 2022, 09:35

Offenbar ja. Zu Details müsste am besten ein theoretischer Physiker sprechen.
Grüße
seeker


Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
Karl Popper

Antworten