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Kosmologie

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Re: Kosmologie

Beitrag von Timm » 22. Apr 2021, 14:32

Volle Zustimmung, seeker. :)

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Re: Kosmologie

Beitrag von Frank » 23. Apr 2021, 07:45

Frank hat geschrieben:
22. Apr 2021, 10:56
Timm hat geschrieben:
22. Apr 2021, 09:37

Leben Foren vom Austausch von Vermutungen oder von "gesichertem" Wissen? Was meinst du?
Die Frage war jetzt zwar nicht an mich gerichtet, aber ich antworte trotzdem einmal.
Zunächst sollte man sich im klaren sein, was ein Forum überhaupt ist.

Wiki meint dazu.
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Timm hat geschrieben:
22. Apr 2021, 09:37
Mich erstaunt immer wieder, dass Vermutungen häufig in Form von Behauptungen daher kommen, als handele es sich um gesichertes Wissen.

Was mich gleich zu einer Frage bringt? " Bitte definiere gesichertes Wissen?"


Timm hat geschrieben:
22. Apr 2021, 09:37
Was mich immer wieder erstaunt ist, wie selten Leute, die sich mit Vermutungen herum schlagen, nicht einfach möglichst klar formulierte Fragen stellen, als wäre es ein Makel etwas nicht zu wissen oder verstanden zu haben.
Vielleicht es ja daran, dass es Menschen gibt, die nicht über so ein fundiertes Wissen verfügen wie du, aber trotzdem sich für diese Thematik interessieren. Da aber die wenigsten Menschen als dumm da stehen wollen, machen sie oft viel mehr aus sich, was sie in Wirklichkeit sind.
Das kann man aber in allen Bildungsschichten beobachten und ist erst einmal nichts schlimm, solange es "gutartig " ist. :wink:
Oh , man ignoriert mich. Genau der richtige Weg, wie man in einem Forum miteinander umgehen sollte........ :wink:
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Kosmologie

Beitrag von Timm » 23. Apr 2021, 10:07

Ich muss gestehen, dass ich gestern - etwas in Eile - nur seekers Beitrag gesehen habe, mea culpa.
Frank hat geschrieben:
22. Apr 2021, 10:56
Timm hat geschrieben:
22. Apr 2021, 09:37
Mich erstaunt immer wieder, dass Vermutungen häufig in Form von Behauptungen daher kommen, als handele es sich um gesichertes Wissen.
Was mich gleich zu einer Frage bringt? " Bitte definiere gesichertes Wissen?"
Das ist in der Tat ein dehnbarer Begriff. Im hier diskutierten Kontext meine ich damit ein Grundverständnis für physikalische Zusammenhänge, ein krasses Gegenbeispiel wäre Prosa mit darin eingestreuten physikalischen Begriffen, sodass das Ganze sinnentleert gelehrt klingt.
Frank hat geschrieben:
22. Apr 2021, 10:56
Timm hat geschrieben:
22. Apr 2021, 09:37
Was mich immer wieder erstaunt ist, wie selten Leute, die sich mit Vermutungen herum schlagen, nicht einfach möglichst klar formulierte Fragen stellen, als wäre es ein Makel etwas nicht zu wissen oder verstanden zu haben.
Vielleicht es ja daran, dass es Menschen gibt, die nicht über so ein fundiertes Wissen verfügen wie du, aber trotzdem sich für diese Thematik interessieren. Da aber die wenigsten Menschen als dumm da stehen wollen, machen sie oft viel mehr aus sich, was sie in Wirklichkeit sind.
Das kann man aber in allen Bildungsschichten beobachten und ist erst einmal nichts schlimm, solange es "gutartig " ist. :wink:
Von "schlimm" war nicht die Rede. Es ist nur schade, es geht um nicht wahrgenommene Chancen seinen Wissenstand zu verbessern. Hier schlägt meine eigene Erfahrung durch, man muss es natürlich nicht so sehen.

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Re: Kosmologie

Beitrag von Timm » 23. Apr 2021, 11:23

ralfkannenberg hat geschrieben:
22. Apr 2021, 11:54
Timm hat geschrieben:
22. Apr 2021, 09:37
Leben Foren vom Austausch von Vermutungen oder von "gesichertem" Wissen? Was meinst du?
darum ging es mir nicht. Es ging mir um Deine Aufforderung - so habe ich es jedenfalls verstanden - bzw. Deinen Vorschlag - so hast Du es vermutlich gemeint, die Lösung noch offener Fragen im Licht meiner Vorschläge darzulegen.

Und nur darauf bzw. warum ich das nicht tun werde (zumindest nicht tun möchte) habe ich geantwortet.
Habe ich verstanden.

Zu Hale-Bopp kann ich nichts sagen, für solche Fragestellungen interessiere ich mich weniger.
ralfkannenberg hat geschrieben:
22. Apr 2021, 11:54
Aber zum Thema Urknall kann man mir keine Kompetenz absprechen, weil ich dazu keine Kompetenz habe, woraus ich ja auch gar keinen Hehl mache. Und um mich da halbwegs qualifiziert einzuarbeiten fehlt mir einerseits die Zeit, denn so trivial ist dieses Thema nicht, und andererseits auch das Interesse. Da genügt es mir also völlig, wenn ich die Meinung der Spezialisten auf diesem Gebiet lese.
Natürlich gibt es hierzu unendlich viele Publikationen. Was aber tatsächlich als "gesichert" übrig bleibt, ist der heiße und dichte "Urknall" genannte Beginn des Universums. Für die Materieproduktion durch den Zerfall des Inflatonfeldes, die "reheating" genannte Epoche am Ende der Inflation, gibt es starke Indizien insbesondere durch die Analyse des Leistungsspektrums des Mikrowellenhintergrunds. Abgesehen von den ebenfalls gut verstandenen Dichteschwankungen wird es darüber hinaus bereits hoch spekulativ, sodass es manche Kosmologen ablehnen sich mit Vorstellungen wie dem "bubble universe" überhaupt zu beschäftigen.
ralfkannenberg hat geschrieben:
22. Apr 2021, 11:54
Deswegen traue ich mir durchaus zu, festzustellen, dass manche in diesem Forum die Komplexität dieses Themas unterschätzen und weise auch darauf hin, ohne aber selber aus vorgenannten Gründen diese Lücke füllen zu können.
Das ist doch völlig in Ordnung, wobei sich diese "Komplexität" in Grenzen hält, s. oben, sofern man sie nicht unnötig mit vagen physikalisch nicht nachvollziehbaren Vorstellungen aufbläst.
ralfkannenberg hat geschrieben:
22. Apr 2021, 11:54
Ich denke, es genügt, zwischen noch nicht vollständig verstandener Physik, die die aktuell gültige Lehrmeinung darstellt, und absurden "Privattheorien" zu unterscheiden.
Einen solche Fall hatten wir hier über viele Seiten hinweg erst kürzlich. Gegen soviel Herzblut sind die besten Argumente ohne jede Wirkung. Es ist verlorene Zeit.
ralfkannenberg hat geschrieben:
22. Apr 2021, 11:54
Was mir persönlich auch aufgefallen ist: wenn man sich in eine Fragestellung einarbeitet, beisst man sich meist an einem Detail fest, liest mehr darüber und mag sich dann bei diesem Detail tatsächlich ganz gut auskennen, doch das "Big Picture" fehlt nach wie vor.
Sich das "Big Picture" zu erarbeiten kostet Zeit und erfordert ein Minimum an physikalischem Verständnis. Aber es lohnt, denn dann fällt es einem bei manchen Details wie Schuppen von den Augen.



ralfkannenberg hat geschrieben:
22. Apr 2021, 11:54
Das mit dem Spassfaktor kann ich nicht beurteilen, ich sehe eher den "Faktor", dass ich mich ärgere.
Ich habe da schon mal gelesen "Schenkel klopf". :D

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Re: Kosmologie

Beitrag von Frank » 23. Apr 2021, 13:30

Danke für deine Antwort :well: :)
Timm hat geschrieben:
23. Apr 2021, 10:07

Das ist in der Tat ein dehnbarer Begriff. Im hier diskutierten Kontext meine ich damit ein Grundverständnis für physikalische Zusammenhänge, ein krasses Gegenbeispiel wäre Prosa mit darin eingestreuten physikalischen Begriffen, sodass das Ganze sinnentleert gelehrt klingt.
Ich bin seit ca. 16 Jahren hier und immer wieder ist ab und an jemand hier aufgeschlagen, der wirklich der Meinung war, obewohl er überhaupt kein Wissen über dieses Thema hatte, er könne es mit Einstein aufnehmen und ihn sogar widerlegen.
Themen , die wie Seeker schon sagt, an die Grenze des menschlichen Verständnisses kommen, ziehen in der folge natürlich grenzwertige Typen an.
Das sind wir im Grunde ja auch..... :lol: :beer:

Frank hat geschrieben:
22. Apr 2021, 10:56

Von "schlimm" war nicht die Rede. Es ist nur schade, es geht um nicht wahrgenommene Chancen seinen Wissenstand zu verbessern. Hier schlägt meine eigene Erfahrung durch, man muss es natürlich nicht so sehen.
Ich sehe das schon so wie du, keine Frage, aber ich habe mit fortschreitendem Alter gelernt, dass es auch Spaß machen kann, jemand an die Hand zu nehmen und ihm was zu zeigen, was viele dann dankend annehmen und man nicht alles als nicht wahrgenommene Chance sehen muss.

Jetzt will ich aber diesen Thread hier nicht noch weiter verwässern....

Ok, eine Frage hätte ich noch. Warum suchen eigentlich alle nach einer Weltformel?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Kosmologie

Beitrag von ralfkannenberg » 23. Apr 2021, 14:18

Frank hat geschrieben:
23. Apr 2021, 13:30
Ok, eine Frage hätte ich noch. Warum suchen eigentlich alle nach einer Weltformel?
Hallo Frank,

ich bin gerne bereit, darauf auch etwas ausführlicher zu antworten, doch möchte ich erst ein ganz einfaches Beispiel nennen:

dass hinter der Rechnung, wie ein Apfel vom Baum fällt, sowie der Rechnung, wie der Mond um die Erde wandert, dasselbe physikalische Gesetz steht - findest Du das "schön" oder findest Du das "überflüssig" ?


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Kosmologie

Beitrag von Timm » 23. Apr 2021, 14:29

Frank hat geschrieben:
23. Apr 2021, 13:30
Ok, eine Frage hätte ich noch. Warum suchen eigentlich alle nach einer Weltformel?
Weil wir unser Teilwissen zu einem konsistenten Ganzen zusammen fügen wollen.

Aber ob uns das jemals gelingt und ob sich die Natur überhaupt in eine Formel gießen lässt, kann heute Niemand sagen.

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Re: Kosmologie

Beitrag von Siebenstein » 28. Apr 2021, 11:02

ralfkannenberg hat geschrieben:
18. Apr 2021, 14:35
Leute, ich bin jetzt mal hart: statt um den heissen Brei herumzureden muss man zuerst verstehen, was die "FRW-Lösung" überhaupt ist. Sonst redet Ihr in diesem Thread permanent aneinander vorbei.

Hierzu sollte man auch mit Begriffen wie "Einstein-Tensor", "Energie-Impuls-Tensor" und "Einsteinmetrik" vertraut sein.

Wer da mal hineinschnuppern möchte, sei auf den zugehörigen Wikipedia-Artikel über Friedmann-Gleichung verwiesen.

Wer mit solchen Notationen nicht vertraut ist, sollte sich zunächst einmal auf das Kosmologische Prinzip beschränken, verstehen, was unter "homogen" und "isotrop" in diesem Zusammenhang gemeint ist, dann einmal den Wikipedia-Artikel über den Urknall anschauen und sich danach in die obige Notation etwas näher einlesen.


Sei in diesem Kontext auch noch das Lambda-CDM-Modell genannt, damit wir einmal alle Zauberbegriffe beieinander haben.


Freundliche Grüsse, Ralf
Also die Begriffe "Einstein-Tensor" und "Einsteinmetrik" kenne ich so nicht.
Im Zusammenhang mit Einsteins Feldgleichung der Allgemeinen Relativitätstheorie sind mir eher Begriffe wie Ricci-Tensor, metrischer Tensor und Energie-Impuls-Tensor" bekannt.

Oder mit anderen Worten (um sog. "Zauberbegriffe" etwas zu entwirren):
"Die Summe der Krümmungen entlang der drei Hauptdiagonalen eines beliebigen Bezugssystems ist proportional der Massendichte multipliziert mit dem Quadrat der Lichtgeschwindigkeit plus dem mit drei multiplizierten Druck der Materie in der Umgebung des Teilchen." (Kip S.Thorne, Gekrümmter Raum und verbogene Zeit)

Aber das ist Wiederholung und wurde schon in einem anderen Thread von mir hier eingebracht.

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Re: Kosmologie

Beitrag von ralfkannenberg » 28. Apr 2021, 11:43

Siebenstein hat geschrieben:
28. Apr 2021, 11:02
Also die Begriffe "Einstein-Tensor" und "Einsteinmetrik" kenne ich so nicht.
Im Zusammenhang mit Einsteins Feldgleichung der Allgemeinen Relativitätstheorie sind mir eher Begriffe wie Ricci-Tensor, metrischer Tensor und Energie-Impuls-Tensor" bekannt.
Hallo Siebenstein,

sehr gut ! - Verstehst Du auch, was damit gemeint ist: kennst Du beispielsweise den Zusammenhang zwischen dem Einstein-Tensor meinetwegen als Spezialfall des Ricci-Tensors ? Oder die ganzen Hintergründe zum metrischen Tensor ? Das ist keineswegs triviale Mathematik !

Siebenstein hat geschrieben:
28. Apr 2021, 11:02
Oder mit anderen Worten (um sog. "Zauberbegriffe" etwas zu entwirren):
"Die Summe der Krümmungen entlang der drei Hauptdiagonalen eines beliebigen Bezugssystems ist proportional der Massendichte multipliziert mit dem Quadrat der Lichtgeschwindigkeit plus dem mit drei multiplizierten Druck der Materie in der Umgebung des Teilchen." (Kip S.Thorne, Gekrümmter Raum und verbogene Zeit)

Aber das ist Wiederholung und wurde schon in einem anderen Thread von mir hier eingebracht.
Schönes Zitat, nur: verstehst Du es auch ? Diese Inhalte sind alles andere als trivial ! Vielleicht wäre es besser, wenn Du Dir hier nicht sicher bist, mit konkreten Fragen an die Spezialisten zu gelangen.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Kosmologie

Beitrag von Siebenstein » 28. Apr 2021, 22:42

Okay, dass man aus einer Matrizenumformung gleich ein neuen Fachbegriff einführt, hätte ich jetzt nicht vermutet.

Ich habe aus dem o.g. Buch (700 Seiten) übrigens nicht nur zitiert, sondern es auch gelesen, und soweit ich das beurteilen kann, auch verstanden.
Das Buch vermittelt eine umfassende und trotzdem anschauliche Einführung in die Allgemeine Relativitätstheorie für Anfänger, aber auch für Fortgeschrittene.

Die Bedeutung der Summanden (Matrizen) und Komponenten der Einstein'schen Feldgleichung sind mir bekannt, insbesondere auch die Bedeutung der sog. Kosmologischen Konstanten auf der linken Seite der Einstein'schen Feldgleichung im Hinblick auf die Dunkle Energie (ursprünglich von Einstein als zusätzlicher Summand eingeführt und dann als "Eselei" wieder verworfen).

Nachteil der Kosmologischen Konstanten ist halt, dass die Differenzialgleichungen, die sich aus den Matrizenelementen ergeben, eben nicht mehr so einfach zu lösen sind. Vielleicht konnte Einstein sich ja auch deshalb nicht so recht damit anfreunden.

Ich verstehe das Forum hier nicht als Vorlesung mit anschließenden Wissensabfragen (Achtung, der Satz ist doppeldeutig), sondern als Möglichkeit um eigenes jeweiliges Wissen und Verständnis über das Universum weiterzuentwickeln.

Inhalt dieses Threads waren jetzt aber Fragen zur Kosmologie, insbesondere zu denen des Urknalls als Anfangsursache, wo nicht nur die Allgemeine Relativitätstheorie ein wichtiger Baustein ist, sondern eben auch die Quantenmechanik und die Thermodynamik und natürlich auch die Mathematik als solche.

Die eigentlich spannende Frage hierzu wäre aus meiner Sicht, ob die physikalischen Naturkonstanten und auch die mathematischen Konstanten schon immer existiert haben, auch "außerhalb" des Urknalls, also außerhalb von Raum, Zeit und Materie. 🤔

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Re: Kosmologie

Beitrag von ralfkannenberg » 29. Apr 2021, 01:21

Siebenstein hat geschrieben:
28. Apr 2021, 22:42
Vielleicht konnte Einstein sich ja auch deshalb nicht so recht damit anfreunden.
Hallo Siebenstein,

das würde mich eher überraschen; aus damaliger SIcht war die Einführung dieser kosmologischen Konstante ein ziemlich willkürlicher Akt, den die Mathematik halt erlaubt hat, weil die Ableitung einer jeden Konstanten eben 0 ergibt.

Doch leier führt die kosmologische Konstnte, die man heute vorschlägt, zur Vakuum-Katastrophe, weil hier eine Abweichung von 120 Grössenordnungen vorliegt, und das ist ein ungeheuerlicher Wert, der in der Natur seinesgleichen sucht. Eine 1 mit 120 Nullen ...

Zum Vergleich: die Zahl Sekunden seit dem Urknall hat 17 Nullen, die Wahrscheinlichkeit, das sich alle bisher auf der Erde lebenden Menschen darin geirrt haben, dass 2+3 die Zahl 5 ergibt, hat 28 Nullen. Die Zahl aller Teilchen im Universum hat etwa 80 Nullen.

Eine 1 mit 120 Nullen ist also eine kolossale Zahl !

Siebenstein hat geschrieben:
28. Apr 2021, 22:42
Die eigentlich spannende Frage hierzu wäre aus meiner Sicht, ob die physikalischen Naturkonstanten und auch die mathematischen Konstanten schon immer existiert haben, auch "außerhalb" des Urknalls, also außerhalb von Raum, Zeit und Materie. 🤔
Die mathematischen Konstanten sind unabhängig von der Natur und vom Urknall; es gibt keine Mathematik, in der die Quadratwurzel aus 2 einen anderen Wert hat oder in der die Euler'sche Zahl und damit die Zahl pi anders ist.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Kosmologie

Beitrag von Skeltek » 30. Apr 2021, 14:33

ralfkannenberg hat geschrieben:
29. Apr 2021, 01:21
es gibt keine Mathematik, in der die Quadratwurzel aus 2 einen anderen Wert hat oder in der die Euler'sche Zahl und damit die Zahl pi anders ist.
Ich würde mich nicht mit solchen Aussagen so weit aus dem Fenster wagen :lol:
Ne, jetzt im Ernst... :|
Man erinnere sich an die zahlreichen Beweisversuche zur Definition von 'parallel' usw, wo sich dann erst 'kürzlich' heraus gestellt hatte, daß alle bisherigen Definitionen Fehler hatten oder falsch waren. Du gehst hier von einer zweidimensionalen flachen Geometrie aus.
Die Mathematik hat kein Fundament, sondern baut sich ausgehend von den natürlichen Zahlen aus, durch immerwährende Konstruktion neuer Gebilde darauf, Die natürlichen Zahlen selbst aber stehen auf wackeligen Beinen.
Ich würde nicht ausschließen, daß es einen Raum gibt, in welchem der Inhalt eines Quadrates nicht quadratisch zu dessen Umfang skaliert.
Tom hätte hier vermutlich mehr dazu sagen können, bei mir ist das zu lange her und an den Unis/Hochschulen lernt man eigentlich auch eher die Standardanalysis.
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  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Kosmologie

Beitrag von ralfkannenberg » 30. Apr 2021, 16:19

Skeltek hat geschrieben:
30. Apr 2021, 14:33
ralfkannenberg hat geschrieben:
29. Apr 2021, 01:21
es gibt keine Mathematik, in der die Quadratwurzel aus 2 einen anderen Wert hat oder in der die Euler'sche Zahl und damit die Zahl pi anders ist.
Ich würde mich nicht mit solchen Aussagen so weit aus dem Fenster wagen :lol:
Halo Skel,

das kann man :)

Skeltek hat geschrieben:
30. Apr 2021, 14:33
Ne, jetzt im Ernst... :|
Na schaun wir mal.

Skeltek hat geschrieben:
30. Apr 2021, 14:33
Man erinnere sich an die zahlreichen Beweisversuche zur Definition von 'parallel' usw, wo sich dann erst 'kürzlich' heraus gestellt hatte, daß alle bisherigen Definitionen Fehler hatten oder falsch waren. Du gehst hier von einer zweidimensionalen flachen Geometrie aus.
Erstens ist schon lange bekannt, dass das Parallelenaxiom Probleme hat, meines Wissens aber primär dahingehend, was die Äquivalenz zu anderen Axiomen anbelangt, d.h. ob es redundant ist oder nicht.

Tatsächlich würde ich axiomatisch auch von der "zweidimensionalen flachen Geometrie" ausgehen, da gibt es ja auch noch die Sache mit der Winkelsumme im Dreieck. Ich denke, das kriegt man axiomatisch sauber hin. - Höherdimensionale und gekrümmte Räume kann man dann später noch hinzunehmen. Interessant könnte ein Ansatz sein, der von Fraktalen ausgeht.

Skeltek hat geschrieben:
30. Apr 2021, 14:33
Die Mathematik hat kein Fundament, sondern baut sich ausgehend von den natürlichen Zahlen aus, durch immerwährende Konstruktion neuer Gebilde darauf,
Genau: Halbgruppe, Gruppe, Ring, Körper und dann weitergehend Richtung algebraischen Abschluss ("Nullstellen im Polynomring") und Vervollständigung, d.h. "Hinzunahme" konvergenter Cauchy-Folgen.

Skeltek hat geschrieben:
30. Apr 2021, 14:33
Die natürlichen Zahlen selbst aber stehen auf wackeligen Beinen.
Wieso ? Die kannst Du sogar mengentheoretisch herleiten: es gibt eine ausgezeichnete Menge, das ist die leere Menge. Dann betrachtest Du die Menge, die die leere Menge enthält, dann die Menge, die die Menge mit der leeren Menge enthält u.s.w.

Das läuft auf die Peano-Axiome hinaus, genauer: ist zu ihnen (weitgehend) äquivalent.
Skeltek hat geschrieben:
30. Apr 2021, 14:33
Ich würde nicht ausschließen, daß es einen Raum gibt, in welchem der Inhalt eines Quadrates nicht quadratisch zu dessen Umfang skaliert.
Ich hatte das Quadrat nicht geometrisch, sondern als Produkt einer Zahl mit sich selber verwendet. Das braucht man, wenn sich sich im Polynomring befindet.

Skeltek hat geschrieben:
30. Apr 2021, 14:33
an den Unis/Hochschulen lernt man eigentlich auch eher die Standardanalysis.
Die Non-Standard-Analysis steht aber nicht im Widerspruch zu vorgenanntem sondern ergänzt dieses. Allerdings kann man sich auf die Epsilontik beschränken, dann braucht man die Non-Standard-Analysis nicht, auch wenn dadurch ihre Eleganz verloren geht.


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Re: Kosmologie

Beitrag von seeker » 30. Apr 2021, 16:35

Siebenstein hat geschrieben:
28. Apr 2021, 22:42
Die eigentlich spannende Frage hierzu wäre aus meiner Sicht, ob die physikalischen Naturkonstanten und auch die mathematischen Konstanten schon immer existiert haben, auch "außerhalb" des Urknalls, also außerhalb von Raum, Zeit und Materie.
Eine interessante Frage.
Nun... man geht davon aus, dass, wie Harald Lesch es schon sagte, unsere Physik sich sozusagen ausschließlich mit der Innenarchitektur des Universums beschäftigt.
D.h. auch: Alles andere ist aus naturwissenschaftlicher Perspektive höchst spekulativ, man weiß es nicht und kann es nicht wissen.

Hier betritt man das Reich der Philosophie, man kann hier nur logische Argumente anführen:
Warum sollte es so sein, dass die bekannten NG, die ja die Strukturen IN unserem Universum beschreiben, auch außerhalb davon gültig sein sollten?
Ich gehe nicht davon aus, dass dem so ist.
Man kann hier dann nur versuchen Meta-Strukturen (-> "Meta-Naturgesetze") zu finden und mathematisch zu konkretisieren, die für alle denkbaren Universen (Raumzeitblasen), ähnlich wie das unsere, dann gültig wären, also unser spezielles Universum zu verallgemeinern.
Nur: Wie soll man das dann empirisch nachprüfen? Da mag es mathematisch sehr schön annmutende Ansätze geben, aber reicht das aus?

Ich möchte die Frage auch einmal etwas umformulieren:

Die eigentlich spannende Frage hierzu wäre, ob NUR die (uns bekannten) physikalischen Naturkonstanten und Naturgesetze schon immer existiert haben, auch "außerhalb" des Urknalls, also außerhalb von Raum, Zeit und Materie?

Ich glaube an dieses NUR nicht. Warum sollte das so sein?
Oder ist es so, dass auch alle anderen denkbaren und undenkbaren Naturkonstanten und Strukturen "außerhalb" unseres Universums existieren?
Und sei es nur in potentia, auf ihre 'Realisierung' sozusagen bereitwillig wartend?

Außerdem ist es ja auch so, dass ein Universum "so wie es ist" und seine Strukturen "so wie sie sind" ein und dasselbe sind, untrennbar miteinander verwoben: Das Allgemeine und die Gesamtheit von allem Speziellen. Das Eine gibt es, weil es das Andere gibt - und umgekehrt.
Ergo: Anderes Universum, andere Naturgesetze und Naturkonstanten, vielleicht nicht einmal das, wenn es sich z.B. um ein sehr chaotisches, unregelhaftes Universum handeln würde.
Anbei dort noch interessant: Könnte so ein unregelhaftes Universum Beobachter tragen? Ich glaube wahrscheinlich eher nicht... schon allein die Tatsache, dass es uns gibt, sagt etwas über unser spezielles Universum aus.
ralfkannenberg hat geschrieben:
29. Apr 2021, 01:21
Die mathematischen Konstanten sind unabhängig von der Natur und vom Urknall; es gibt keine Mathematik, in der die Quadratwurzel aus 2 einen anderen Wert hat oder in der die Euler'sche Zahl und damit die Zahl pi anders ist.
Das kann man so sehen. Man kann es auch so sehen, dass wenn man (irgendjemand, irgendwo) dieselbe mathematische Struktur (mehrmals) konstruiert, dass dann natürlich auch immer dasselbe herauskommt, dieselben math. Konstanten, Ableitungen, Befunde, usw.
Das heißt: Wenn irgendein Wesen in einem anderen Universum dieselbe Mathematik konstruiert wie wir, dass dann auch dort die Wurzel aus 2 = 1,4142... ist. Nur: Warum sollte dieses Wesen ausgrechnet dieselbe math. Struktur wie wir konstruieren und dieselben Interessen haben, dieselben Fragen stellen und nichts anderes? Warum sollte es dieselbe Auswahl treffen?
So gesehen beweist das dann eben nicht die platonische Sichtweise auf die Mathematik. Diese Sache bleibt unentschieden.
Möglicherweise ist unsere Mathematik nichts anderes als ein Spiegel unseres ganz speziellen Universums und auch unserer damit verbundenen ganz speziellen Natur und Denk-Natur.

Wie auch immer... bei der Physik geht es ja nicht direkt um die Mathematik, sondern um die passgenaue Anwendung der Mathematik auf die Natur.
Die Mathematik in ihrer Anwendung in der Physik wäre dann so etwas wie eine Haut, die man sozusagen passgenau auf die Natur drauflegt.
Dass das oft gut gelingt ist eigentlich kein großes Wunder, da die Mathematik ja außerordentlich flexibel ist.
Grüße
seeker


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Re: Kosmologie

Beitrag von Skeltek » 30. Apr 2021, 18:57

ralfkannenberg hat geschrieben:
30. Apr 2021, 16:19
Skeltek hat geschrieben:
30. Apr 2021, 14:33
Die natürlichen Zahlen selbst aber stehen auf wackeligen Beinen.
Wieso ? Die kannst Du sogar mengentheoretisch herleiten: es gibt eine ausgezeichnete Menge, das ist die leere Menge. Dann betrachtest Du die Menge, die die leere Menge enthält, dann die Menge, die die Menge mit der leeren Menge enthält u.s.w.

Das läuft auf die Peano-Axiome hinaus, genauer: ist zu ihnen (weitgehend) äquivalent.
Um den Thread nicht unnötig zu entführen, nur kurz ein Link dazu: https://www.youtube.com/watch?v=KTUVdXI2vng
Mengentheorie und Logik fußen eher auf philosophischen Standbeinen. Stichwörter: Axiom of infinity, axiom of choice und darunter sogar noch Zeug wie 'kein unbekanntes Drittest' usw. Der Punkt und Kompromiss, den man gefunden hat, was bei Axiomen ganz unten einen Schlusstrich zu ziehen und einige logische Grundprinzipien als unbewiesene Annahmen hinzunehmen.
Sorry, back to topic.
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Kosmologie

Beitrag von ralfkannenberg » 2. Mai 2021, 00:48

Skeltek hat geschrieben:
30. Apr 2021, 18:57
Sorry, back to topic.
Hallo zusammen,

und wer off-topic bleiben möchte kann das hier tun: Über natürliche Zahlen


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Kosmologie

Beitrag von ralfkannenberg » 2. Mai 2021, 01:41

Skeltek hat geschrieben:
30. Apr 2021, 18:57
Um den Thread nicht unnötig zu entführen, nur kurz ein Link dazu: https://www.youtube.com/watch?v=KTUVdXI2vng
Hallo zusammen,

der YouTube-Film ist Weltklasse !

Die Idee, die ganzen Zahlen als Äquivalenzklasse zweier natürlicher Zahlen darzustellen habe ich zwar noch nie gesehen, ist aber sehr elegant.

Und erstmals in meinem Leben überhaupt habe ich die Idee hinter den Dedekind'schen Schnitte verstanden, wobei ich hier ohnehin ein "Trauma" hatte, denn die erste Definition, die mir in meinem Studium vorgesetzt wurde, also in meiner allerersten Vorlesungsstunde, handelte von Dedekind'schen Schnitten und ich hatte damals null Ahnung, was der Professor da vorne überhaupt aussagen wollte. Später war ich dann heilfroh, als ich erfahren habe, dass man die reellen Zahlen auch über die "Hinzunahme" aller konvergenten Cauchy-Folgen rationaler Zahlen zu IQ gleichwertig definieren kann. - Ich habe aber immer geahnt, dass die Definition via Dedekind'sche Schnitte eleganter ist.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Kosmologie

Beitrag von Siebenstein » 7. Mai 2021, 04:03

Zurück zu den eigentlichen Themen dieses Threads...

So sei an dieser Stelle jetzt auch mal eine kleine Wissensnachfrage meinerseits an den geneigten User erlaubt:

Wie ist aus dem in diesem Thread bisher gesagten die Zeit-Zeit-Komponente des Ricci-Krümmungstensors definiert, und was bedeuten physikalisch konkret die Summanden/Faktoren/Komponenten auf der rechten Seite der Gleichung?

Des Weiteren...

Sein "gespaltenes Verhältnis" zur Mathematik hat Einstein der Nachwelt hinterlassen:

"Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind die nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit." (Zitat: Albert Einstein)

Mein aktuelles Vorbild ist da doch mehr Richard Feynman (Begründer des Pfadintegral-Mechanismus in der Quantenfeldtheorie), der der Nachwelt folgenden bemerkenswerten Satz hinterlassen hat:

"Andererseits glaube ich mit Sicherheit sagen zu können, daß niemand die Quantenmechanik versteht."
(Zitat: Richard Feynman)

Meine Vermutung:
"Die Kreiszahl Pi ist zugleich sowohl eine mathematische als auch eine physikalische Naturkonstante im Universum...."

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Re: Kosmologie

Beitrag von seeker » 7. Mai 2021, 08:45

Siebenstein hat geschrieben:
7. Mai 2021, 04:03
"Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind die nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit." (Zitat: Albert Einstein)
Dazu kann ich glaube ich etwas beitragen.
Soweit ist das sehe, ist damit folgendes gemeint:

Wenn eine mathematische Struktur zur Beschreibung der wirklichen Welt verwendet wird, also auf diese bezogen wird (Mathematik -> Physik), ist nicht sicher, dass sie das in richtiger bzw. genauer gesagt: vollständig-richtiger Weise tut. Das liegt am Induktionsproblem, welches emirisch-letztgültige Nachweise unmöglich macht.

Und ansonsten sind mathematische Strukturen dann sicher, wenn sie sich auf die mathematische Welt, also ihren eigenen logisch-mathematischen Kontext (Sinnfeld) beziehen (Mathematik -> Mathematik). Das nennt man dann "mathematischer Beweis". Wobei alle mathematischen Beweise nichts anderes sind als das für-uns-sichtbar-machen von Strukturen und Gegebenheiten, die durch die (axiomatische) Konstruktion des jeweiligen mathematischen Feldes ja prinzipiell schon geschaffen sind.
(Wir sind nur nicht schlau genug, das schon auf der Ebene direkt alles zu sehen, was da drinsteckt, also entdecken wir das dann bei unseren Untersuchungen erst nach und nach.)
Das ist also ein reines Wenn->Dann-Spiel.

Wie man sieht:
Das Kernproblem liegt im "Wenn". Wenn das "Wenn" nicht perfekt passend zur wirklichen Welt ist (was wir wegen dem Induktionsproblem prinzipiell nicht wissen können), dann ist es auch das "Dann" nicht.

Anders geagt:
Im einen Fall haben wir eine unvermeidliche Unsicherheit zu akzeptieren, im anderen Fall eine unvermeidliche Zirkularität.

Münchhausen-Trilemma und so ...

Man sollte das m.E. wirklich sehr, sehr ernst nehmen, sonst kommt man leicht dazu in die Irre zu gehen oder unerfüllbare Hoffungen und Erwartungen zu hegen.
Siebenstein hat geschrieben:
7. Mai 2021, 04:03
"Andererseits glaube ich mit Sicherheit sagen zu können, daß niemand die Quantenmechanik versteht."
(Zitat: Richard Feynman)
Ja. Und das hat seinen Grund, nämlich den, dass die Quantenwelt grundlegend andersartig ist als unsere gewohnte makroskopische Lebenswelt, für die sich unser Denkapparat bzw. Denken evolutionär herausgebildet hat.
Also es ist nicht so, dass wir bezgl. der Quantenwelt gar nichts verstünden, überhaupt nicht, aber es ist so, dass doch immer ein Unbegehagen bleibt, ein schmerzender Stachel bei dieser Sache, sobald man nicht nur rechnet, sondern auch fragt, was das denn alles zu bedeuten hätte?
Siebenstein hat geschrieben:
7. Mai 2021, 04:03
Meine Vermutung:
"Die Kreiszahl Pi ist zugleich sowohl eine mathematische als auch eine physikalische Naturkonstante im Universum...."
Ich halte das für Sprachverwirrung: Es macht keinen Sinn, das zu sagen.
Pi im mathematischen Kontext ist etwas anderes als Pi im physikalischen Kontext und ist etwas anderes als Pi im Kontext der wirklichen Welt (falls es das dort überhaupt gibt).
Grüße
seeker


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Re: Kosmologie

Beitrag von Frank » 7. Mai 2021, 13:25

seeker hat geschrieben:
7. Mai 2021, 08:45

Ja. Und das hat seinen Grund, nämlich den, dass die Quantenwelt grundlegend andersartig ist als unsere gewohnte makroskopische Lebenswelt, für die sich unser Denkapparat bzw. Denken evolutionär herausgebildet hat.
Also es ist nicht so, dass wir bezgl. der Quantenwelt gar nichts verstünden, überhaupt nicht, aber es ist so, dass doch immer ein Unbegehagen bleibt, ein schmerzender Stachel bei dieser Sache, sobald man nicht nur rechnet, sondern auch fragt, was das denn alles zu bedeuten hätte?
Das klau ich mit mal für den anderen Thread :wink:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Kosmologie

Beitrag von Siebenstein » 29. Mai 2021, 08:21

Zur Mathematik von meiner Seite in diesem Thread nur noch folgende Anmerkungen:

Jeder induktive Schluss ist dadurch gekennzeichnet, dass er eine Einzelaussage (Spezialfall) verallgemeinert. Demgegenüber spricht man von einem deduktiven Schluss oder einer Deduktion, wenn ein allgemeines Gesetz auf einen Sonderfall innerhalb seines Geltungsbereich angewendet wird.
Während der deduktive Schluss bei richtiger Anwendung zwingende Gewissheit vermittelt, haben induktive Schlussfolgerungen immer nur einen höchst ungewissen Grad von Wahrscheinlichkeit, sofern ihre Richtigkeit nicht in jedem Einzelfall überprüft werden kann.
Aus diesem Grund können z.B. alle auf experimentellen Wege gefundenen physikalischen Gesetze keinen absoluten Gültigkeitsanspruch erheben, denn sie beruhen stets auf einer unvollständigen Induktion.
In der Mathematik dagegen gelingt es, mit dem Prinzip der vollständigen Induktion unendlich viele Einzelfälle in einem einfachen Denkvorgang auf einmal restlos zu erfassen.

Zusammenfassend kann man hierzu also feststellen:

1. Jede Verallgemeinerung durch unvollständige Induktion ist ungewiss.

2. Der Schluss von n0 auf n0 + 1 verliert seinen Sinn, wenn der Nachweis für n = 1 oder einen anderen speziellen Zahlenwert fehlt oder nicht erbracht werden kann.

3. Versagt der Schluss von n0 auf n0 + 1, dann hat der in Frage stehende Satz mit Sicherheit keine Allgemeingültigkeit.

Zur Bedeutung der Kreiszahl pi folgende Anmerkung:

Solange die vier Maxwell'schen Gleichungen ihre gegenwärtige Gestalt haben, begründe ich pi auch als physikalische Naturkonstante, denn zusammen mit der Lichtgeschwindigkeit c und der elektrischen Feldkonstanten epsilon0 und der magnetischen Fekdkonstanten mue0 gilt immerhin der Zusammenhang

c^2 mal epsilon0 mal mue0 = 1

mit mue0 = 4pi mal 10^(-7) Vs/Am (Definitionsgleichung)
epsilon0 = 1,6022... mal 10^-19 As
c = 2,9979245800 mal 10^8 m/s

Interessant und bemerkenswert finde ich, dass z. B. bei der experimentellen Bestimmung und Herleitung der Kraft zwischen zwei parallelen stromdurchflossenen Leitern (durch Anwendung des Durchflutungsgesetzes) in der auftretenden Proportionaltätskonstanten mu0 der Faktor pi enthalten ist, während dies bei der experimentellen Bestimmung der Anziehungskraft zwischen zwei punktförmigen Massen in der auftretenden Proportionaltätskonstanten G = 6,67408... mal 10^-11 m^3/kg s^-2 (Gravitationskonstante) nicht der Fall ist.

Auch bei der Herleitung der Kraft zwischen zwei punktförmigen elektrischen Ladungen tritt aus Symmetriegründen der Faktor 4pi auf (wegen Oberfläche einer Kugel), aber eben nicht bei der auftretenden Proportionaltätskonstanten epsilon0.

Weitere Ausblicke und Überlegungen:

Wir wissen und beobachten, dass die Gesetze der Quantenmechanik und die der Thermodynamik (Hauptsätze ein, zwei, drei (und evtl. weitere noch zu formulierende?) ) das Universum in seiner Gesamtheit richtig beschreiben.

Unabhängigkeit davon, ob eine Theorie der Quantengravitation gefunden werden kann oder eine solche existiert (z.B. auch als Bedingung für die Existenz eines Gravitons als Elementarteilchen im Standardmodell), so könnte diese meines Erachtens trotzdem nicht die Ergebnisse des Doppelspaltexperiments vollständig und zufriedenstellend erklären.

Physiker können und sollten m.E. auch nicht vollständig sicher sein, ob alle derzeit bekannten Naturkonstanten vollständig sind oder es vielleicht (nicht) noch weitere geben könnte...?!

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Re: Kosmologie

Beitrag von seeker » 29. Mai 2021, 10:49

Siebenstein hat geschrieben:
29. Mai 2021, 08:21
Zusammenfassend kann man hierzu also feststellen:

1. Jede Verallgemeinerung durch unvollständige Induktion ist ungewiss.

2. Der Schluss von n0 auf n0 + 1 verliert seinen Sinn, wenn der Nachweis für n = 1 oder einen anderen speziellen Zahlenwert fehlt oder nicht erbracht werden kann.

3. Versagt der Schluss von n0 auf n0 + 1, dann hat der in Frage stehende Satz mit Sicherheit keine Allgemeingültigkeit.
Das klingt für mich einleuchtend.

Siebenstein hat geschrieben:
29. Mai 2021, 08:21
Solange die vier Maxwell'schen Gleichungen ihre gegenwärtige Gestalt haben, begründe ich pi auch als physikalische Naturkonstante, denn zusammen mit der Lichtgeschwindigkeit c und der elektrischen Feldkonstanten epsilon0 und der magnetischen Fekdkonstanten mue0 gilt immerhin der Zusammenhang
Wie ich schon sagte, halte ich das für Sprachverwirrung bzw. ist das m.M.n. ein Kategorienfehler, den man etwas besser beleuchten sollte.

Um das herauszustellen:

Ist c eine Messgröße? Könnte c in unserem Universum im Prinzip auch einen anderen Wert haben?
Anwort: Ja.

Ist Pi eine Messgröße? Könnte Pi in unserem Universum im Prinzip auch einen anderen Wert haben?
Antwort: Nein. Pi wird nicht empirisch bestimmt, sondern a priori von uns in unsere mathematischen Beschreibungen eingebaut - und drin gelassen, wenn es funktioniert.

Verstehst du den Unterschied?

Pi ist keine Naturkonstante, sondern ein Umstand, ein Produkt, das sich aus der der Art und Weise ergibt, wie wir unsere Mathematik (insbes. das, was wir "Geometrie" nennen) konstruiert haben. Pi ist auch nicht "an sich" bzw. "aus sich selbst heraus" in irgendeinem objektiven Sinn eine Besonderheit in der Menge aller irrationalen Zahlen, nein, WIR sind es, die dieser Zahl in unseren Konstrukten eine Besonderheit beimessen, nur "für uns" ist sie in einem subjektiven Sinn besonders interessant und bedeutsam.

Das einzige was hier m.E. noch interessant ist, ist der Umstand, dass das scheinbar recht gut funktioniert, solche Dinge so zu tun.
Damit landen wir dann direkt wieder bei der dahinterliegenden Frage, warum unsere mathematischen Beschreibungen in der Physik scheinbar so gut funktionieren? Deshalb, weil der Urgrund hinter allem ein mathematischer ist? Vielleicht, vielleicht auch nicht... man weiß es nicht.
Es könnte auch einfach so sein, dass die Mathematik ein dermaßen flexibles Intrument ist, dass es sich gleich einer Gummihaut einfach sehr gut über vieles drüberlegen lässt und dieses dann halt gut abbildet. Nur ist eine Gummihaut nicht das Ding, das sie abbildet, ebensowenig wie dein Spielgelbild dasselbe wie du ist.

Und die nächste Frage ist dann:
Tun sie das wirklich? Funktionieren unsere physikalisch-mathematischen Beschreibungen tatsächlich so gut? Gemessen woran? Und in welchem Kontext?
Und sind unsere physikalisch-mathematischen Beschreibungen darüber hinaus tatsächlich auch geeignet schlicht alles in der Welt hinreichend gut zu beschreiben, zu erfassen und zu erklären?

Anwort:
Heute sicher noch nicht, das ist Fakt!
Es gibt weite Bereiche der Welt, die mit Physik sehr schlecht oder überhaupt nicht fassbar sind, schon weil die Begriffe bzw. Begriffsbezüge fehlen.
Physik beantwortet bei weitem nicht alle unsere Fragen.
Ob sich das jemals ändern wird oder prinzipiell ginge ist ungewiss: Man kann das heute glauben oder nicht glauben, aber man kann es nicht wissen.
(Auch das Finden einer sog. "Weltformel", ToE würde daran nicht das Geringste ändern!)
Siebenstein hat geschrieben:
29. Mai 2021, 08:21
Wir wissen und beobachten, dass die Gesetze der Quantenmechanik und die der Thermodynamik (Hauptsätze ein, zwei, drei (und evtl. weitere noch zu formulierende?) ) das Universum in seiner Gesamtheit richtig beschreiben.
Das wissen wir nicht. Wir wissen nur, dass sie das gemessen an unseren Ansprüchen in der Physik einigermaßen gut tun. (Das hängt dann auch von den Ansprüchen ab...)
Siebenstein hat geschrieben:
29. Mai 2021, 08:21
Unabhängigkeit davon, ob eine Theorie der Quantengravitation gefunden werden kann oder eine solche existiert (z.B. auch als Bedingung für die Existenz eines Gravitons als Elementarteilchen im Standardmodell), so könnte diese meines Erachtens trotzdem nicht die Ergebnisse des Doppelspaltexperiments vollständig und zufriedenstellend erklären.
Diese Ergebnisse sind mathematisch gut beschrieben und insofern erklärt. Nur was sie für unser Weltbild bedeuten, ist nicht wirklich klar. Eine Quantengravitation würde daran nichts ändern, richtig. Eher könnte sich die Lage dabei noch verschlimmern, wenn dabei noch seltsamere Dinge herauskämen.
Siebenstein hat geschrieben:
29. Mai 2021, 08:21
Physiker können und sollten m.E. auch nicht vollständig sicher sein, ob alle derzeit bekannten Naturkonstanten vollständig sind oder es vielleicht (nicht) noch weitere geben könnte...?!
Das ist so. Man kann sich darüber hinaus auch nicht sicher sein, dass sie wirklich konstant sind.
Grüße
seeker


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Re: Kosmologie

Beitrag von Pippen » 29. Mai 2021, 11:29

seeker hat geschrieben:
7. Mai 2021, 08:45

Wenn eine mathematische Struktur zur Beschreibung der wirklichen Welt verwendet wird, also auf diese bezogen wird (Mathematik -> Physik), ist nicht sicher, dass sie das in richtiger bzw. genauer gesagt: vollständig-richtiger Weise tut. Das liegt am Induktionsproblem, welches emirisch-letztgültige Nachweise unmöglich macht.

Und ansonsten sind mathematische Strukturen dann sicher, wenn sie sich auf die mathematische Welt, also ihren eigenen logisch-mathematischen Kontext (Sinnfeld) beziehen (Mathematik -> Mathematik). Das nennt man dann "mathematischer Beweis". Wobei alle mathematischen Beweise nichts anderes sind als das für-uns-sichtbar-machen von Strukturen und Gegebenheiten, die durch die (axiomatische) Konstruktion des jeweiligen mathematischen Feldes ja prinzipiell schon geschaffen sind.
(Wir sind nur nicht schlau genug, das schon auf der Ebene direkt alles zu sehen, was da drinsteckt, also entdecken wir das dann bei unseren Untersuchungen erst nach und nach.)
Das ist also ein reines Wenn->Dann-Spiel.

Wie man sieht:
Das Kernproblem liegt im "Wenn". Wenn das "Wenn" nicht perfekt passend zur wirklichen Welt ist (was wir wegen dem Induktionsproblem prinzipiell nicht wissen können), dann ist es auch das "Dann" nicht.
Das rot Markierte ist richtig, verleitet aber zu einem Fehler. Wenn wir eine mathematische Tatsache sehen, zB dass unter Peano-Axiomen die Null keinen Vorgänger hat, dann ist das erstmal nur eine Erkenntnis, die wahr oder falsch sein kann. Erst indem wir diese Erkenntnis zusätzlich absichern (= begründen), können wir hoffen aus dem kontigenten „wahr“ ein sicheres/optimistisches „wahr“ zu machen. Wahrheit ohne Beweisbarkeit ist genauso wertlos wie Falschheit. Deshalb sind Beweise/Begründungen keine unangenehmen Zeitgenossen, sondern notwendige Verbündete. Es würde dir nichts nützen, wenn du alle mathematischen oder sonstigen Wahrheiten „sehen“ könntest, weil DU nicht wüßtest, ob das Wahrheiten sind oder du es nur dafür hälst; dafür brauchst du eine zusätzliche Dimension. Dass diese Vorgehensweise letztlich scheitert, die Alternative (s.o.) aber genauso stinkt - und wir das sehen! - ist unser Los als Menschen, aber auch die exklusive Ahnung von etwas Größerem, Jenseitigen.

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Re: Kosmologie

Beitrag von seeker » 29. Mai 2021, 17:34

Pippen hat geschrieben:
29. Mai 2021, 11:29
Das rot Markierte ist richtig, verleitet aber zu einem Fehler. Wenn wir eine mathematische Tatsache sehen, zB dass unter Peano-Axiomen die Null keinen Vorgänger hat, dann ist das erstmal nur eine Erkenntnis, die wahr oder falsch sein kann. Erst indem wir diese Erkenntnis zusätzlich absichern (= begründen), können wir hoffen aus dem kontigenten „wahr“ ein sicheres/optimistisches „wahr“ zu machen.
Kannst du das wirklich, dieses "zusätzlich absichern" (in irgendeinem Sinn, der darüber hinausgeht, nur deine eigene Fehleranfälligkeit zu minimieren)?

Ich denke bei einem mathematischen Beweis zerlegt man irgendein Problem einfach nur in viele kleine (dadurch einfachere) Teilschritte, sodass man dann bei jedem dieser Einzelschritte direkt "sehen" kann, dass bzw. ob sie richtig sind.
Nur: Ergibt sich dann an der Stelle nicht genau dasselbe Problem? Woher weißt du, dass der einzelne kleine Teilschritt, den du gerade gemacht hast, wirklich richtig ist? Du weißt es, (wenn es so ist) weil es evident ist, direkt einsichtig, nicht weiter begründbar. Du kannst dich an der Stelle dann noch etwas absichern, wenn andere das genauso sehen, aber was beweist das letztlich schon?

Der Unterschied ist denke ich nur, dass ein hyperintelligentes Wesen etwas direkt als evident-richtig "sehen" könnte, wo wir eben vielleicht hundert kleine Schritte bräuchten, die wir einzeln nur als evident-richtig "sehen" können und die wir dann am Ende halt wieder zu dem einem großen richtigen Schritt zusammenbauen.
Pippen hat geschrieben:
29. Mai 2021, 11:29
sind Beweise/Begründungen keine unangenehmen Zeitgenossen, sondern notwendige Verbündete.
Das unbenommen, das sehe ich auch so. Was sollte man sonst auch machen?
Grüße
seeker


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Re: Kosmologie

Beitrag von Pippen » 29. Mai 2021, 22:18

seeker hat geschrieben:
29. Mai 2021, 17:34
Kannst du das wirklich, dieses "zusätzlich absichern" (in irgendeinem Sinn, der darüber hinausgeht, nur deine eigene Fehleranfälligkeit zu minimieren)?
Nein, so richtig klappt das nicht, weil ja auch die Absicherung selbst wieder abzusichern wäre usw. usf. Aber ohne diesen (wahrscheinlich untauglichen) Versuch der Absicherung endet man erst recht im bloßen Behaupten.
Ich denke bei einem mathematischen Beweis zerlegt man irgendein Problem einfach nur in viele kleine (dadurch einfachere) Teilschritte, sodass man dann bei jedem dieser Einzelschritte direkt "sehen" kann, dass bzw. ob sie richtig sind.
Nur: Ergibt sich dann an der Stelle nicht genau dasselbe Problem? Woher weißt du, dass der einzelne kleine Teilschritt, den du gerade gemacht hast, wirklich richtig ist? Du weißt es, (wenn es so ist) weil es evident ist, direkt einsichtig, nicht weiter begründbar. Du kannst dich an der Stelle dann noch etwas absichern, wenn andere das genauso sehen, aber was beweist das letztlich schon?
Yo.
Der Unterschied ist denke ich nur, dass ein hyperintelligentes Wesen etwas direkt als evident-richtig "sehen" könnte, wo wir eben vielleicht hundert kleine Schritte bräuchten, die wir einzeln nur als evident-richtig "sehen" können und die wir dann am Ende halt wieder zu dem einem großen richtigen Schritt zusammenbauen.
So ein Wesen könnte es geben, da sind wir bei Gott. Aber würde es uns was nützen? Auch Gott müssen wir irgendwo blind vertrauen, wie wir unserer Wahrnehmung oder Vernunft blind trauen. Ein Risiko bleibt immer, selbst wenn man es mantrisch wegsummen will, wie Theisten es tun, wenn sie sich und andere beschwören, dass Gott uns nicht hintergehen würde.

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