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Ode auf die hellsten Fixsterne

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Ode auf die hellsten Fixsterne

Beitrag von ralfkannenberg » 10. Mär 2021, 13:58

Hallo zusammen,

ich mache hier mal einen Plauderthread auf, den vor allem ich auch nutzen kann, wenn ich mich wieder einmal über etwas aufrege.

Fangen wir einmal mit einer Quizfrage an: ist der Polarstern der hellste Fixstern ?

Meinungen dazu kann man beispielsweise hier sehen; in der "Irrtumshitparade" der Astronomie liegt dieses Issue übrigens auf Platz 5.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Ode auf die hellsten Fixsterne

Beitrag von Frank » 10. Mär 2021, 14:07

Ich würde den Thread umbenennen in "Irrtümer über den Nachthimmel" , weil so viele Unwahrheiten , Annahmen , oder sogar Märchen über das Firmament im Umlauf sind, dass es die Fixsterne alleine m.E. gar nicht abdecken können.
Das würde einem Außenstehenden gleich bewusst machen, um was es hier geht und vielleicht Interesse wecken. :beer:

Nur als Anregung gedacht und ich werde diesen Post von mir dann auch wieder löschen.........
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Ode auf die hellsten Fixsterne

Beitrag von ralfkannenberg » 10. Mär 2021, 14:32

Frank hat geschrieben:
10. Mär 2021, 14:07
Ich würde den Thread umbenennen in "Irrtümer über den Nachthimmel" , weil so viele Unwahrheiten , Annahmen , oder sogar Märchen über das Firmament im Umlauf sind, dass es die Fixsterne alleine m.E. gar nicht abdecken können.
Das würde einem Außenstehenden gleich bewusst machen, um was es hier geht und vielleicht Interesse wecken. :beer:

Nur als Anregung gedacht und ich werde diesen Post von mir dann auch wieder löschen.........
Hallo Frank,

lass diesen Post von Dir ruhig stehen - die Idee dieses Threads ist eigentlich beides, tatsächlich möchte ich primär etwas über die "Sterne 1.Grösse" erzählen, wobei schon diese Wortwahl wie wir sehen werden zwar traditionell, aber dennoch falsch ist, denn die Wega vom Nachbarthread ist ein Stern 0.Grösse und der helle Sirius ist mit viel Wohlwollen sogar ein Stern (-2)-ter Grösse.

Ich möchte etwas über Sterne schreiben, die die 1.Grösse knapp verfehlen, da tauchen dann auch Sterne auf, die im bekanntesten Sternbild, im Grossen Wagen, stehen, dabei werden wir bemerken, dass der Grosse Wagen gar kein Sternbild, sondern Teil der Grossen Bärin ist.

Wir werden etwas über Weisse Zwerge in der Sonnennähe, als diese noch Hauptreihensterne waren, erfahren, und auch darüber, welcher eigentlich "normalerweise" der zweithellste Jupitermond ist und wann es Io tatsächlich schafft, zweithellster Jupitermond zu sein, nur um einige Themen einmal anzusprechen.


Freundliche Grüsse, Ralf
Zuletzt geändert von ralfkannenberg am 10. Mär 2021, 14:37, insgesamt 2-mal geändert.

Herr5Senf
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Re: Ode auf die hellsten Fixsterne

Beitrag von Herr5Senf » 10. Mär 2021, 14:33

Der Polarstern wäre doch korrekt der einzige Fixstern, alle anderen drehen sich ja ;i
schon können wir uns schön in Wortklauberei üben

Grüße Dip

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Re: Ode auf die hellsten Fixsterne

Beitrag von ralfkannenberg » 10. Mär 2021, 14:34

Herr5Senf hat geschrieben:
10. Mär 2021, 14:33
Der Polarstern wäre doch korrekt der einzige Fixstern, alle anderen drehen sich ja ;i
Hallo Herr Senf,

immerhin steht der Polarstern rund 1½ Vollmonddurchmesser vom Himmelspol entfernt, bewegt sich also bis zu 3 Vollmonddurchmessern.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Ode auf die hellsten Fixsterne

Beitrag von Frank » 10. Mär 2021, 14:36

Herr5Senf hat geschrieben:
10. Mär 2021, 14:33
Der Polarstern wäre doch korrekt der einzige Fixstern, alle anderen drehen sich ja ;i
schon können wir uns schön in Wortklauberei üben

Grüße Dip
Für einen Menschen ja. In größeren Zeitspannen dann doch wieder nicht ;i ;look

https://www.deutschlandfunk.de/der-pola ... _id=106603
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Ode auf die hellsten Fixsterne

Beitrag von ralfkannenberg » 10. Mär 2021, 14:40

Hallo Frank,

fast:
Die beiden hinteren Kastensterne zeigen, fünfmal verlängert, genau auf den Polarstern.
Man muss da noch ein bisschen nach "links" gehen, sonst verfehlt man ihn.

Zudem muss man in Richtung des helleren gehen, sonst landet man im Löwen.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Ode auf die hellsten Fixsterne

Beitrag von ralfkannenberg » 10. Mär 2021, 15:02

ralfkannenberg hat geschrieben:
10. Mär 2021, 13:58
Fangen wir einmal mit einer Quizfrage an: ist der Polarstern der hellste Fixstern ?
Hallo zusammen,

nun, der Sirius ist der hellste Fixstern, wobei wir hier von einer scheinbaren Helligkeit sprechen, d.h. wie hell der von der Erde aus gesehen ist, nicht wie hell der wirklich ist - das wäre die absolute Helligkeit.

Der Polarstern steht "nur" auf Platz 47, wobei das ein guter Platz ist, wenn man bedenkt, dass man rund 6000 Sterne von blossem Auge sehen kann.

Der Polarstern gehört also bequem zum hellsten Prozent aller Fixsterne bezüglich der scheinbaren Helligkeit.

Würde man die beiden übrigens im gleichen Abstand an den Himmel nebeneinander stellen, so wäre der Polarstern um ~1.4 mag - (-3.6 mag) = 5 mag heller als der Sirius, das ist mehr als der Helligkeitsunterschied zwischen der hellen Wega und der Venus in ihrem grössten Glanz !


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Ode auf die hellsten Fixsterne

Beitrag von Frank » 10. Mär 2021, 15:56

ralfkannenberg hat geschrieben:
10. Mär 2021, 14:40
Hallo Frank,

fast:
Die beiden hinteren Kastensterne zeigen, fünfmal verlängert, genau auf den Polarstern.
Man muss da noch ein bisschen nach "links" gehen, sonst verfehlt man ihn.

Zudem muss man in Richtung des helleren gehen, sonst landet man im Löwen.


Freundliche Grüsse, Ralf
Darum ging es mir aber gerade nicht, sondern darum, dass der Polarstern auf lange Sicht eben doch nicht Fix ist.......
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Ode auf die hellsten Fixsterne

Beitrag von Diagnostiker » 10. Mär 2021, 16:00

Frank hat geschrieben:
10. Mär 2021, 15:56
Darum ging es mir aber gerade nicht, sondern darum, dass der Polarstern auf lange Sicht eben doch nicht Fix ist.......
Richtig. Auf lange Sicht ist er irgendwann nämlich fix und fertig ... :lol:

Aber das geht Sternen wie Menschen ... :|

Und die hellsten Fixsterne findet man hier aufgelistet (im Vergleich mit Sonne, Mond und den hellsten Planeten bis Saturn):

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der ... erne#Liste

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Re: Ode auf die hellsten Fixsterne

Beitrag von ralfkannenberg » 10. Mär 2021, 16:03

Frank hat geschrieben:
10. Mär 2021, 15:56
Darum ging es mir aber gerade nicht, sondern darum, dass der Polarstern auf lange Sicht eben doch nicht Fix ist.......
Hallo Frank,

das ist richtig, und sein "Gegenpol" ist ausgerechnet die helle Wega, der Stern, der diesen Thread verursacht hat :D


Freundiche Grüsse, Ralf

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Re: Ode auf die hellsten Fixsterne

Beitrag von ralfkannenberg » 10. Mär 2021, 16:07

Diagnostiker hat geschrieben:
10. Mär 2021, 16:00
Richtig. Auf lange Sicht ist er irgendwann nämlich fix und fertig ... :lol:
Hallo Diagnostiker,

da wirst Du aber noch ein Weilchen warten müssen, bis die Protonen zerfallen.

So 1035 Jahre oder so, wobei das Universum erst 1017 Sekunden alt ist.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Ode auf die hellsten Fixsterne

Beitrag von Diagnostiker » 10. Mär 2021, 16:11

ralfkannenberg hat geschrieben:
10. Mär 2021, 16:07
... bis die Protonen zerfallen.
Es reicht schon, wenn in ihm das Feuer ausgeht und nur noch die Leiche, genannt "Weißer Zwerg", übrigbleibt. Das dauert dann nicht so lange.

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Re: Ode auf die hellsten Fixsterne

Beitrag von ralfkannenberg » 10. Mär 2021, 16:33

Diagnostiker hat geschrieben:
10. Mär 2021, 16:11
ralfkannenberg hat geschrieben:
10. Mär 2021, 16:07
... bis die Protonen zerfallen.
Es reicht schon, wenn in ihm das Feuer ausgeht und nur noch die Leiche, genannt "Weißer Zwerg", übrigbleibt. Das dauert dann nicht so lange.
Hallo Diagnostiker,

ich denke ich weiss schon, was Du meinst, aber ich muss Dich da sehr enttäuschen, denn so "leichig" ist ein Weisser Zwerg gar nicht. Physikalisch ähnlich wie die massereicheren Braunen Zwerge, die sind physikalisch gesprochen "ultraleichte Weisse Zwerge", d.h. solche, die aus Wasserstoff bestehen.

Nur dass der Name "Weisser Zwerg" für Gebilde reserviert ist, die auf der Hauptreihe waren, so dass man je nach Zusammensetzung 3 Typen Weisser Zwerge kennt, während die Braunen Zwerge aus entartetem Wasserstoff zwar physikalisch dasselbe sind, aber nicht als solche bezeichnet werden. Insbesondere bestehen die alle nach wie vor ganz banal aus Atomen !

Und vielleicht sollte man es sich überlegen, es als Normalfall anzusehen, dass sich ein Stern nicht entzünden konnte. Und nicht der Fall, dass er sich entzünden konnte und somit einen Strahlungsdruck aufbauen konnte, der der Entartung entgegenwirkt.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Ode auf die hellsten Fixsterne

Beitrag von Diagnostiker » 10. Mär 2021, 17:17

Du weißt aber schon, dass es um den Polarstern geht, oder?

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Re: Ode auf die hellsten Fixsterne

Beitrag von seeker » 10. Mär 2021, 17:23

Frank hat geschrieben:
10. Mär 2021, 15:56
Darum ging es mir aber gerade nicht, sondern darum, dass der Polarstern auf lange Sicht eben doch nicht Fix ist.......
Auf lange Sicht ist kein Stern am Firmament fix... :)
Grüße
seeker


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Re: Ode auf die hellsten Fixsterne

Beitrag von Frank » 10. Mär 2021, 17:55

seeker hat geschrieben:
10. Mär 2021, 17:23

Auf lange Sicht ist kein Stern am Firmament fix... :)
Richtig, aber vom Polarstern wird es den Menschen so vermittelt. :)
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Ode auf die hellsten Fixsterne

Beitrag von ralfkannenberg » 10. Mär 2021, 18:08

Diagnostiker hat geschrieben:
10. Mär 2021, 17:17
Du weißt aber schon, dass es um den Polarstern geht, oder?
Hallo Diagnostiker,

eigentlich geht es in diesem Thread um die hellsten Fixsterne und das sind üblicherweise die "Sterne 1.Grösse", also solche, deren scheinbare Helligkeit von blossem Auge <=1.5 mag ist. Von blossem Auge deswegen, weil dann bei Mehrfachsternsystemen, vor allem bei Doppelsternsystemen, alle Komponenten gemeinsam gezählt werden.


Der Polarstern gehört nicht zu den Sternen 1.Grösse oder heller, auch nicht zu denen, die das knapp verfehlen.


Betreffend der Entwicklung des Polarsternes nach Verlassen der Hauptreihe: bei einer Masse von rund 4.5 Sonnenmassen wird auch der Polarstern ein Weisser Zwerg werden, d.h. seine Atomkerne mögen sich zuvor noch fusionieren, bleiben dann aber intakt; da er keinen Strahlungsdruck mehr aufbauen kann wird er dann also entarten, aber es wird sich weder ein inverser beta-Zerfall zum Neutronenstern noch ein ungestoppter Gravitationskollaps zu einem Shcwazen Loch ereignen.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Ode auf die hellsten Fixsterne

Beitrag von Frank » 10. Mär 2021, 18:15

Beteigeuze. Mein Lieblingsstern ;a

Und immerhin der zehnt hellste Stern von der Erde aus und letztes Frühjahr in den Schlagzeilen.
Mein großer astronomischer Traum, dass dieses Teil in meiner Lebenszeit noch hochgeht.
Das ist natürlich höchst unwahrscheinlich, aber die Hoffnung stirbt zuletzt.
Ich würde dann vom Teleskop gar nicht mehr wegkommen. ;look

https://de.wikipedia.org/wiki/Beteigeuze
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Ode auf die hellsten Fixsterne

Beitrag von ralfkannenberg » 10. Mär 2021, 18:18

Frank hat geschrieben:
10. Mär 2021, 17:55
seeker hat geschrieben:
10. Mär 2021, 17:23
Auf lange Sicht ist kein Stern am Firmament fix... :)
Richtig, aber vom Polarstern wird es den Menschen so vermittelt. :)
Leute, das ist doch noch ein anderer Effekt, der weder mit der nicht-exakten Lage von alpha Ursae Minoris am Himmelspol noch mit der Polwanderung zu tun hat, sondern dieser Effekt kommt daher, dass sich die Sterne im All bewegen und meist irgendwie um das Zentrum ihrer jeweiligen Galaxie herumwandern, im konkreten Fall also um das Zentrum der Milchstrasse.


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Re: Ode auf die hellsten Fixsterne

Beitrag von ralfkannenberg » 10. Mär 2021, 18:21

Frank hat geschrieben:
10. Mär 2021, 18:15
Beteigeuze. Mein Lieblingsstern ;a

Und immerhin der zehnt hellste Stern von der Erde aus
Hallo Frank,

die Beteigeuze ist ein Stern 1.Grösse, sie erreicht im Normalfall sogar gerade noch die 0.Grösse.

Die Beteigeuze heisst nur im deutschsprachigen Sprachraum so, was daher kommt, dass einem Mönch im Mittelalter bei der Abschrift einer astronomischen Schrift ein Schreibfehler unterlaufen ist, denn eigentlich sollte der Stern Betelgeuze - "Schulter des Riesen" heissen.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Ode auf die hellsten Fixsterne

Beitrag von Frank » 10. Mär 2021, 18:24

ralfkannenberg hat geschrieben:
10. Mär 2021, 18:18

Leute, das ist doch noch ein anderer Effekt, der weder mit der nicht-exakten Lage von alpha Ursae Minoris am Himmelspol noch mit der Polwanderung zu tun hat, sondern dieser Effekt kommt daher, dass sich die Sterne im All bewegen und meist irgendwie um das Zentrum ihrer jeweiligen Galaxie herumwandern, im konkreten Fall also um das Zentrum der Milchstrasse.
Das stimmt, aber mir geht es um diesen Effekt und der ist in seiner Auswirkung überschaubarer,als die Wanderung der Sonne um die Milchstraße und die Verschiebung aller Sterne.
Allerdings eiert unsere Erde ganz langsam, wie ein Kinderkreisel vor dem Umfallen. Das geschieht in Superzeitlupe. Ein voller Kreis dauert beim Torkeln fast 26.000 Jahre. Langfristig verändert das den Himmel: Unser Polarstern war zur Zeit der alten Ägypter noch recht weit vom Himmelspol entfernt. Etwa im Jahr 14.000 wird die Wega in der Leier ein ganz besonders heller Stern nahe dem Himmelspol sein.

Aber für unsere Lebenszeit gilt: Der Polarstern steht am Himmel still. Er funkelt immer Norden – bis zum Jahr 2109 kommt er dem Himmelspol aufgrund des Eierns der Erde noch näher. Erst danach zeigt er immer schlechter die Nordrichtung an – aber das braucht uns kaum noch zu stören...
https://www.deutschlandfunk.de/der-pola ... _id=106603
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Ode auf die hellsten Fixsterne

Beitrag von ralfkannenberg » 10. Mär 2021, 18:39

Frank hat geschrieben:
10. Mär 2021, 18:24
Allerdings eiert unsere Erde ganz langsam, wie ein Kinderkreisel vor dem Umfallen. Das geschieht in Superzeitlupe. Ein voller Kreis dauert beim Torkeln fast 26.000 Jahre. Langfristig verändert das den Himmel: Unser Polarstern war zur Zeit der alten Ägypter noch recht weit vom Himmelspol entfernt. Etwa im Jahr 14.000 wird die Wega in der Leier ein ganz besonders heller Stern nahe dem Himmelspol sein.
Aber für unsere Lebenszeit gilt: Der Polarstern steht am Himmel still.
Hallo Frank,

das ist richtig, und dennoch: warum heisst alpha Ursae Minoris bei den Arabern "Alruccabah" (Quelle: Arabische Sternnamen in Europa (Paul Kunitzsch); wird in der englischen Wikipedia wenigstens noch beiläufig erwähnt) und der von blossem Auge gleichhelle Stern beta Ursae Minoris "Kochab" ?


Ganz einfach: Kochab heisst "der Stern (des Nordens)" und als die Araber den Sternen Namen gaben, die bis heute überliefert wurden war eben Kochab und nicht der heutige Polarstern näher am Himmelsnordpol.

Während unserer Lebenszeit merkt man als Normalsterblicher tatsächlich nichts von der Polwanderung. Warst Du schon einmal im Sonnenobservatorium von Goseck bei Naumburg/Saale ? Das Ding ist 7000 Jahre alt und die hatten damals einen ganz anderen Polarstern.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Ode auf die hellsten Fixsterne

Beitrag von Diagnostiker » 10. Mär 2021, 18:54

ralfkannenberg hat geschrieben:
10. Mär 2021, 18:08
... eigentlich geht es in diesem Thread um die hellsten Fixsterne.
Da muss Dir wohl etwas entgangen sein, denn ich bezog mich auf diesen Post von Frank:
Frank hat geschrieben:
10. Mär 2021, 15:56
Darum ging es mir aber gerade nicht, sondern darum, dass der Polarstern auf lange Sicht eben doch nicht Fix ist.......
ralfkannenberg hat geschrieben:
10. Mär 2021, 18:08
... wird auch der Polarstern ein Weisser Zwerg werden.
Das schrieb ich bereits:
Diagnostiker hat geschrieben:
10. Mär 2021, 16:11
Es reicht schon, wenn in ihm das Feuer ausgeht und nur noch die Leiche, genannt "Weißer Zwerg", übrigbleibt. Das dauert dann nicht so lange.

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Re: Ode auf die hellsten Fixsterne

Beitrag von ralfkannenberg » 10. Mär 2021, 19:05

Diagnostiker hat geschrieben:
10. Mär 2021, 18:54
Das schrieb ich bereits:
Diagnostiker hat geschrieben:
10. Mär 2021, 16:11
Es reicht schon, wenn in ihm das Feuer ausgeht und nur noch die Leiche, genannt "Weißer Zwerg", übrigbleibt. Das dauert dann nicht so lange.
Hallo Diagnostiker,

korrekt, aber die Wortwahl "Leiche" in diesem Zusammenhang ist meines Erachtens wie ich nun auch (zu) ausführlich erläutert habe zumindest irreführend.

Historisch gesehen ist ein Stern nur dann ein "richtiger" Stern, wenn er per Nukleosynthese Energie abstrahlt, und diese Betrachtungsweise ist meiner Meinung nach zu einseitig, kommt hinzu, dass die "verhinderten" Sterne, also die Braunen Zwerge, vorübergehend auch via "Nukleosynthese" Energie abstrahlen können.


Freundliche Grüsse, Ralf

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