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Zwillingsparadoxon

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Re: Zwillingsparadoxon

Beitrag von Skeltek » 25. Aug 2020, 12:04

Siebenstein hat geschrieben: Meine Lichtuhren stehen jeweils (ähnlich wie eine Sanduhr) SENKRECHT zur Bewegungsrichtung, d.h. die 'Pings' und 'Pongs' gehen jeweils von oben nach unten und unten nach oben in y-Richtung,, während die Züge in x-Richtung fahren.
Ja, das ist zunächst eine Vereinfachung. Die führt aber zu Problemen. Auch bei deinem Beispiel mit den zur Bewegungsrichtung 'orthogonalen' Uhren bestehen die Bewegungsrichtungen der Photonen aus einem Teil senkrecht zur Bewegungsrichtung und einem Teil in Bewegungsrichtung. Da die Gesamtlänge der Photonenbewegung x²+y²=1² sein muss, verkürzt die Bewegungsrichtung (in x-Richtung) den senkrecht dazu. Daß sich die Photonen 'zusätzlich' in Bewegungsrichtung bewegen müssen ist halt, was die Zeit dillatiert.
Ich wollte darauf hinaus, daß man (aus Sicht des anderen Astronauten/Videos) nicht einmal sein eigenes Heck gleichzeitig zur Front aufnehmen kann. Wenn die beiden ihre Videos zum Zeitpunkt des aneinander vorbei fliegens vergleichen, dann sind in der Bildmitte die Zeiten gleich, bei den Extremitäten (vorne/hinten der Raumschiffe) der Videobilder jedoch die senkrechten Linien zu unterschiedlichen Zeitpunkten aufgenommen. Wenn der andere Astronaut am eigenen Heck ankommt, ist das genau der Zeitunterschied/Zeitverzögerung, die man vorher auf dem Bild gesehen hat.

Es passt zwar nicht wirklich hier rein und hat auch mit der zu Grunde liegenden Systematik nichts zu tun, aber in dem Video kannst du mal sehen was passiert, wenn man verschiedene Teile von etwas nicht gleichzeitig aufnimmt:
Ich hab leider kein Raumschiff, aber der Effekt ist https://youtu.be/Hrlsazzi5dk
vergleichbar. Die verschiedenen Bildpunkte werden zu unterschiedlichen Zeiten aufgenommen. Was bei den Raumschiffen die unterschiedliche Lichtlaufzeit erledigt, macht hier die Kameramechanik.
Hier noch eins, wo man die Kamera nach links und rechts bewegt:
https://youtu.be/H_ZaedhV2Bw
Das sind meine ersten auf YouTube hochgeladenen Videos übrigens
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Re: Zwillingsparadoxon

Beitrag von Siebenstein » 27. Aug 2020, 19:52

Immerhin scheinen wir uns einig zu sein, dass die Videosequenzen von Raumschiff A und B während des Vorbeiflugs gleich bzw. nicht unterscheidbar sind.

Zum Begriff 'Zwillungsparadoxon' habe ich folgendes gefunden in der Fachliteratur:
"Der Altersunterschied ist eine Folge der Zeitdilatation. Im Raumschiff ist die Zeit langsamer vergangen. Dort sind eben alle Vorgänge langsamer verlaufen: die Zeit bis ein Ei kocht, die Zeit, in der Kaffee abkühlt, und auch der Alterungsprozeß des Raumfahrers.
Das gleiche gilt für den Rückflug. Der auf der Erde gebliebene Zwillingsbruder ist mehr gealtert.
'Paradox' wird die Angelegenheit jedoch, wenn man in relstivistischer Betrachtungsweise die Situation umkehrt und den Raunfahrer als ruhend betrachtet.
Müßten dann nicht auf der Erde alle Uhren langsamer gehen, so daß nur der Zwilling auf der Erde langsamer altert?
Der Fehler in diesem Gedanken liegt darin, daß das Raumschiff Beschleunigung--und Abbremsphasen durchläuft. Das Bezugssystem des Raumschiffs ist daher kein Inertialsystem.
Daher ist die Spezielle Relativitätstheorie für die Auflösung des Zwillingsparadoxons eigentlich nicht zuständig.
Sie erklärt den Alterungseffekt im wesentlichen jedoch richtig, wenn man die Beschleunigungsphase gegenüber den Flugphasen mit konstanter Geschwindigkeit sehr klein hält.
Dennoch ist insbesondere die Umkehrphase für einen 'Uhrenvergleich' mit dem Zwillingsbruder unverzichtbar."
(Auszug aus Wilfried Kuhn: "Ideengeschichte der Physik, Eine Analyse der Entwicklung der Physik im historischen Kontext" 2. Auflage Springer Spektrum)

Und genau hier setzt meine Argumentation an:
Die Zeitdilatation wird zwar durch die Lorentztransformation richtig beschrieben, aber über die "Ursache oder den Mechanismus" der Zeitdilatation sagt sie nichts aus.
Es ist nunmal die Beschleunigung die eigentliche Ursache bzw. der 'Initiator' für den Zeitdilatationseffekt, obwohl sie bei der LT formeltechnisch nicht vorkommt.

Zur Erinnerung'
In meinem Beispiel mit den Raumschiffen A und B wurden die Videosequenzen aufgezeichnet und dann in einer Blackbox gespeichert.
Damit sind sie immer und überall und zu allen (auch verschiedenen) Zeiten vergleichbar bzw. beobachtbar und immer gleich bzw. symmetrisch.

Hinzufügen möchte ich noch, dass die Gleichungen
X^2+y^2+z^2-c^2 t^2 = x'^2+y'^2+z'^2-c^2 t'^2
gemäß Literatur nur für die Wellenflächen einer von einer 'punktförmigen' Lichtquelle emittierten Kugelwelle in beiden Systemen S und S' gilt.

Ein Photon hat m. E. keine Ausdehnung in der Raumzeit und schon gar keine ruhenden räumlichen Koordinaten, weder in Bewegungsrichtung noch senkrecht zur Bewegungsrichtung, da man ein Photon nicht verfolgen und beobachten kann, egal von welchem Bezugssystem aus.
Der Begriff "Ausdehnung einer Lichtuhr" ist m.E. somit sinnlos.

Was wäre, wenn die 'Lorentztransformation' nur ein Spezialfall einer bis jetzt noch unbekannten allgemeineren Formel wäre, wo neben der 'Eigenzeit' tau* nur noch 'absolute Kräfte' F* und die 'Eigenbeschleunigung' a* mit 'Anfangsgeschwindigkeit v* existiert?

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Re: Zwillingsparadoxon

Beitrag von tomS » 27. Aug 2020, 21:20

Siebenstein hat geschrieben:
27. Aug 2020, 19:52
Daher ist die Spezielle Relativitätstheorie für die Auflösung des Zwillingsparadoxons eigentlich nicht zuständig.
Sie erklärt den Alterungseffekt im wesentlichen jedoch richtig, wenn man die Beschleunigungsphase gegenüber den Flugphasen mit konstanter Geschwindigkeit sehr klein hält.
Dennoch ist insbesondere die Umkehrphase für einen 'Uhrenvergleich' mit dem Zwillingsbruder unverzichtbar."
(Auszug aus Wilfried Kuhn: "Ideengeschichte der Physik, Eine Analyse der Entwicklung der Physik im historischen Kontext" 2. Auflage Springer Spektrum)
Es ist recht lästig, wenn immer wieder falsche Behauptungen hervorgezaubert werden, an denen man sich dann abarbeiten soll.

Es ist schlichtweg falsch, dass „die Spezielle Relativitätstheorie für die Auflösung des Zwillingsparadoxons eigentlich nicht zuständig“ ist.
Siebenstein hat geschrieben:
27. Aug 2020, 19:52
Die Zeitdilatation wird zwar durch die Lorentztransformation richtig beschrieben, aber über die "Ursache oder den Mechanismus" der Zeitdilatation sagt sie nichts aus.
Es ist nunmal die Beschleunigung die eigentliche Ursache bzw. der 'Initiator' für den Zeitdilatationseffekt, obwohl sie bei der LT formeltechnisch nicht vorkommt.
Nein.

Wir haben keine andere Erklärung in der Physik außer präzise Mathematik. Was die Mathematik nicht hergibt, ist für eine Erklärung oder Interpretation irrelevant bis falsch.

Im Schweinebraten wird zwar kein Honig verwendet, aber trotzdem ist der Honig eigentlich für die Kruste verantwortlich.
Gruß
Tom

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Re: Zwillingsparadoxon

Beitrag von Skeltek » 27. Aug 2020, 22:43

Zu deinen Videos:
Angenommen beide machen im Vorbeiflug eine 'Momentaufnahme' von ihrem eigenen und dem anderen Raumschiff simultan (man sieht beim eigenen Video sein eigenes Heck und den fremden Bug überlappend).
Beide Videos zeigen im Vorbeiflug eine Momentaufnahme des anderen Raumschiffes (von mir aus sind alle Bildpunkte des anderen 'gleichzeitig' erfasst).
Die Mitte der Raumschiffe ist auf beiden Videos mittig auf dem Bild zum Zeitpunkt t=0 gleich. Die Aufnahme vom eigenen Bug und Heck des anderen (vertikale Linie recht auf der Bildaufnahme) auf demselben Bild(t=0) wird im Video des anderen jedoch erst zu einem späteren Zeitpunkt links eingeblendet. Die vertikalen Linien auf den Videos sind exakt gleich und zeigen den eigenen Bug und das fremde Heck im selben Zustand... sie treten aber nicht auf demselben Standbild(t=0) auf, in welchen dieselbe Aufnahme von den Mitten der Raumschiffe erfasst ist.
tomS hat geschrieben: Wir haben keine andere Erklärung in der Physik außer präzise Mathematik. Was die Mathematik nicht hergibt, ist für eine Erklärung oder Interpretation irrelevant bis falsch.
Ich schließe mich hier in jedem Fall Tom an. Wir haben die gemessene phänomenologische Auswirkung und die extrapolierten Formeln. Aussagen über die Ursachen sind zunächst mal nur Spekulation. Man kann jedoch den Kern des durch die mathematischen Formeln beschriebenen Mechanismus versuchen zu umschreiben.
Siebenstein hat geschrieben: Ein Photon hat m. E. keine Ausdehnung in der Raumzeit und schon gar keine ruhenden räumlichen Koordinaten, weder in Bewegungsrichtung noch senkrecht zur Bewegungsrichtung, da man ein Photon nicht verfolgen und beobachten kann, egal von welchem Bezugssystem aus.
Der Begriff "Ausdehnung einer Lichtuhr" ist m.E. somit sinnlos.
Es geht um die Abmessungen der hypotetisch idealisierten 'Spiegelbox', in welcher das Photon hin- und her- springt.
Siebenstein hat geschrieben: Hinzufügen möchte ich noch, dass die Gleichungen
X^2+y^2+z^2-c^2 t^2 = x'^2+y'^2+z'^2-c^2 t'^2
gemäß Literatur nur für die Wellenflächen einer von einer 'punktförmigen' Lichtquelle emittierten Kugelwelle in beiden Systemen S und S' gilt.
Das ist aber Dreh- und Angel-Punkt von allem. Die Lichtgeschwindigkeit bestimmt die eingrenzende Kugeloberfläche. Es spielt keine Rolle, ob sich die Lichtquelle darin bewegt oder nicht... die Oberfläche der 'Kugel' bzw der Front des omnidirektional emmitierten Lichtpulses ist für alle Lichtquellen 'gleich' entfernt, die an derselben Raumzeitkoordinate den Lichtpuls ausgesendet haben.
Die Lichtuhr ist ja nur symbolischer Stellvertreter für deine eigenen Abmessungen und Eigenzeit bzw für den idealisierten punktförmigen Beobachter.
tomS hat geschrieben: Es ist recht lästig, wenn immer wieder falsche Behauptungen hervorgezaubert werden, an denen man sich dann abarbeiten soll.
Empfinde ich nur manchmal so. Während du den Pfad weiter vorangeschritten bist als ich, ist Siebenstein weniger vorangeschritten als ich.
Die Folge ist "nach unten hin erklären, nach oben hin zweifeln". Es ist manchmal lästig, aber gerade das Zweifeln daran, ob die vorausgegangenen auch immer die richtigen Gabelungen genommen haben, löst am meisten Konfliktpotential aus. Gerade das ist auch der Umstand, welcher mir immer bewusst ist und der es mir schwer macht mit einer ruhigen und unbeschwerten Einstellung mit dir zu diskutieren. Ich weiß, daß es mir lästig fallen kann, und, daß ich selbst lästig fallen kann.
Deshalb lasse ich es z.B. auch oft bleiben, meine eigenen Erkentnisse einfließen zu lassen und beschränke mich darauf, was ich so lese und mitkriege... Deduktionen meinerseits sind meist nicht so tiefgründig.
Siebenstein hat geschrieben: Es ist nunmal die Beschleunigung die eigentliche Ursache bzw. der 'Initiator' für den Zeitdilatationseffekt, obwohl sie bei der LT formeltechnisch nicht vorkommt.
Wenn man es nach deinem Model betrachtet, trifft 'Initiator' den Umstand besser als direkte 'Ursache'. Beschleunigung ändert und bestimmt den zukünftigen Verlauf der potentiellen Geodäte bzw späteren Weltlinie und somit das Integral, welches sich am Ende ergibt. Die Obergrenze für den Gangunterschied zwischen zwei Punkten A und B mit einer Geodäte einer maximalen Eigenzeit von 10 Sekunden ergibt sich, wenn ein Astronaut1 die Geodäte entlang fliegt und Astronaut 2 aus Sicht von Astronaut1 5 Sekunden mit v=c weg fliegt und v=c wieder zurück fliegt. Auf diese Weise hat Astronaut1 ganze 10 Sekunden Eigenzeit erlebt, während für Astronaut2 0 Sekunden vergangen sind (okay v=c nicht möglich, aber die Eigenzeit von Astronaut2 lässt sich beliebig nah auf 0 drücken).
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Re: Zwillingsparadoxon

Beitrag von tomS » 27. Aug 2020, 23:39

Skeltek hat geschrieben:
27. Aug 2020, 22:43
tomS hat geschrieben: Es ist recht lästig, wenn immer wieder falsche Behauptungen hervorgezaubert werden, an denen man sich dann abarbeiten soll.
Empfinde ich nur manchmal so. Während du den Pfad weiter vorangeschritten bist als ich, ist Siebenstein weniger vorangeschritten als ich.
Die Folge ist "nach unten hin erklären, nach oben hin zweifeln". Es ist manchmal lästig, aber gerade das Zweifeln daran, ob die vorausgegangenen auch immer die richtigen Gabelungen genommen haben, löst am meisten Konfliktpotential aus. Gerade das ist auch der Umstand, welcher mir immer bewusst ist und der es mir schwer macht mit einer ruhigen und unbeschwerten Einstellung mit dir zu diskutieren. Ich weiß, daß es mir lästig fallen kann, und, daß ich selbst lästig fallen kann.
Deshalb lasse ich es z.B. auch oft bleiben, meine eigenen Erkenntnisse einfließen zu lassen und beschränke mich darauf, was ich so lese und mitkriege... Deduktionen meinerseits sind meist nicht so tiefgründig.
Sagen wir's anders: Zunächst mal möge jeder glauben, dass es kein derartiges Zwillingsparadoxon gibt. Anschließend haben wir zwei Möglichkeiten, dies zu verstehen:
1) wir diskutieren ständig neue irreführende bis falsche Begründungen für die Existenz des Zwillingsparadoxons
2) wir diskutieren und kritisieren vernünftige Begründungen gegen die Existenz.

Mittels (2) versteht man den Geradeausweg, anschließend kann man natürlich exemplarisch auch Beispiele zu (1) zerpflücken. Wenn man sich zu Beginn bei (1) festbeißt, kommt man nie zu (2). Ob (1) tatsächlich einen Fortschritt verspricht, ist bei irreführenden bis falschen Begründungen fraglich.

Ich habe Mathe und Physik im Studium natürlich auch anhand von Fehlern gelernt - vorzugsweise anhand der eigenen. Aber zumeist haben wurden in der Vorlesung doch die richtigen Darstellungen präsentiert.
Gruß
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Re: Zwillingsparadoxon

Beitrag von tomS » 27. Aug 2020, 23:43

Skeltek hat geschrieben:
27. Aug 2020, 22:43
tomS hat geschrieben: Wir haben keine andere Erklärung in der Physik außer präzise Mathematik. Was die Mathematik nicht hergibt, ist für eine Erklärung oder Interpretation irrelevant bis falsch.
Ich schließe mich hier in jedem Fall Tom an. Wir haben die gemessene phänomenologische Auswirkung und die extrapolierten Formeln. Aussagen über die Ursachen sind zunächst mal nur Spekulation. Man kann jedoch den Kern des durch die mathematischen Formeln beschriebenen Mechanismus versuchen zu umschreiben.
Danke, das halte ich übrigens für eine zentrale Aussage!

Viel zu häufig wird "Physik" mit "Reden über Interpretationen der Physik" verwechselt. Das funktioniert nicht.

Man kann auch keinen Roman interpretieren, den man nicht zuvor gelesen und verstanden hat - was u.a. auch das Erlernen der Sprache des Romans voraussetzt.
Gruß
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Re: Zwillingsparadoxon

Beitrag von Timm » 28. Aug 2020, 10:10

tomS hat geschrieben:
27. Aug 2020, 23:39
1) wir diskutieren ständig neue irreführende bis falsche Begründungen für die Existenz des Zwillingsparadoxons
2) wir diskutieren und kritisieren vernünftige Begründungen gegen die Existenz.
3) wir stellen gezielt Verständnisfragen und erhalten Antworten, die unserem Niveau angepasst sind, wie das bei anderen Foren erfolgreich praktiziert wird.
4) ein möglicher Weg um gezielte Verständnisfragen stellen zu können, besteht darin, aus entsprechenden Wikipedia Artikeln genau das zu zitieren, was wir nicht verstehen.

Wir haben festgestellt, dass sich 1) ermüdend über viele Seiten erstreckt ohne dass wir erkennbar voran kommen. Und so entsteht der womöglich falsche Eindruck, dass wir genau das wollen. Was wollen wir?

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Re: Zwillingsparadoxon

Beitrag von tomS » 28. Aug 2020, 11:06

Ich schlage (2) vor, für die mathematisch Fortgeschrittenen gerne anhand meiner kurzen Darstellung - wenn sie denn euer "go" erhält. Auf der Basis dann eine Reduzierung auf allgemeinverständliche Sprache.

Ich kann auch mit (4) leben - allerdings nicht ohne vorherige Prüfung der Quellen, da auch Wikipedia teilweise Darstellungen mangelhafter Qualität verbreitet.
Gruß
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Re: Zwillingsparadoxon

Beitrag von Skeltek » 29. Aug 2020, 08:35

tomS hat geschrieben:
28. Aug 2020, 11:06
Ich schlage (2) vor, für die mathematisch Fortgeschrittenen gerne anhand meiner kurzen Darstellung - wenn sie denn euer "go" erhält. Auf der Basis dann eine Reduzierung auf allgemeinverständliche Sprache.
Du bist glaube ich der Dorfälteste, was Weisheit und Erfahrung angeht :mrgreen:
Siebenstein ist der Fragesteller, was sagt er denn dazu? Ist sein Wissen über Pfadintegrale ausreichend oder notwendig?
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Re: Zwillingsparadoxon

Beitrag von tomS » 29. Aug 2020, 09:11

Linienintegrale, nicht Pfadintegrale!

Siebenstein muss nicht damit rechnen können, ich würde natürlich verständlich erklären, was die Mathematik bedeutet. Ich bestehe nicht auf einer rein mathematischen Erklärung, lediglich auf einer Erklärung, die der eindeutigen mathematischen Darstellung möglichst gut entspricht.
Gruß
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Re: Zwillingsparadoxon

Beitrag von Timm » 29. Aug 2020, 11:19

tomS hat geschrieben:
28. Aug 2020, 11:06
Ich schlage (2) vor, für die mathematisch Fortgeschrittenen gerne anhand meiner kurzen Darstellung - wenn sie denn euer "go" erhält. Auf der Basis dann eine Reduzierung auf allgemeinverständliche Sprache.

Ich kann auch mit (4) leben - allerdings nicht ohne vorherige Prüfung der Quellen, da auch Wikipedia teilweise Darstellungen mangelhafter Qualität verbreitet.
Man kann sicherlich unterschiedlicher Meinung sein, wenn es darum geht, wie man einen komplexen Sachverhalt so darstellt, dass der der sog. interessierte Laie etwas davon hat. Lehrbuch artig mathematisch aufgeladene Artikel erreichen dieses Ziel nmM nicht. Hingegen gelingt manchen Experten eine aufeinander aufbauende Prosa "Geschichte", die nichtsdestotrotz den notwendigen mathematischen Kern enthält. Ein Beispiel dafür ist The Meaning of Einstein's Equations.

Diese "Kunst", die auch in den https://www.physicsforums.com/ von machen Experten erfolgreich praktiziert wird, erfordert enormes Einfühlungsvermögen und erscheint anspruchsvoller als das bloße Hinschreiben von Formeln, mit einigen verbindenden Worten.

Daher erscheint der umgekehrte Weg sinnvoller. Erst erst eine "allgemeinverständliche" Einführung, die implizit übliche Verständnisprobleme berücksichtigt. Dann sofern gewünscht die mathematische Vertiefung. Das entspricht meiner Erfahrung, aber natürlich muss man es nicht so sehen.

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Re: Zwillingsparadoxon

Beitrag von tomS » 29. Aug 2020, 12:02

Timm hat geschrieben:
29. Aug 2020, 11:19
Diese "Kunst", die auch in den https://www.physicsforums.com/ von machen Experten erfolgreich praktiziert wird, erfordert enormes Einfühlungsvermögen und erscheint anspruchsvoller als das bloße Hinschreiben von Formeln, mit einigen verbindenden Worten.

Daher erscheint der umgekehrte Weg sinnvoller. Erst erst eine "allgemeinverständliche" Einführung, die implizit übliche Verständnisprobleme berücksichtigt. Dann sofern gewünscht die mathematische Vertiefung. Das entspricht meiner Erfahrung, aber natürlich muss man es nicht so sehen.
Es geht nicht darum, nur die Formeln zu kommentieren. Es geht jedoch darum, dass eine anschauliche Erklärung immer zu der zugrundeliegenden, mathematisch formulierten Theorie passt - selbst wenn diese nicht mit angeführt wird (ist ein bisschen wie in der Literatur: die Interpretation eines Werkes sollte sich am Text des Werkes orientieren - oder explizit sagen, dass eine freie Interpretation vorliegt).

Da gibt es leider diverse unrühmliche - auch berühmte - Gegenbeispiele. Ohne langes Nachdenken: Hawkingstrahlung und virtuelle Teilchen, Zwillingsparadoxon, Rotverschiebung, virtuelle Teilchen sowie damit zusammenhängend kurzzeitige Verletzung von Energie- und Impulserhaltung, Atommodelle, Stabilität der Atome in der Quantenmechanik, viele-Welten-Theorie ...

Viele „Erklärungen“ dazu sind letztlich schlicht falsch. Das liegt nicht an notwendigen Vereinfachungen, sondern an der Tatsache, dass einfache und eben auch falsche Bilder unkritisch übernommen werden und sich wie Gerüchte weiterverbreiten, da sich niemand mehr mit dem eigentlichen Kern des Problems befassen mag oder - mangels Befähigung - kann. Man kann m.E. alle genannten Themen allgemeinverständlich und zugleich sachlich richtig erklären, das erfordert jedoch etwas Aufwand, eigenes Nachdenken und den notwendigen Background.
Gruß
Tom

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Re: Zwillingsparadoxon

Beitrag von Timm » 29. Aug 2020, 13:27

tomS hat geschrieben:
29. Aug 2020, 12:02
Viele „Erklärungen“ dazu sind letztlich schlicht falsch. Das liegt nicht an notwendigen Vereinfachungen, sondern an der Tatsache, dass einfache und eben auch falsche Bilder unkritisch übernommen werden und sich wie Gerüchte weiterverbreiten, da sich niemand mehr mit dem eigentlichen Kern des Problems befassen mag oder - mangels Befähigung - kann. Man kann m.E. alle genannten Themen allgemeinverständlich und zugleich sachlich richtig erklären, das erfordert jedoch etwas Aufwand, eigenes Nachdenken und den notwendigen Background.
Eben, dass viele "Erklärungen" falsch sind, ist klar, aber nicht das Thema. Mein Beispiel - The Meaning of ... geht mit dem letzten Satz konform und das ist das Thema.

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Re: Zwillingsparadoxon

Beitrag von tomS » 29. Aug 2020, 14:52

:beer:

Bunn und Baez sind natürlich schon eine Ansage ;-)
Gruß
Tom

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Re: Zwillingsparadoxon

Beitrag von Skeltek » 29. Aug 2020, 18:10

tomS hat geschrieben:
29. Aug 2020, 09:11
Linienintegrale, nicht Pfadintegrale!
Oh jeh, Determinologie war noch nie meine Stärke ;P :lol:
Danke für das Abschrecken ;j
tomS hat geschrieben: Es geht nicht darum, nur die Formeln zu kommentieren. Es geht jedoch darum, dass eine anschauliche Erklärung immer zu der zugrundeliegenden, mathematisch formulierten Theorie passt - selbst wenn diese nicht mit angeführt wird (ist ein bisschen wie in der Literatur: die Interpretation eines Werkes sollte sich am Text des Werkes orientieren - oder explizit sagen, dass eine freie Interpretation vorliegt).
Inwieweit es sinnig ist, den Zuhörer selbst zum Physiker zu machen ist auch eine Sache. Manchmal reicht es auch, die Auswirkungen zu beschreiben und der Zuhörer ist manchmal dazu in der Lage, sich die Zusammenhänge selbst zusammen zu reimen.
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Re: Zwillingsparadoxon

Beitrag von Siebenstein » 30. Aug 2020, 20:54

Also ich bin einigermaßen überrascht wie leicht hier zitierte Passagen aus meinem letzten Post als lästig oder hervorgezaubert oder gar als falsch abgetan werden.

Ich gebe zu bedenken, dass es sich bei dem zitierten Buch "Ideengeschichte der Physik" von Winfried Kuhn um ein Standardwerk handelt.
ISBN 978-3-662-47058-9
Die Deutsche Nationalbibliothek verzeichnet diese Publikation in der Deutschen Nationalbibliografie;
detaillierte bibliografische Daten sind im Internet über http://dnb.d-nb.de abrufbar.
© Springer-Verlag Berlin Heidelberg 2001, 2016

Der Verlag und die Autoren und die Herausgeber gehen davon aus, dass die Angaben und Informationen in diesem Werk zum Zeitpunkt der Veröffentlichung vollständig und korrekt sind...

Vorwort zur zweiten Auflage schrieb
Oliver Schwarz in Siegen im Juli 2015

Vorwort zur ersten Auflage schrieb
Wilfried Kuhn in Gießen im Juli 2001

"Für die kritische Durchsicht von Manuskripten mit wertvollen Hinweisen schulde ich Dank den Herren
Prof. Dr. Karl-Heinz Litze, Jena
Dr. Rainer Müller, München
Dr. Ralf Rath, Heidelberg
und Prof. Dr. Walter Saltzer, Frankfurt"
(Wilfried Kuhn)

Auszug aus dem Vorwort:
Was für eine exakte Wissenschaft aber noch viel aufwühlender ist: Bis heute kennen wir keinen reproduzierbaren Weg, auf dem es mögliche wäre, der Natur die physikalischen Begriffe so abzulauschen, dass wir in der Lage versetzt würden, nach Belieben bessere und umfassendere Modellvorstellungen und Theorien zu formulieren. Mit extrem großer Wahrscheinlichkeit wird man niemals einen solchen Weg finden.
"Über die Art und Weise, wie wir Begriffe zu bilden und zu verknüpfen haben und wie wir sie den Sinneserlebnissen zuzuordnen haben, lässt sich nach meiner Ansicht a priori nicht das geringste Aussagen" - so Einstein zu dieser Problematik.

@Skeltek
Als Elektroingenieur bin ich mit Linien- Oberflächen- und Volumenintegralen sowie den zugehörigen Integralsätzen gut vertraut.

Als "Laienphysiker" stelle ich mir schon auch mal die Frage jetzt, welches Werk als anerkannter Standard oder welche Ansicht als anerkannte Meinung in der Fachwelt derzeit gilt, auch zum Thema "Zwillingsparadoxon".
Nicht um Leute hier zu ärgern, sondern um der Wahrheit willen.
Ich gebe aber gerne zu, dass ich hierzu die Meinung von Winfried Kuhn und seinen Mitstreitern favorisiere, was aber nicht heißen soll, dass diese automatisch und unter allen Umständen richtig sein muss.

Mir ist durchaus bewusst und bekannt, dass die Physik "lebt" und sich auch immer wieder weiter entwickelt hat und weiter entwickeln wird.

Eine korrekte und schlüssige Argumentation zu einem Sachverhalt ist genauso viel Wert, wie eine korrekte formeltechnische Herleitung.
Beide Vorgehensweisen sollten halt widerspruchsfrei sein und zum gleichen Ergebnis führen.

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Re: Zwillingsparadoxon

Beitrag von tomS » 31. Aug 2020, 09:10

Siebenstein hat geschrieben:
30. Aug 2020, 20:54
Also ich bin einigermaßen überrascht wie leicht hier zitierte Passagen aus meinem letzten Post als lästig oder hervorgezaubert oder gar als falsch abgetan werden.
Wenn du dir die Mühe machen würdest, mein PDF zu lesen, würdest du sehen, dass ich mir Mühe gebe und nichts leicht(fertig) behaupte.
Siebenstein hat geschrieben:
30. Aug 2020, 20:54
Ich gebe zu bedenken, dass es sich bei dem zitierten Buch "Ideengeschichte der Physik" von Winfried Kuhn um ein Standardwerk handelt.
ISBN 978-3-662-47058-9
Die Deutsche Nationalbibliothek verzeichnet diese Publikation in der Deutschen Nationalbibliografie
Erstens: wer behauptet, dass das ein Standardwerk ist??
Zweitens: kennst du die Aufgabe der Deutsche Nationalbibliothek??

https://www.dnb.de/DE/Ueber-uns/Portrae ... _node.html
„Das Gesetz bestimmt zugleich, dass alle, die in Deutschland etwas veröffentlichen, zwei Exemplare und von elektronischen Werken eine Datei dieser Publikationen an uns abliefern müssen. Wir sorgen dafür, dass diese Medien dauerhaft aufbewahrt, gefunden und genutzt werden können.“

Von einer Qualitätssicherung steht da nichts.

Und der Herr hieß Wilfried Kuhn.
Siebenstein hat geschrieben:
30. Aug 2020, 20:54
Als "Laienphysiker" stelle ich mir schon auch mal die Frage jetzt, welches Werk als anerkannter Standard oder welche Ansicht als anerkannte Meinung in der Fachwelt derzeit gilt, auch zum Thema "Zwillingsparadoxon".
Bücher zur Speziellen Relativitätstheorie, oder einleitende Kapitel in Büchern zur Elektrodynamik oder zur Allgemeinen Relativitätstheorie.
Siebenstein hat geschrieben:
30. Aug 2020, 20:54
Mir ist durchaus bewusst und bekannt, dass die Physik "lebt" und sich auch immer wieder weiter entwickelt hat und weiter entwickeln wird.
An dieser Stelle hat sich seit ca. 100 Jahren nichts weiterentwickelt. Das „Zwillingsparadoxon“ wurde innerhalb der SRT diskutiert und gelöst.
Siebenstein hat geschrieben:
30. Aug 2020, 20:54
Eine korrekte und schlüssige Argumentation zu einem Sachverhalt ist genauso viel Wert, wie eine korrekte formeltechnische Herleitung.
Beide Vorgehensweisen sollten halt widerspruchsfrei sein und zum gleichen Ergebnis führen.
Sie führen aber nicht zum gleichen Ergebnis, da mathematische Modelle quantitative und testbare Vorhersagen ermöglichen, Argumentation in Prosa - und seien die noch so schlüssig - jedoch nicht.
Gruß
Tom

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Re: Zwillingsparadoxon

Beitrag von tomS » 31. Aug 2020, 09:56

https://press.uchicago.edu/ucp/books/bo ... 52261.html
Robert M. Wald: General Relativity
4.2 Special Relativity

1F959C64-2300-45A1-B05A-BA768012BE44.jpeg
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Gruß
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Re: Zwillingsparadoxon

Beitrag von seeker » 31. Aug 2020, 13:26

Siebenstein hat geschrieben:
27. Aug 2020, 19:52
Zum Begriff 'Zwillungsparadoxon' habe ich folgendes gefunden in der Fachliteratur:
"Der Altersunterschied ist eine Folge der Zeitdilatation. Im Raumschiff ist die Zeit langsamer vergangen. Dort sind eben alle Vorgänge langsamer verlaufen: die Zeit bis ein Ei kocht, die Zeit, in der Kaffee abkühlt, und auch der Alterungsprozeß des Raumfahrers.
Das gleiche gilt für den Rückflug. Der auf der Erde gebliebene Zwillingsbruder ist mehr gealtert.
'Paradox' wird die Angelegenheit jedoch, wenn man in relstivistischer Betrachtungsweise die Situation umkehrt und den Raunfahrer als ruhend betrachtet.
Müßten dann nicht auf der Erde alle Uhren langsamer gehen, so daß nur der Zwilling auf der Erde langsamer altert?
Der Fehler in diesem Gedanken liegt darin, daß das Raumschiff Beschleunigung--und Abbremsphasen durchläuft. Das Bezugssystem des Raumschiffs ist daher kein Inertialsystem.
Daher ist die Spezielle Relativitätstheorie für die Auflösung des Zwillingsparadoxons eigentlich nicht zuständig.
Sie erklärt den Alterungseffekt im wesentlichen jedoch richtig, wenn man die Beschleunigungsphase gegenüber den Flugphasen mit konstanter Geschwindigkeit sehr klein hält.
Dennoch ist insbesondere die Umkehrphase für einen 'Uhrenvergleich' mit dem Zwillingsbruder unverzichtbar."
(Auszug aus Wilfried Kuhn: "Ideengeschichte der Physik, Eine Analyse der Entwicklung der Physik im historischen Kontext" 2. Auflage Springer Spektrum)

Und genau hier setzt meine Argumentation an:
Die Zeitdilatation wird zwar durch die Lorentztransformation richtig beschrieben, aber über die "Ursache oder den Mechanismus" der Zeitdilatation sagt sie nichts aus.
Es ist nunmal die Beschleunigung die eigentliche Ursache bzw. der 'Initiator' für den Zeitdilatationseffekt, obwohl sie bei der LT formeltechnisch nicht vorkommt.

Zur Erinnerung'
In meinem Beispiel mit den Raumschiffen A und B wurden die Videosequenzen aufgezeichnet und dann in einer Blackbox gespeichert.
Damit sind sie immer und überall und zu allen (auch verschiedenen) Zeiten vergleichbar bzw. beobachtbar und immer gleich bzw. symmetrisch.
Siebenstein, du schließt hier aus deiner Interpratation von ungenauen Prosa-Formulierungen auf irgendwelche physikalische Probleme bzw. Paradoxien.
Das ist aber die falsche Schlussfolgerung. Die richtige Schlussfolgerung ist, dass die Prosa hier ungenau ist und dass du falsch interpretiert hast.
D.h.: Man kann hieraus lernen -wenn man denn will- an welcher Stelle die Prosa-Formulierung ungenau bzw. verbesserungsfähig ist. Man kann aber nicht daraus lernen an welcher Stelle (bzw. dass) die Standardphysik fehlerhaft sei.

Fakt ist immer noch, dass man die Zeitdilitationsgeschichte nicht über die primäre Betrachtung von Beschleunigungen verstehen kann, auch dann nicht, wenn man den Umstand berücksichtigt, dass in realen Experimenten meist Beschleunigungen auftreten.
Das wurde auch schon genügend diskutiert, du solltest dies bemerken und bearbeiten, falls du vorankommen möchtest.

Im Grunde besagt ja Toms dargestellter Zugang folgendes aus (im Versuch das scharf auf den Punkt zu bringen):

Weder Beschleunigung noch Relativgeschwindigfkeit sind für beobachtete Zeitdilitationen ursächlich, sondern allein die Länge und Form der Weltlinien in der 4D-Raumzeit! Es handelt sich also um einen rein geometrischen Effekt.

Um das so zu verstehen ist allerdings ein Perspektivwechsel notwendig... Du musst dazu sozusagen einmal kurz alles vergessen was du bisher gelernt und gedacht hast und ganz neu denken.
Grüße
seeker


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Re: Zwillingsparadoxon

Beitrag von tomS » 31. Aug 2020, 18:03

seeker hat geschrieben:
31. Aug 2020, 13:26
Im Grunde besagt ja Toms dargestellter Zugang folgendes aus (im Versuch das scharf auf den Punkt zu bringen):

Weder Beschleunigung noch Relativgeschwindigfkeit sind für beobachtete Zeitdilitationen ursächlich, sondern allein die Länge und Form der Weltlinien in der 4D-Raumzeit! Es handelt sich also um einen rein geometrischen Effekt.

Um das so zu verstehen ist allerdings ein Perspektivwechsel notwendig... Du musst dazu sozusagen einmal kurz alles vergessen was du bisher gelernt und gedacht hast und ganz neu denken.
Genau so!

:beer:
Gruß
Tom

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Re: Zwillingsparadoxon

Beitrag von Skeltek » 31. Aug 2020, 19:19

@seeker:
Prosa kann durchaus akkurat und präzise sein. Ich finde auch nichts wirklich grob Falsches in dem Text, aber da fehlt halt wesentlich Text um es weniger schwammig auszudrücken, der Text ist mehrdeutig und meinem Gefühl nach die wesentliche Hälfte unten weg geschnitten.
Der Text sagt doch wesentlich nur folgendes:
  • Die Lorenztransformation beschreibt den Grad der Zeitdilatation.
  • Die Zeitdillatation naiv anzuwenden macht nur für einen der beiden Zwillinge Sinn.
  • Der Sachverhalt ist nur für den wendenden & zurückkehrenden Zwilling paradox.
  • SRT beschreibt (naiv bzw falsch angewendet) den Sachverhalt nur für das Inertialsystems des zurückbleibenden Zwillings und ist für die Beschreibung der Sicht des Anderen nicht anzuwenden, weil der das Inertialsystem wechselt.
  • Sie beschreibt die Intensität der Zeitdillatation (phasenweise) für einen der Zwillinge richtig, wenn die Beschleunigungsphasen von ihrer Dauer gegen Null gehen.
  • Die Richtungsumkehr ist es, welche die Geschwindigkeit in der Formel von +v auf -v ändert.
Ich will mich jetzt weder für noch gegen den Auszug aus dem 'Literaturstück' stellen (ich habe da auch meine Probleme damit). Aber ich würde dabei darauf hinweisen, daß gerade der letzte Punkt implizit auch in Toms Darstellung einfließt als Ableitung von u. Das muss an irgendeiner Stelle im Allgemeinen zwangsläufig ungleich Null sein.
Ich verstehe weder Siebenstein gerade mit seinem Problem noch die anderen hier. Es geht darum, die längste zeitliche Strecke zwischen zwei Raumzeitpunkten zu ermitteln (i.d.R. die Geodäte). Für Verkürzungen der zeitlichen Distanz ist immer eine Abweichung von der Geodäte verantwortlich -> Zusatzkrümmung der Kurve bzw Beschleunigung(im Sinne einer externen Krafteinwirkung).
Die (zeitliche) Länge bzw Eigenzeit einer Weltlinie zwischen zwei Raumzeitpunkten ist von ihrer Krümmungsentwicklung entlang ihres Verlaufes abhängig. Man muss von der Geodäte abweichen, um die Eigenzeit zu verkürzen.
@tomS: Ja, kannst mich gerne nochmal hauen :) Aber ich glaube nunmal in entsprechend ähnlicher Weise auch daran, daß Kurven 'im kartesischen 2d' von A nach B länger sind als die gerade Strecke zwischen ihnen; ähnlich ist es auch in der Raumzeit (da halt dann an sqrt(-x²-y²-z²+ct²) angepasst, aber ansonsten analog).
Übrigens: Auf Seite 3 wäre es vielleicht noch sinnvoll hinzuschreiben, was u genau sein soll. Ich bin da mit der physikalischen Notation nicht ganz vertraut.

@Siebenstein:
Deine Standbilder in den Beweisvideos ähneln (aus Sicht des jeweils anderen) eher einem Fotofinish mit Schlitzverschluss.
https://www.youtube.com/watch?v=nP0H91OrRsA
Bzw während bei einem Foto die Zeit für alle Punkte des Bildes gleich ist bei festen Koordinaten, so ist bei einem Fotofinish die x Koordinate fest und die Zeit wird stattdessen entlang der x-Achse abgetragen.
Im Grunde sind die Einzelbilder deiner Videos eine Mischung aus Foto und Fotofinish. Im Augenblick des Vorbeifluges ist nur die senkrechte Linie der Bildmitten identisch, alle vertikalen Linien links und rechts daneben sind gegenüber demselben Standbild im Fremdvideo in der Zeit verschoben.
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  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Zwillingsparadoxon

Beitrag von seeker » 1. Sep 2020, 09:30

Hi Skeltek!
Skeltek hat geschrieben:
31. Aug 2020, 19:19
Prosa kann durchaus akkurat und präzise sein.
Eigentlich nie, eigentlich ist es umgekehrt erstaunlich, dass wir überhaupt etwas voneinander verstehen:
Kommunikation 480.png
Kommunikation 480.png (44.3 KiB) 52 mal betrachtet
Um den großen Kreis kannst du einen noch viel größeren zeichnen: Das, was in deinem Kopf (vor allen Dingen auch unbewusst) vonstatten geht.
Man hat sogar schon einmal versucht eine präzise Kunstsprache zu entwickeln... und ist gescheitert. Sprache ist notorisch unscharf, liegt u.a. am unscharfen Kontext. Das aber nur am Rande.

Der genannte Text ist überhaupt nicht falsch, aber er erlaubt es falsche Schlussfolgerungen aus ihm abzuleiten.
Z.B. ist die Ableitung "Der Sachverhalt ist nur für den wendenden & zurückkehrenden Zwilling paradox." falsch. Der Sachverhalt ist tatsächlich überhaupt nicht paradox, für niemanden. Nur ein falsches Verständnis führt zu einer scheinbaren Paradoxie, die aber tatsächlich gar nicht existiert.
Man darf auch nicht vergessen, dass das meist vorgestellte "Zwillingsparadoxproblem" ein besonders hinkonstruierter Spezialfall ist, der eher von geschichtlichem Interesse ist. Interessanter ist doch aber der allgemeine Fall. Wir können B bei der Umkehr auch beliebig lang oder kurz beschleunigen lassen oder auch A und B beschleunigen lassen oder Kreisbahnen fliegen lassen, wir können die Situation symmetrisch oder asymmetrisch konstruieren, wir können die Gravitation mit hinzuziehen, usw. Das alles wurde ja schon diskutiert und kann bei Bedarf nochmal nachgelesen werden.

Das Elegante am "Raumzeit-Zugang" ist doch folgendes:

Für irgendein beliebiges Szenario zeichne ich zu Beginn zwei Punkte P(1) und P(2) in der 4D-Raumzeit ein, für die es erlaubte Verbindungslinien (Weltlinien) gibt. Danach zeichne ich zwei verschiedene Linien A und B ein, die durch diese beiden Punkte gehen. Die zwei Punkte bezeichnen dann zwei Ereignisse (E1(P1) und E2(P2) in eindeutiger Weise, z.B. Uhrenvergleiche von A und B. Wenn ich das tue, kann ich allein durch Analyse der beiden Linien bestimmen, welcher Beobachter wie viel Eigenzeit und wie viel "Eigenraum" zwischen P(1) und P(2) beobachtet, auch kann ich bestimmen ob und welche Beschleunigungen A und B erfahren. Wenn ich es für den Anfang einfach halten will, wähle ich ein Szenario ohne Gravitation in einer topologisch einfachen Raumzeit, also ein lokal flaches, leeres Universum. Ich muss das aber nicht tun, es funktioniert immer. Das ist sehr elegant und verständlich.

Und dann kommt auch das hier zwanglos und einfach dabei raus:
Skeltek hat geschrieben:
31. Aug 2020, 19:19
Die (zeitliche) Länge bzw Eigenzeit einer Weltlinie zwischen zwei Raumzeitpunkten ist von ihrer Krümmungsentwicklung entlang ihres Verlaufes abhängig. Man muss von der Geodäte abweichen, um die Eigenzeit zu verkürzen.
M.E. ist das eher beachtenswerte an diesem Zugang etwas anderes, nämlich der Platonismus, der da mitschwebt:
Dieses Denken legt nämlich eine unbeobachtbare, fundamentale, "wahre" Welt nahe, eben die Raumzeit, von der unsere Beobachtungen dann nicht mehr als Beobachtungen von Schatten ("Observablen") der wahren 4D-Welt sind. Wie ich finde hat diese Haltung einige Ähnlichkeit mit gewissen Interpretationen der QT. Man kann diesen Umstand durchaus hinterfragen.
Man bemerke auch, dass es in der Raumzeit keinerlei Bewegungen von Objekten gibt, es gibt dort in dem Sinne keine punktfömigen Objekte, die sich irgendwie bewegen, sondern fertige, unveränderliche Trajektions-Linien ("Weltlinien"), die die Gesamtheit eines Objektes in der Raumzeit "zeitlos-auf-einmal, ein-für-alle-Mal" beinhalten: Eine Weltlinie beinhaltet in unveränderlicher Weise von vorne herein alle Orte und alle Zeiten an denen sich ein zugehöriges Objekt jemals aufgehalten hat und aufhalten wird, so lange es existiert.
Grüße
seeker


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Re: Zwillingsparadoxon

Beitrag von Skeltek » 1. Sep 2020, 10:55

seeker hat geschrieben: Eigentlich nie, eigentlich ist es umgekehrt erstaunlich, dass wir überhaupt etwas voneinander verstehen.
Es geht darum, den 'Was wir sagen' Kreis auf 'Was wir in Worte fassen können' zu maximieren und was man nicht akkurat in Worte fassen kann nicht zu sagen. Der Rest ist ein prinzipielles Problem, wo auch Formelsprache nicht helfen kann. Formeln sind letzten Endes nur eine Erweiterung der Sprache.
Meine Aussage war, daß Prosa akkurat sein kann und nicht, daß auch alle Menschen stets bemüht sind sich akkurat auszudrücken. Hier im Forum passiert es auch oft, daß jemand ein einzelnes Wort falsch wählt und es völlig anders verstanden wird.
seeker hat geschrieben: Z.B. ist die Ableitung "Der Sachverhalt ist nur für den wendenden & zurückkehrenden Zwilling paradox." falsch.
Wenn er es nicht versteht und die Formel stupide anwendet schon. Im Text ging es glaube ich darum, daß man die Lorenztranformation nicht auf diese naive Weise/Ansicht anwenden/reduzieren kann. Die Aussage habe ich für mich auch bemängelt, es ist denke ich wahrscheinlich, daß es so gemeint ist.
Aber ich will nicht darauf herumreiten. Es geht wohl einfach darum, weshalb nicht bei beiden Zwillingen 'dieselben Rechenregeln' gelten, und daß die primitive Erklärung mit der Relativgeschwindigkeit nicht ausreicht... das wird dann damit erklärt, daß einer eben die kürzeste raumzeitliche Distanz fliegt und der andere eben eine Kurve bzw räumlich längere Strecke fliegt.

Zum 'Beachtenswerten':
Es mag sein, daß wir wie du es ausdrückst nur 'Schatten' der zu Grunde liegenden Raumzeit wahrnehmen. Trotzdem ist es wohl schlüssig anzunehmen, daß die Raumzeit eine Struktur hat und Regeln folgt (bzw die in ihr enthaltenen Objekte). Man kann Regeln und Relationen durchaus als 'wahr' hinnehmen, solange sich keine abweichende physikalische Phänomenologie emergent äußert.

Der wohl wichtigste Satz:
Das 'Paradoxon' als Beispielszenario dient nicht dazu einen Widerspruch oder ähnliches in der SRT aufzuzeigen. Die Heraufstufung der Zwillingsbeispiels zum Paradoxon durch falsche Anwendung des Dillatationsaspektes auf die Perspektive des anderen Zwillings, soll viel mehr aufzeigen, daß die (damals) weitläufige (Meinstream-)Erklärung mit der reinen Relativgeschwindigkeitsbetrachtung nicht ausreichend ist.
Tom zeigt auf, daß es vom Weltlinienverlauf abhängt bzw dem Kurvenverlauf. Der Autor verwendet eben eine einfachere Formulierung/Betrachtung und sagt, daß es darauf ankommt, wer die Kurve / längere Strecke / Ecke fliegt (Richtungsumkehr, Beschleunigung, von der Geodäte abweicht).
Es sind Falschverständnis und falsche Anwendung der Logik, welche zu einem paradoxen Ergebnis führen; das bedeutet nicht, daß das Zwillingsszenario an sich paradox ist oder zu einem paradoxen Ergebnis führt.
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Re: Zwillingsparadoxon

Beitrag von seeker » 1. Sep 2020, 11:16

Skeltek hat geschrieben:
1. Sep 2020, 10:55
Meine Aussage war, daß Prosa akkurat sein kann und nicht, daß auch alle Menschen stets bemüht sind sich akkurat auszudrücken.
Nein kann sie nicht, das ist ja der Witz. Man hat es wie gesagt versucht und ist gescheitert, es geht nicht, weil ein absolut-fixer Ankerpunkt vom Kontext her immer fehlt (der die Worte und Grammatik ja exakt definieren muss bzw. soll). Man landet stets in einem infiniten Regress.
Du hast aber Recht, dass man sich bemühen kann und soll und dass manche Prosa exakter und verständlicher ist als andere.
Skeltek hat geschrieben:
1. Sep 2020, 10:55
Wenn er es nicht versteht und die Formel stupide anwendet schon. Im Text ging es glaube ich darum, daß man die Lorenztranformation nicht auf diese naive Weise/Ansicht anwenden/reduzieren kann. Die Aussage habe ich für mich auch bemängelt, es ist denke ich wahrscheinlich, daß es so gemeint ist.
Der Punkt ist doch, dass die Lorenztransformationen hier aus der Gestalt der Weltlinien und der Struktur der Raumzeit folgen - und nicht umgekehrt.
Skeltek hat geschrieben:
1. Sep 2020, 10:55
Zum 'Beachtenswerten':
Es mag sein, daß wir wie du es ausdrückst nur 'Schatten' der zu Grunde liegenden Raumzeit wahrnehmen. Trotzdem ist es wohl schlüssig anzunehmen, daß die Raumzeit eine Struktur hat und Regeln folgt (bzw die in ihr enthaltenen Objekte). Man kann Regeln und Relationen durchaus als 'wahr' hinnehmen, solange sich keine abweichende physikalische Phänomenologie emergent äußert.
Ja. Aber wenn du tiefer darüber nachdenkst, wirst du feststellen, dass das ein außerordentlich "dicker Hund" ist, das ist dramatisch (für das Weltbild).
Immerhin sprechen wir bei der "Raumzeit" zunächst über ein gedankliches menschliches Konstrukt, das der Beobachtung prinzipiell nicht (direkt) zugänglich ist und das hier als "wirklicher" als all unsere Beobachtungen angesehen werden soll. Platonismus halt...
Grüße
seeker


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Re: Zwillingsparadoxon

Beitrag von Skeltek » 1. Sep 2020, 11:31

seeker hat geschrieben: Der Punkt ist doch, dass die Lorenztransformationen hier aus der Gestalt der Weltlinien und der Struktur der Raumzeit folgen - und nicht umgekehrt.
Ich sehe die Lorenztransformation lediglich als formeltechnische Beschreibung einer Relation bzw eines einzelnen Aspektes der strukturellen Zusammenhänge. Ob die top-down aus der Raumzeit folgt oder die Raumzeit als bottom-up Aggregation der Relationen ihres Inhaltes folgt... darüber kann ich mir kein Urteil bilden; vermutlich ergibt die Frage keinen Sinn was das kausale Komplement wovon ist - Dualität als Stichwort, es ist möglicherweise eigentlich dieselbe Sache.
seeker hat geschrieben: Immerhin sprechen wir bei der "Raumzeit" zunächst über ein gedankliches menschliches Konstrukt, das der Beobachtung prinzipiell nicht (direkt) zugänglich ist und das hier als "wirklicher" als all unsere Beobachtungen angesehen werden soll.
Ich sehe keinen Unterschied davon zu meiner erlebbaren Erfahrungswelt. Beides(!) ist nur indirekt erfahrbar, wobei das einie für unser Gehirn halt einfacher zu begreifen ist als das andere und plausibler und schneller begreifbar wird. Manche Leute haben nicht einmal Gespür oder ausreichend Vorstellungskraft für normales 3D (versuche dir den Würfel um Achse x gedreht vorzustellen übersteigt mancher Fähigkeit). Trotzdem gilt das für beides: Wir beobachten, erkennen Gesetzmäßigkeiten und widerholdende Muster. Das eine ist halt so einfach, daß man es bereits verinnerlicht hat und fast schon unterbewusst macht... das andere braucht halt mehr geistige Anstrengung und ist nur schwer verinnerlichbar.
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