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#9 Das Vakuum bzw. das Nichts - zum Zweiten

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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts - zum Zweiten

Beitrag von Gerhards » 22. Feb 2013, 14:34

Fuzzlix hat geschrieben:Mit Deinem Begriff Regress kann ich nichts anfangen, sorry.
Auf Wikipedia wird Regress unter anderem beschrieben als "das Rückschreiten ins Unendliche in einer unendlichen Reihe".
Das kann hier nachgelesen werden: http://de.wikipedia.org/wiki/Regress_%28Logik%29
Fuzzlix hat geschrieben:Zustimmen kann ich Dir, wenn Du sagst, es bestehen Möglichkeiten. Denn Verbote gibt es ja auch noch keine. Also: es kann alles geschehen was möglich ist.
Bleibt die Frage zu klären: Was ist möglich?
Möglich ist das, was in diesem "Etwas", dem "Absoluten" schon vorhanden bzw. vorgesehen ist, was dann in unserer Welt als Naturgesetz zur Anwendung kommt.

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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts - zum Zweiten

Beitrag von Fuzzlix » 22. Feb 2013, 14:52

Also Regression .. gut. Aber damit ist am Anfang von Allem Schluss. Deshalb bezeichnen wir diese etwas ja auch als den Anfang. Wenn Du so willst, ist die Regression auch eine der Methoden, die ich anwende.
Gerhard hat geschrieben:Möglich ist das, was in diesem "Etwas", dem "Absoluten" schon vorhanden bzw. vorgesehen ist, was dann in unserer Welt als Naturgesetz zur Anwendung kommt.
Du suchst hier, wie mir scheint, nach einem Sinn der Welt oder Ziel der Weltentwicklung und setzt ein solches voraus? Damit willst Du vor den Anfang von Allem schauen. Ich wünsche Dir dabei viel Erfolg. Aber mit wissenschaftlichen Methoden scheint mir das nicht machbar. Deshalb setze ich mich mit dieser Frage auch nicht auseinander und ich kann dir auf diese Frage auch keine sinnvolle Antwort geben.

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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts - zum Zweiten

Beitrag von Gerhards » 22. Feb 2013, 19:10

Fuzzlix hat geschrieben:Du suchst hier, wie mir scheint, nach einem Sinn der Welt . . . ? Damit willst Du vor den Anfang von Allem schauen. Aber mit wissenschaftlichen Methoden scheint mir das nicht machbar.
Nein, ich suche nicht, sondern ich erkläre damit den Sinn der Welt, wohl wissend, dass das mit wissenschaftlichen Methoden nicht geht, sondern mit philosophischer Denkweise.

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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts - zum Zweiten

Beitrag von Gerhards » 22. Feb 2013, 19:40

tomS hat geschrieben: Was sind also die Grundlagen in der Physik heute?
Sich diesen leeren Raum wegzudenken, übersteigt m.E. die Fähigkeit des menschlichen Geistes.
Tatsächlich kann man in der ART leeren Raum definieren und diesem Eigenschaften zuordnen.
Darüberhinaus bedeutet die Abwesenheit von Raum auch die Abwesenheit von Dimension.
Die Grundlagen in der Physik sind die Naturgesetze, die Objekte im Raum erzeugen, verändern oder vernichten. Der menschliche Geist kann ohne Probleme den leeren Raum wegdenken, aber das macht keinen Sinn, weil der leere Raum immer existiert, ob nun mit oder ohne Inhalt. Wenn nun in der ART leerer Raum definiert wird, so ist das unnötig, weil dieser nicht definiert werden muss, sondern Voraussetzung für Physik ist. Nach erkenntnistheoretischen Maßstäben ist es falsch, in der ART dem Raum Eigenschaften zuzuweisen, weil der Raum als Leere gar keine Eigenschaften haben kann und nur Objekte, die sich im Raum befinden, Eigenschaften haben können. Die Abwesenheit von Raum ist nicht möglich, weil die Leere immer existiert, unabhängig davon, ob sie mit oder ohne Inhalt ist. Deshalb wird es auch immer 3 Dimensionen geben.

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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts - zum Zweiten

Beitrag von Fuzzlix » 23. Feb 2013, 12:42

Gerhard hat geschrieben:
Fuzzlix hat geschrieben:Du suchst hier, wie mir scheint, nach einem Sinn der Welt . . . ? Damit willst Du vor den Anfang von Allem schauen. Aber mit wissenschaftlichen Methoden scheint mir das nicht machbar.
Nein, ich suche nicht, sondern ich erkläre damit den Sinn der Welt, wohl wissend, dass das mit wissenschaftlichen Methoden nicht geht, sondern mit philosophischer Denkweise.
Wenn Du philosophieren willst, warum versuchst Du das in einem Forum, welches sich mit Naturwissenschaften beschäftigt? Hier geht es um Naturgesetze.
Gerhard hat geschrieben:
tomS hat geschrieben: Was sind also die Grundlagen in der Physik heute?
Sich diesen leeren Raum wegzudenken, übersteigt m.E. die Fähigkeit des menschlichen Geistes.
Tatsächlich kann man in der ART leeren Raum definieren und diesem Eigenschaften zuordnen.
Darüberhinaus bedeutet die Abwesenheit von Raum auch die Abwesenheit von Dimension.
Die Grundlagen in der Physik sind die Naturgesetze, die Objekte im Raum erzeugen, verändern oder vernichten. Der menschliche Geist kann ohne Probleme den leeren Raum wegdenken, aber das macht keinen Sinn, weil der leere Raum immer existiert, ob nun mit oder ohne Inhalt. Wenn nun in der ART leerer Raum definiert wird, so ist das unnötig, weil dieser nicht definiert werden muss, sondern Voraussetzung für Physik ist. Nach erkenntnistheoretischen Maßstäben ist es falsch, in der ART dem Raum Eigenschaften zuzuweisen, weil der Raum als Leere gar keine Eigenschaften haben kann und nur Objekte, die sich im Raum befinden, Eigenschaften haben können. Die Abwesenheit von Raum ist nicht möglich, weil die Leere immer existiert, unabhängig davon, ob sie mit oder ohne Inhalt ist. Deshalb wird es auch immer 3 Dimensionen geben.
Wenn Du eigene Theorien aufmachen willst, dann mache dazu einen eigenen Thread auf! Begründe Deine Theorie und/oder widerlege die Theorien von anderen!
Was Du tust ist, eigene Überzeugungen als Dogmen zu plazieren - ohne jeden Zusammenhang mit den hier diskutierten Themen. Du stellst einfach Gegenthesen auf zu den hier diskutierten, ohne deinen Standpunkt zu begründen. Argumentativ setzt du dich nicht mit anderen Meinungen auseinader. Ich habe den Eindruck, du willst nur provozieren. Vor einiger Zeit hat man das einmal zu mir gesagt und heute sage ich es dir:
Mach Schluss, solange es nich nicht zu peinlich für dich ist!
Ich habe damals mich zurückgezogen und nachgedacht. Ich habe den Eindruck, das könnte auch dir nicht schaden.

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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts - zum Zweiten

Beitrag von Gerhards » 23. Feb 2013, 13:04

Fuzzlix hat geschrieben:Ich habe damals mich zurückgezogen und nachgedacht.
Halte nicht ein, sondern mache weiter mit Deinem Nachdenken. Du bist auf einem guten Weg!

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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts - zum Zweiten

Beitrag von Fuzzlix » 23. Feb 2013, 13:08

Gerhard hat geschrieben:
Fuzzlix hat geschrieben:Ich habe damals mich zurückgezogen und nachgedacht.
Halte nicht ein, sondern mache weiter mit Deinem Nachdenken. Du bist auf einem guten Weg!
Deiner Rede ist nichts mehr hinzuzufügen. Mache jeder sich seine Meinung selbst darüber.
Ich werde auf dein Geschreibsel in Zukunft nicht mehr reagieren.

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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts - zum Zweiten

Beitrag von seeker » 25. Feb 2013, 00:15

Gerhard hat geschrieben:Die Grundlagen in der Physik sind die Naturgesetze, die Objekte im Raum erzeugen, verändern oder vernichten. Der menschliche Geist kann ohne Probleme den leeren Raum wegdenken, aber das macht keinen Sinn, weil der leere Raum immer existiert, ob nun mit oder ohne Inhalt. Wenn nun in der ART leerer Raum definiert wird, so ist das unnötig, weil dieser nicht definiert werden muss, sondern Voraussetzung für Physik ist. Nach erkenntnistheoretischen Maßstäben ist es falsch, in der ART dem Raum Eigenschaften zuzuweisen, weil der Raum als Leere gar keine Eigenschaften haben kann und nur Objekte, die sich im Raum befinden, Eigenschaften haben können. Die Abwesenheit von Raum ist nicht möglich, weil die Leere immer existiert, unabhängig davon, ob sie mit oder ohne Inhalt ist. Deshalb wird es auch immer 3 Dimensionen geben.
Ein völlig leerer Raum hat laut ART nichtverschwindende Eigenschaften und ist somit kein Nichts.
Laut QM gibt es keinen völlig leeren Raum: Es bleiben zumindest die durch die Unschärfe bedingten Quantenfluktuationen zurück.
Auch in einer Theorie der Quantengravitation wird sich daran nichts ändern.

Eine Raumzeit muss nicht zwingend 3+1 Dimensionen haben. Dafür gibt es keinen vernünftigen Grund.
Wenn man das anthropische Prinzip ins Spiel bringt lässt sich aber plausibel zeigen, dass es nur in 3+1 Raumzeiten Leben geben kann, so wie wir es kennen/nennen.

Grüße
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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts - zum Zweiten

Beitrag von tomS » 26. Feb 2013, 23:52

Schön, dass es euch Spaß macht.

Ein kurzer Einwurf: "Das absolute Nichts" können wir nicht denken. Wir denken immer in Eigenschaften, Kategorien, Beziehungen o.ä. Und genauso können wir auch mathematisch das Nichts immer nur im Bezug auf eine mathematische Struktur bzw. im Rahmen einer Struktur denken. Ansonsten hätten wir keine Struktur und damit keinen Kontext für unser Denken mehr.

Insofern ist das "Nichts" im Rahmen einer physikalischen Theorie immer nur eine spezielle Realisierung einer mathematischen Struktur. "Vakuum" als Abwesenheit von Raum in der LQG meint ein spezielles Spinnetzwerk (sozusagen ein leeres) jedoch immer noch im Rahmen einer mathematischen Struktur, die es erlaubt, daraus ein "Etwas", also nicht-leeren Raum zu erzeugen. Vakuum bedeutet nicht die Eliminierung der mathematischen Struktur an sich.
Gruß
Tom

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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts - zum Zweiten

Beitrag von seeker » 26. Feb 2013, 23:58

Wie ist das eigentlich mit der Unschärfe in der LQG?
Welche Rolle spielt sie dort, auf der Ebene der Spin-Netzwerke? Das würde mich sehr interessieren.

Beste Grüße
seeker
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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts - zum Zweiten

Beitrag von tomS » 27. Feb 2013, 10:57

Das kommt darauf an, was du mit Unschärfe meinst.

Auf einer fundamentalen Ebene kann man für Paare von Operatoren rein algebraisch (wie in der QM für Ort und Impuls) unter Verwendung der kanonischen Vertauschungsrelationen eine Unschärfenrelation ableiten. Diese gilt aber immer nur an einer Stelle im Spinnetzwerk, nämlich da, wo die beiden Operatoren wirken.

Rein praktisch würde man in der QM die Unschärfe bzgl. eines konkreten Zustandes berechnen. Und dabei ist weniger die o.g. fundamentale Beziehung als vielmehr der geeignete Zustand das Problem. Es ist ja nicht so, dass in der LQG der Raum durch ein Spinnetzwerk beschrieben wird, sondern durch eine Superposition von Spinnetzwerken. Und dieser Zustand muss in der konkreten Aufgabenstellung beschrieben sein, oder aus einer geeigneten Näherung abgeleitet werden. Und genau das ist ein zentrales Problem, es ist ggw. m.W.n. keine semiklassische Näherung der LQG für eine glatte, makroskopische Raumzeit bekannt. D.h. der Zustand, für den du eine Unschärfe berechnen möchtest, ist unbekannt (stell dir in der QM vor, du kennst nur die Zustände des harmonischen Oszillators und möchtest die Impulsunschärfe für das dir unbekannte Wasserstoffatom berechnen)

Ein weiteres Problem ist die Festlegung von geeigneten Observablen, für die die Unschärfe berechnet werden soll. Nehmen wir als Beispiel den Volumenoperator sowie eine damit nicht-vertauschende Größe, z.B. so etwas wie eine Expansionsgeschwindigkeit. Dabei haben wir mehrere Probleme. Die in der Literatur zu findenden Operatoren für Länge, Fläche und Volumen sind nicht eich- bzw. diffeomorphismus-invariant und daher keine Observablen - im Gegensatz zu Orts- und Impulsoperator in der QM. Man muss also das Volumen als Dirac-Observable definieren, und das ist bis heute (m.W.n. für praktisch alle relevanten Observablen) ungelöst. Man geht prinzipiell so vor, dass man nicht ein Volumen definiert, indem man bestimmte Vertizes identifiziert (denn diese sind nur ein künstliches Label) sondern indem man das Volumen z.B. über eine Feldverteilung definiert, also operational "das Volumen in dem die Materiedichte eine bestimmten Wert überschreitet". Dazu muss man klassische Testfelder einführen, z.B. druckloser Staub.

Wenn diese Forschungsprogramme abgeschlossen sind, dann kann man z.B. die Frage beantworten, wie groß die Ortsunschärfe eines Atomvolumens ist, das man sich statt mit einem realen Atom mit wechselwirkungsfreiem Staub gleicher Masse gefüllt denkt.

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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts - zum Zweiten

Beitrag von seeker » 28. Feb 2013, 06:21

Danke für diesen interessanten Einblick in die LQG. Wie ich sehe, gibt es dort noch viel zu tun.

Das ist wichtig...
tomS hat geschrieben:Es ist ja nicht so, dass in der LQG der Raum durch ein Spinnetzwerk beschrieben wird, sondern durch eine Superposition von Spinnetzwerken.
...und das war mir nicht klar.

Eine Superposition ist eine Überlagerung von Zuständen.
Zusammen mit deinem ersten Satz heißt das, dass auch in der LQG sowohl jeder betrachtete Anfangszustand als auch die Entwicklung daraus unscharf ist - und zwar fundamental.
D.h. man kann auch in der LQG jetzt schon sagen, dass man auch dort die Unschärfe niemals loswerden wird.

Wenn man mal wieder das Analogon mit dem Computeruniversum heranziehen möchte:
Auch hier hätten wir einen Computer, der zwar die Entwicklung von Zuständen exakt berechnet, jedoch bestehen diese Zustände in ihrer Gesamtheit wieder nur aus unscharfen Überlagerungen.
Der Computer rechnet also auch hier nicht mit exakten Realitäten sondern mit Wahrscheinlichkeiten.

Kann man das so sagen?
(Wenn man sich in der LQG auskennt mag das vielleicht selbstverständlich sein... für mich ist es das nicht.)

Grüße
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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts - zum Zweiten

Beitrag von tomS » 28. Feb 2013, 07:05

Ja, das kann man so sagen. Es handelt sich bei der LQG letztlich "nur" um Quantenmechanik, wobei die Basiszustände eben durch Spinnetzwerke repräsentiert werden.

Nochetwas: dir Diskretisierung der Raumzeit und damit die eingebetteten Graphen auf denen dann die Spinnetzwerke konstruiert werden, ist zunächst künstlich, und das Ergebnis muss unabhängig von dieser Diskretisierung sein. Die Diskretisierung ist nicht statisch sondern dynamisch, die Dynamik ändert also den Graphen (erzeugt neue Knoten und Links). Es wird wohl eine Art der Renormierung geben, d.h. eine "Verfeinerung" eines Graphen, und eine Regel, wie die Physik von der Verfeinerung abhängt.
Gruß
Tom

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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts - zum Zweiten

Beitrag von seeker » 28. Feb 2013, 07:54

Gut.
Dann zum eigentlichen Thema hier:

Wir haben es in der LQG mit Strukturen zu tun, die sehr abstrakt sind. Sie sind unserer normalen Erfahrungswelt völlig fremd.
Woher diese Strukturen kommen steht m. E. dabei gar nicht zur Diskussion.
Es geht doch vielmehr darum Strukturen zu finden bzw. zu erfinden, die gut funktionieren.
Und man findet diese gar nicht mehr aus direkten Überlegungen zur Natur, sondern durch Überlegungen zur Mathematik.

Gibt es neben dem "Funktionieren" eigentlich noch weitere relevante Kriterien zum Auffinden solcher Strukturen innerhalb der Mathematik? Oder ist das bereits alles, wenn man ehrlich ist?

Entscheidend ist nun:
Was bedeutet das, wenn man gut funktionierende mathematische Strukturen finden kann, die dann auf wundersame Weise auch das gut beschreiben, was auch die Natur tatsächlich tut?

Bedeutet es, dass man hier einen Hinweis in der Hand hat, dass auch die Natur im Innersten vollständig mathematisch ist?
Jedoch ist Vorsicht geboten: Diese Unschärfe die da drinsteckt ist eigentlich etwas Nicht-Mathematisches, das quasi nur von außen her mathematisch behandelt werden kann.

Außerdem:
Erfassen wir durch solche Beschreibungen eigentlich das Wesentliche? Oder übersehen wir genau das dabei notgedrungen, indem wir eben eine ganz spezifische Perspektive einnehmen?

Beispiel Mensch:
Man könnte auch ihn prinzipiell in allen Einzelheiten mathematisch beschreiben, indem wir ihn genau untersuchen und beobachten. Aber hätten wir damit das Wesen des Menschen richtig erfasst?
Wir kämen wahrscheinlich zu einer Mischung aus naturwissenschaftlichen, mathematischen Beschreibungen und Behaviorismus. Den eigentlichen Kern des Menschen, sein Bewusstsein hätten wir dabei übersehen.

Wie seht ihr das?

Grüße
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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts - zum Zweiten

Beitrag von tomS » 3. Mär 2013, 16:35

seeker hat geschrieben:Wir haben es in der LQG mit Strukturen zu tun, die sehr abstrakt sind. Sie sind unserer normalen Erfahrungswelt völlig fremd.
Woher diese Strukturen kommen steht m. E. dabei gar nicht zur Diskussion.
Es geht doch vielmehr darum Strukturen zu finden bzw. zu erfinden, die gut funktionieren.
Und man findet diese gar nicht mehr aus direkten Überlegungen zur Natur, sondern durch Überlegungen zur Mathematik.
Nun ja, nicht ganz. Die Tatsache, dass die SU(2) so gut funktioniert kann man mit der (lokalen) Lorentzinvaranz in Verbindung bringen bzw. aus dieser ableiten. Dann bleibt natürlich wieder die Frage, warum gerade die Lorentzinvarianz ...

seeker hat geschrieben:Gibt es neben dem "Funktionieren" eigentlich noch weitere relevante Kriterien zum Auffinden solcher Strukturen innerhalb der Mathematik? Oder ist das bereits alles, wenn man ehrlich ist?
Funktionieren im Sinne von passen, Konsistenz und im physikalischen Sinne Anomalienfreiheitim Sinne von Symmetrien und deren Gültigkeit, Analogien, Intuition ...

seeker hat geschrieben:Was bedeutet das, wenn man gut funktionierende mathematische Strukturen finden kann, die dann auf wundersame Weise auch das gut beschreiben, was auch die Natur tatsächlich tut?

Bedeutet es, dass man hier einen Hinweis in der Hand hat, dass auch die Natur im Innersten vollständig mathematisch ist?
Das ist eine metaphysische Fragestellung. Im Sinne der MUH wäre die Antwort ja, bzw. sogar dass die Natur reine Mathematik IST, denn anders wäre es eben nicht erklärbar, dass sie mathematisch beschreibbar ist.

seeker hat geschrieben:Jedoch ist Vorsicht geboten: Diese Unschärfe die da drinsteckt ist eigentlich etwas Nicht-Mathematisches, das quasi nur von außen her mathematisch behandelt werden kann.
Sehe ich anders. Die Unschärfe erscheint nur als solche, weil wir eine aus unserer Alltagswelt begriffliche Schärfe in unzulässiger Weise anzuwenden versuchen. Als Deutscher wunderst du dich, dass Chinesen Chinesisch sprechen; als Chinese wunderst du dich nicht
Gruß
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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts - zum Zweiten

Beitrag von Skeltek » 3. Mär 2013, 17:10

tomS hat geschrieben: Wenn diese Forschungsprogramme abgeschlossen sind, dann kann man z.B. die Frage beantworten, wie groß die Ortsunschärfe eines Atomvolumens ist, das man sich statt mit einem realen Atom mit wechselwirkungsfreiem Staub gleicher Masse gefüllt denkt.
Und ich bin auch fest davon überzeugt, daß die LQG die einzige Theorie ist, für die das Staubexperiment als untermauerndes Bestätigungsmodel in Frage käme ^^
Das wäre als würde ich Schallwellen in einem riesigen Schwimmbad voller Quantenflüssigkeit verwenden um Impulsfluss im Vakuum zu simulieren...
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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts - zum Zweiten

Beitrag von tomS » 3. Mär 2013, 20:29

Es gibt schon noch andere interessante Kandidaten, insbs. AS und CDT.

Aber wir entfernen uns von der Idee des Nichts ...
Gruß
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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts - zum Zweiten

Beitrag von seeker » 3. Mär 2013, 23:38

tomS hat geschrieben:
seeker hat geschrieben:Was bedeutet das, wenn man gut funktionierende mathematische Strukturen finden kann, die dann auf wundersame Weise auch das gut beschreiben, was auch die Natur tatsächlich tut? Bedeutet es, dass man hier einen Hinweis in der Hand hat, dass auch die Natur im Innersten vollständig mathematisch ist?
Das ist eine metaphysische Fragestellung. Im Sinne der MUH wäre die Antwort ja, bzw. sogar dass die Natur reine Mathematik IST, denn anders wäre es eben nicht erklärbar, dass sie mathematisch beschreibbar ist.
Ist das tatsächlich so? Kannst du dir eine hypothetische Welt denken, die NICHT mathematisch beschreibbar ist, also überhaupt nicht?
Wie sähe diese aus? Kannst du ein Beispiel geben?

Aber wie auch immer: Mathematik ist abstrakt aber sie ist kein Nichts, sie IST Struktur. Struktur von WAS?
tomS hat geschrieben:
seeker hat geschrieben:Jedoch ist Vorsicht geboten: Diese Unschärfe die da drinsteckt ist eigentlich etwas Nicht-Mathematisches, das quasi nur von außen her mathematisch behandelt werden kann.
Sehe ich anders. Die Unschärfe erscheint nur als solche, weil wir eine aus unserer Alltagswelt begriffliche Schärfe in unzulässiger Weise anzuwenden versuchen. Als Deutscher wunderst du dich, dass Chinesen Chinesisch sprechen; als Chinese wunderst du dich nicht
Das verstehe ich nicht. Meinst du die Unschärfe wäre nur ein begriffliches Problem? Kannst du das noch näher erleutern?

Grüße
seeker
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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts - zum Zweiten

Beitrag von tomS » 4. Mär 2013, 00:13

Ich meine das ganz einfach:

Wenn du dich auf den Standpunkt stellst, dass ein Objekt immer einen definierten Ort x und einen Impuls p hat, dann erscheint dir eine Wellenfunktion in x oder p und die damit verbundene Unschärfe als seltsam.

Wenn du aber einfach von der Gültigkeit der Beschreibung mittels Wellenfunktionen ausgehst, dann akzeptierst du die daraus resultierenden Folgerungen. U.a. wirst du gar nicht mehr nach x und p selbst fragen.

Im Falle des Elektrons meinst du, die Frage stellen zu müssen, wo genau das Elektron nun ist. Im Falle eines Tons wirst du nicht nach einem exakten Ort fragen, du akzeptierst, dass Ton (Frequenz), Ort (irgendwo entlang der Gitarrensaite) sowie Zeit (solange die Saite schwingt) eben nicht exakt definiert sind.

Ist nur eine Frage unser Anschauung, nichts weiter.
Gruß
Tom

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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts - zum Zweiten

Beitrag von seeker » 4. Mär 2013, 00:43

Das könnte ich akzeptieren, wenn es sich um reale Wellen handeln würde, wie z.B. Schallwellen.
Das ist aber nicht der Fall; es handelt sich um nicht-reale Wellen, die nur eine Wahrscheinlichkeit bestimmen, also das teilweise Fehlen von Bestimmtheit, Struktur.
Was schwingt denn da? Was kann da überhaupt noch schwingen? Ich glaube, dass das die entscheidende Frage ist. Schwingen nur noch abstrakte, teilbestimmte Grundstrukturen aus etwas, das man Mathematik aber auch Geist oder reine Idee nennen könnte?

Es wäre auch leichter, wenn ich mich in einer Welt befinden würde, die ausschließlich aus Wellen bestehen würde.
Das tut sie aber nicht. Es scheint auch diese vermaledeiten Teichen zu geben, die so ganz anders sind. Wo sollen die herkommen?

Es geht ja auch nicht nur um Ort und Impuls, es geht auch um Spin, um Energie, um Zeit, usw.

Wie ich meine Anschauung auch drehe und wende, es passt nie, solange ich von einer real existierenden Welt ausgehe.

Hast du da eine Idee?

Auch meine Frage, ob eine Welt überhaupt denkbar ist, die nicht mathematisch beschreibbar ist, steht noch im Raum.
Auch diese Frage ist sehr wichtig.

Grüße
seeker
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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts - zum Zweiten

Beitrag von Skeltek » 4. Mär 2013, 04:57

Wenn man es sich eingesteht, ist vermutlich kein Teilchen das existiert punktförmig oder exakt sphärisch(höchstens das Universum selbst ^^).
Man hat keine scharfe Oberfläche an der ein Teilchen endet und das Nichts beginnt, sonst wären diverse Effekte und Interaktionen gar nicht wirklich vorstellbar.
Es handelt sich um mikroskopische Gebiete unbestimmter Ausdehnung, die nur in der Summe ihrer Areale das Teilchen bilden.
Genauso kannst du das Sonnensystem nicht als scharf umgrenztes Ding auffassen mit exakt bestimmbarem Schwerpunkt/Mittelpunkt(der wäre je nach Betrachter ohnehin unterschiedlich).
Man kann doch nicht einmal genau sagen, welche Staubpartikel noch zum Sonnensystem dazugehören und welche dazu unmittelbar benachbarten nicht: Trotzdem kann man nicht leugnen, dass diese Masseansammlung eine Art unscharf umrandete Idendität bildet.

Schießt man auf einer Seite Masse in ein Kugelsternhaufen mit ausreichendem Impuls hinein, schießt es nach diversen Wechselwirkungen auf der anderen Seite in der Regel andere Sterne hinaus, die nur ungefähr selbe Masse oder Impuls haben oder eine andere Mischung der beiden(einer groben Formel folgend wären die beiden voneinander abhängig).


Es ist auch eine Ansicht vorstellbar, in der das Nichts oder Vakuum zwischen den Teilchen bzw der Raum gar nicht existiert, sondern die "Entfernung" lediglich ein Parameter auf der Oberfläche des hypotetischen Schwarzschildradius des Teilchens wäre.
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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts - zum Zweiten

Beitrag von Fuzzlix » 4. Mär 2013, 14:22

@Skeltek:
Ich sehe es ähnlich wie Du. Ich denke, Du bist schon recht dicht dran.

Fuzzlix.
Sagt das eine Nichts zum anderen "Ich bin nicht du."

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gravi
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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts - zum Zweiten

Beitrag von gravi » 4. Mär 2013, 19:05

seeker hat geschrieben:Auch meine Frage, ob eine Welt überhaupt denkbar ist, die nicht mathematisch beschreibbar ist, steht noch im Raum.
Auch diese Frage ist sehr wichtig...
Hat schon mal jemand das "great barrier reef" umfassend mathematisch beschrieben?
Dieses System ist doch eine eigene Welt, und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie diese mathematisch zu erfassen wäre.
Überhaupt: Wir können zwar die physikalischen oder chemischen Vorgänge auf unserem Planeten beschreiben und dazu alle bekannten Naturgesetze heranziehen.
Aber ist es möglich, die Entstehung der Erde, die Entstehung und Ausbreitung des Lebens mathematisch zu beschreiben? Ich schätze, da scheitern wir bereits an unserer eigenen Welt.

Gruß
gravi
Unser Wissen ist ein Tropfen. Was wir nicht wissen, ist ein Ozean.
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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts - zum Zweiten

Beitrag von Skeltek » 4. Mär 2013, 20:40

seeker hat geschrieben:Auch meine Frage, ob eine Welt überhaupt denkbar ist, die nicht mathematisch beschreibbar ist, steht noch im Raum.
Auch diese Frage ist sehr wichtig...
Wenn es nicht einer Logik folgt wäre es als "Welt" nicht wahrnehmbar oder einfach keine Welt. Definiere doch erstmal "Welt".
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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts - zum Zweiten

Beitrag von seeker » 5. Mär 2013, 09:15

Skeltek hat geschrieben:Man hat keine scharfe Oberfläche an der ein Teilchen endet und das Nichts beginnt, sonst wären diverse Effekte und Interaktionen gar nicht wirklich vorstellbar.
Es handelt sich um mikroskopische Gebiete unbestimmter Ausdehnung, die nur in der Summe ihrer Areale das Teilchen bilden.
Das ist wahr. Es ist aber nur die halbe Wahrheit. Wir haben ja auch noch so schöne Effekte wie die Verschränkung... Diese Diskussion hatten wir schon.
Ich glaube da sind die Fronten verhärtet.
gravi hat geschrieben:Aber ist es möglich, die Entstehung der Erde, die Entstehung und Ausbreitung des Lebens mathematisch zu beschreiben? Ich schätze, da scheitern wir bereits an unserer eigenen Welt.
Das ist ein guter Punkt. Die Annahme einer mathematischen Welt impliziert, dass im Prinzip alles vollständig mathematisch beschreibbar sein müsste.
Das ist eine vielleicht naheliegende aber unbewiesene (und unbeweisbare) Annahme, die vermutlich eher einer bestimmten Perspektive entspringt.
Skeltek hat geschrieben:
seeker hat geschrieben:Auch meine Frage, ob eine Welt überhaupt denkbar ist, die nicht mathematisch beschreibbar ist, steht noch im Raum.
Auch diese Frage ist sehr wichtig...
Wenn es nicht einer Logik folgt wäre es als "Welt" nicht wahrnehmbar oder einfach keine Welt. Definiere doch erstmal "Welt".
Na ja, wenn ich mich auf diese Diskussion einlasse, kommen wir vermutlich zu keinem Ende. Nimm irgendein denkbares Universum.
Aber ich bin ja vollkommen bei dir. Ich glaube, dass JEDE Welt (zumindest mit Leben/Beobachtern drin) mehr oder weniger mathematisch beschreibbar sein MUSS. Darum geht es mir.
Wenn dem so wäre, wäre es wenig verwunderlich, dass das auch auf unsere Welt zutrifft.

Die Möglichkeiten, die mir für Welten einfallen sind:

1. Eine völlig regelmäßige (mathematische) Welt
2. Eine Welt, die völlig zufällig ist
3. Eine völlig magische Welt
4. Mischungen aus 1.-3.

In 2. gäbe es kein Leben, in 3. auch nicht und in 1. m. E. wahrscheinlich auch nicht (da zu statisch).
Es bleiben daher vorerst nur 1. und 4., wobei es noch zur Diskussion steht, ob es in 1. Leben und Bewusstsein geben kann.
Mein eigener Favorit ist derzeit eine Mischung aus 1. und 2.

Grüße
seeker
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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