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#9 Das Vakuum bzw. das Nichts - zum Zweiten

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#9 Das Vakuum bzw. das Nichts - zum Zweiten

Beitrag von tomS » 16. Feb 2013, 09:47

Hallo liebe Abenteurer,

Anlässlich des Threads

Vom Nichts zum n-dimensionalen Raum - ein Rechenvorschlag

wollte ich einen alten Beitrag von mir wieder mal pushen; hab' mich dann aber entschlossen, einfach einen neuen Beitrag draus zu machen und die Diskussion in eine bestimmte Richtung zu leiten.

Bevor man diskutieren kann, dass es etwas gibt (das Universum, Materie, Felder, …) und welche Eigenschaften diese Etwas hat, muss man zunächst der Frage nachgehen, warum es überhaupt etwas gibt und nicht Nichts, und was eigentlich „wäre“, wenn es nichts (das Nichts) „gäbe“.

Die Fragestellung ist eigtl. metaphysisch und kann im Rahmen der Physik nicht beantwortet werden (sie kann eigentlich nicht mal richtig gestellt werden). Ich glaube aber auch nicht, dass die Philosophen eine Antwort finden (bzw. dass sie EINE Antwort finden).

Was sind also die Grundlagen in der Physik heute?

Nun, zunächst könnte man Nichts definieren als den „leeren Raum“. Aber auch dann gäbe es etwas, nämlich den leeren Raum als Bühne, als Möglichkeit, ihn mit etwas anzufüllen, Sich diesen leeren Raum wegzudenken, übersteigt m.E. die Fähigkeit des menschlichen Geistes. Der leere Raum birgt zumindest die Möglichkeit, Beziehungen (z.B. Entfernungen) zu definieren. Diese setzen allerdings streng genommen die Existenz von Referenzpunkten oder Testobjekten im Raum voraus.

In der Allgemeinen Relativitätstheorie könnte man tatsächlich versuchen, physikalische Existenz, Beziehungen, Eigenschaften immer an die Existenz von Objekten im Raum zu koppeln. Aber die Theorie macht uns da einen Strich durch die Rechnung. Tatsächlich kann man in der ART leeren Raum definieren und diesem Eigenschaften zuordnen. Leerer Raum ist z.B. der deSitter-Kosmos. Dieser ist nicht völlig eigenschaftslos, sondern beinhaltet eine kosmologische Konstante, die die Expansion und die damit verbundenen Krümmung beschreibt. Messen kann man dies erst, wenn man Testobjekte in den Raum setzt, aber mathematisch trägt bereits der leere Raum diese Eigenschaften.

In der Quantenmechanik stößt man auf das Phänomen der Vakuumenergie. D.h. man kann zwar einen sogenannten Vakuumzustand definieren, der sich durch die Abwesendheit aller Teilchen auszeichnet (genauer: wenn man die Anzahl der enthaltenen Teilchen „zählt“, erhält man Null), aber dieses Vakuum muss nicht vollständig leer sein, es kann durchaus nicht-verschwindende Eigenschaften (Energiedichte, …) tragen. Darüber hinaus muss dieses Vakuum nicht eindeutig sein. Zum einen kann es entartete Vakua geben, die sich bzgl. der Teilchenzahl (Null) und der Energiedichte (minimal) gleich verhakten, sich jedoch bzgl. anderer Eigenschaften unterscheiden. Und zuletzt muss die Definition des Vakuums mittels verschwindender Teilchenzahl und mittels minimaler Energiedichte nicht zwingend auf denselben Zustand führen.

In einigen Theorien der Quantengravitation kommt man der Definition des absoluten Nichts ziemlich nahe. Dort wäre „das Vakuum“ nicht nur eine eigenschaftslose Leere, d.h. die Abwesendheit von Eigenschaften „in“ einem Raum, sondern die Abwesendheit von Raum selbst. Es gäbe dann tatsächlich buchstäblich nichts. Darüberhinaus bedeutet die Abwesenheit von Raum auch die Abwesenheit von Dimension.

Damit landen wir wieder bei der Metaphysik, denn zumindest die Mathematik bzw. mathematische Strukturen werden natürlich weiterhin als existent vorausgesetzt. D.h. wir haben eine mathematische Theorie, in der mathematische Strukturen existieren, die "das Nichts" repräsentieren. Diese tragen zumindest einige (abstrakte) Eigenschaften, d.h. es ist nicht einfach die Zahl Null (die für sich alleine eigenschaftslos wäre, die aber immer in einem Kontext existiert, z.B. dem der natürlichen Zahlen, d.h. aber wiederum in einer mathematischen Struktur und damit wiederum nicht eigenschaftslos ist) sondern z.B. ein ausgezeichneter Vektor in einem Vektorraum. Und wir haben andere mathematische Strukturen, die auf den zuvorgenannten Strukturen operieren. Und wir haben eine physikalische Interpretation und Anwendung dieser Strukturen, so dass z.B. eine Dynamik (und damit ggf. eine zeitl. Entwicklung) und Observablen (also prinzipiell messbare Größen) abgeleitet werden können.

Die moderne theoretische Physik bemüht sich heute ganz zentral darum, die geeigneten mathematischen Strukturen zu finden, die es uns erlauben, die o.g. physikalischen Theorien zu formulieren. D.h. noch vor den physikalischen Anwendung stehen mathematische Untersuchungen über Strukturen wie man sie im Rahmen der LQG (Spinnetzwerke), Stringtheorie etc. anwendet.

Ich halte diese Schnittstelle zwischen Mathematik, Physik und Philosophie für eines der spannendsten Themen in der Wissenschaftsgeschichte. Und das sollte, auch wenn es reichlich abstrakt ist, hier Gegenstand der Diskussion sein. Also weder rein philosophisches Rumschwurbeln, noch detaillierte Rechnungen, sondern die Frage nach Eigenschaften der mathematischen Struktur, wie man sie findet, und was physikalisch aus ihr folgt.
Gruß
Tom

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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts - zum Zweiten

Beitrag von PeterM » 16. Feb 2013, 17:11

tomS hat geschrieben: Ich halte diese Schnittstelle zwischen Mathematik, Physik und Philosophie für eines der spannendsten Themen in der Wissenschaftsgeschichte. Und das sollte, auch wenn es reichlich abstrakt ist, hier Gegenstand der Diskussion sein. Also weder rein philosophisches Rumschwurbeln, noch detaillierte Rechnungen, sondern die Frage nach Eigenschaften der mathematischen Struktur, wie man sie findet, und was physikalisch aus ihr folgt.
Wesentliche philosophische Einsichten sollten sich aus wissenschaftlichen Erkenntnissen ergeben, da stimme ich dir zu. Insofern kann die Philosophie sich aber nicht um die mathematischen Strukturen oder um physikalische Einzelheiten kümmern.
Wesentliche wissenschaftliche Erkenntnisse wären für mich die Hintergrundunabhängigekeit des Universum, als auch ein zeitloses Universum u.v.m.. Dass die Philosphie immer wieder ein wenig rumschwurbelt liegt aber auch mit daran, dass es physikalische Interpretationen gibt, die auch nicht gerade überzeugend oder hilfreich sind. Das Rumschwurbeln findet m. E. auf allen Seiten statt.

Gruß

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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts - zum Zweiten

Beitrag von positronium » 16. Feb 2013, 17:30

Nachdem man sich bei diesem Thema rein auf die Natur konzentrieren muss, und die Physik offensichtlich noch nicht vollständig ist, muss zunächst einmal jede physikalische Erkenntnis in Form mathematischer Formeln in Frage gestellt werden. Die Physik liefert uns hier also nur Hinweise.
Es geht um eine exakte Beschreibung der Grundlagen, nicht um eine exakte Berechnung, wobei sich ohnehin die Frage stellt, ob letztgenannte überhaupt möglich ist. Jedenfalls bietet ein solches Thema auch dem physikalischen Laien die Möglichkeit mitzureden und hier wohlgemerkt auch: produktiv mitzudenken. Somit ist das auch ein Spielplatz für mich, wie ich glaube.

Zum Betreff des Threads: Dort steht "Vakuum" und "Nichts". Von einem Vakuum kann meiner Meinung nach nicht gesprochen werden. Darunter verstehe ich eher etwas, das man aus der Alltagssprache ableitet, also die Entfernung von Materie, Teilchen überhaupt, meinetwegen auch Feldern aus dem Raum. Der Raum selbst bliebe wohl je nach Theorie zurück. Und nachdem bekannte Theorien bis zum heutigen Tag ohnehin nicht korrekt bzw. vollständig sind, kann man nicht gut von Vakuum reden bzw. diesen belegten Begriff verwenden. "Nichts" gefällt mir gut, wobei das natürlich von der Sichtweise abhängt, und durchaus andere Möglichkeiten bestehen könnten. Vielleicht sollte man hier auch vom Anfang sprechen, den ich gerne als Urzustand bezeichne und dem Nullzustand=Nichts gegenüber stelle, um beiden Eigenschaften zuzuschreiben.

Nachdem ich eine Schöpfung als nicht glaubwürdig ansehe, denn woher käme der Schöpfer (Das will ich hier nicht weiter ausführen.), muss entweder alles schon immer in gleich welcher Form existiert haben, oder irgendwann entstanden sein. Gegen das "schon immer existieren" spricht zum ersten die zeitliche Entwicklung, und wenn man den Urknall als fundamentalen Ursprung in Frage stellt, zum zweiten warum die aus dem Urknall und der Entwicklung des Universums logisch folgende Dynamik von Entstehen und Verändern nicht zum Erliegen kommt, sondern stets ein Vergehen in ein Entstehen übergeht - es müsste gesetzt diesem Fall eine "Reset-Funktion" geben.
Als logischer erscheint mir eine Entstehung aus dem Nichts als Folge mathematischer Gesetzmässigkeiten. Diese sehe ich als fundamental und unveränderlich an. Das soll aber keinesfalls heissen, ich würde jede Mathematik als natürlich betrachten.

Eigentlich beginnt an diesem Punkt erst das Thema des Threads: Es gilt also, anhand dessen, was wir über die Physik wissen, die fundamentalen mathematischen Werkzeuge zu identifizieren. Und nach meiner persönlichen Sichtweise, deren Auswirkung beim Übergang vom Nichts hin zum Universum bzw. vom Nullzustand zum Urzustand zu untersuchen.
Auf welchen Zahlenmengen ist zu operieren? Welche Operationen sind natürlich? Welche mathematischen Werkzeuge sind erlaubt?

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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts - zum Zweiten

Beitrag von seeker » 16. Feb 2013, 18:03

tomS hat geschrieben:Damit landen wir wieder bei der Metaphysik, denn zumindest die Mathematik bzw. mathematische Strukturen werden natürlich weiterhin als existent vorausgesetzt. D.h. wir haben eine mathematische Theorie, in der mathematische Strukturen existieren, die "das Nichts" repräsentieren. Diese tragen zumindest einige (abstrakte) Eigenschaften, d.h. es ist nicht einfach die Zahl Null (die für sich alleine eigenschaftslos wäre, die aber immer in einem Kontext existiert, z.B. dem der natürlichen Zahlen, d.h. aber wiederum in einer mathematischen Struktur und damit wiederum nicht eigenschaftslos ist) sondern z.B. ein ausgezeichneter Vektor in einem Vektorraum. Und wir haben andere mathematische Strukturen, die auf den zuvorgenannten Strukturen operieren. Und wir haben eine physikalische Interpretation und Anwendung dieser Strukturen, so dass z.B. eine Dynamik (und damit ggf. eine zeitl. Entwicklung) und Observablen (also prinzipiell messbare Größen) abgeleitet werden können.
Zusammenfassend: Eine mathematische Struktur ist kein Nichts sondern ein Etwas!
tomS hat geschrieben:Die moderne theoretische Physik bemüht sich heute ganz zentral darum, die geeigneten mathematischen Strukturen zu finden, die es uns erlauben, die o.g. physikalischen Theorien zu formulieren. D.h. noch vor den physikalischen Anwendung stehen mathematische Untersuchungen über Strukturen wie man sie im Rahmen der LQG (Spinnetzwerke), Stringtheorie etc. anwendet.

Ich halte diese Schnittstelle zwischen Mathematik, Physik und Philosophie für eines der spannendsten Themen in der Wissenschaftsgeschichte. Und das sollte, auch wenn es reichlich abstrakt ist, hier Gegenstand der Diskussion sein. Also weder rein philosophisches Rumschwurbeln, noch detaillierte Rechnungen, sondern die Frage nach Eigenschaften der mathematischen Struktur, wie man sie findet, und was physikalisch aus ihr folgt.
Sehr schön! :D
Zunächst sollten wir vielleicht klären, was eine mathematische Struktur eigentlich ist? Aus was besteht sie? Welche Eigenschaften hat sie?
Wodurch unterscheiden sich verschiedene mathematische Strukturen voneinander?

Zu den grundsätzlichen Eigenschaften habe ich folgenden Eindruck:

Wir haben
1. Axiome, die den grundsätzlichen logischen Rahmen bilden
2. Elemente (z.B. Zahlen), die manipuliert werden können
3. Vorschriften (z.B. Gleichungen), die uns sagen, wie die Elemente zu manipulieren sind
4. Ineraktionen/Kombinationen verschiedener Vorschriften, was zu weiteren Vorschriften führt (das ist die Konstruktion)
5. Interaktionen zwischen den Elementen und den Vorschriften (das ist das tatsächliche Einsetzen und Rechnen)

Mir fällt auf:
Wir haben eine fundamentale Trennung zwischen den Elementen und den Vorschriften. Beide sind außerdem völlig statisch.
Weiterhin kommt eine Dynamik erst dann auf, wenn tatsächlich gerechnet wird (Punkt 5., z.B. in Simulationen).

Diese Umstände scheinen mir eine grundsätzliche Beschränkung zumindest unserer derzeitigen Mathematik zu sein.
Vielleicht ist diese Beschränkung auch unumgänglich.

Was meint ihr dazu?

Grüße
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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts - zum Zweiten

Beitrag von positronium » 16. Feb 2013, 18:19

seeker hat geschrieben:Zunächst sollten wir vielleicht klären, was eine mathematische Struktur eigentlich ist? Aus was besteht sie? Welche Eigenschaften hat sie?
Wodurch unterscheiden sich verschiedene mathematische Strukturen voneinander?
Ich glaube, das wäre zu viel für den Thread. :wink:
Aber grob gesagt:
1. Eine definierte Darstellungform eines Sachverhalts.
2. Aus allem bekannten (Zahlen, Vektoren, Operatoren, Gleichungen...) und noch unbekanntem - man kann ja auch was neues erarbeiten.
3. Alle nötigen und sinnvollen Eigenschaften.
4. Kommt darauf an.
seeker hat geschrieben:Mir fällt auf:
Wir haben eine fundamentale Trennung zwischen den Elementen und den Vorschriften. Beide sind außerdem völlig statisch.
Weiterhin kommt eine Dynamik erst dann auf, wenn tatsächlich gerechnet wird (Punkt 5., z.B. in Simulationen).

Diese Umstände scheinen mir eine grundsätzliche Beschränkung zumindest unserer derzeitigen Mathematik zu sein.
Vielleicht ist diese Beschränkung auch unumgänglich.

Was meint ihr dazu?
Naja, durch die Operatormathematik wird das ja etwas aufgehoben, aber Recht hast Du damit schon. Ich weiss nicht, ob mehr möglich und sinnvoll ist; auch nicht ob so etwas überhaupt noch physikalisch sein kann. Hat man nicht immer ein oder mehrere Objekt/e mit dem/denen man etwas macht?

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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts - zum Zweiten

Beitrag von tomS » 17. Feb 2013, 00:16

Einfach mal ein Beispiel: betrachten wir einen zweidimensionalen Vektorraum aufgespannt durch zwei Basisvektoren (1,0) und (0,1); dann nehmen wir noch 2*2 Matrizen hinzu; letztere können wir addieren und multiplizieren; wir können wiederum so etwas wie Basisvektoren definieren, indem wir an eine Stelle der Matrix eine Eins und sonst Nullen schreiben; da sowohl Addition als auch Multiplikation möglich ist, nennt man dies ein Algebra. Und last but not least kann man die Matrizen natürlich auf die Vektoren anwenden.

Das ist ein recht einfaches Beispiel für mathematische Strukturen (Vektorraum, Algebra der Matrizen) und ihre Beziehung untereinander (Multiplikation der Vektoren durch die Matrizen).

Und damit kann man jetzt z.B. quantenmechanische Teilchen mit Spin beschreiben. Warum ist nun diese mathematische Struktur in der Natur realisiert? Niemand weiß es.
Gruß
Tom

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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts - zum Zweiten

Beitrag von seeker » 17. Feb 2013, 11:31

tomS hat geschrieben:Warum ist nun diese mathematische Struktur in der Natur realisiert? Niemand weiß es.
Und wir sind damit ja auch nicht zufrieden.
Es stellt sich sofort die Frage, wo eine gefundene mathematische Struktur herkommt?
Wenn wir solche Strukturen auf die Natur anwenden kommt noch hinzu, dass es prinzipiell immer eine unbekannte Anzahl verschiedener math. Strukuren geben kann, die denselben Sachverhalt in der Natur alle adäquat beschreiben können.

Ich denke, man kann viele math. Strukturen aus noch einfacheren math. Strukuren herleiten. Aber irgendwann wird Schluss sein.
Wir kommen zwangsläufig an einen Punkt, wo ich im Wesentlichen nur noch drei Möglichkeiten des Umgangs damit sehe:

1. Es gibt einen Urzustand, aus dem sich die einfachsten Strukturen von alleine haben entwickeln können.
(Woher kommt dieser? Das muss plausibel erklärt oder als absoluter, nicht weiter hinterfragbarer Anfangspunkt gesetzt werden. Außerdem muss gezeigt werden, wie und ob eine solche "Selbstentwicklung" vonstatten gehen kann.)

2. Es gibt einen Konstrukteur, einen Gott, der die einfachsten Strukturen absichtlich geschaffen hat.
(Genauso. Woher kommt dieser? Auch das muss plausibel erklärt oder als absoluter, nicht weiter hinterfragbarer Anfangspunkt gesetzt werden.)

3. Wir sind dort an einem Endpunkt angelangt, wo wir nichts weiter aussagen können. Es gilt dort: Über was man nicht sprechen kann soll man schweigen!

Der Punkt 1. interessiert mich derzeit am meisten. Daher auch mein Thread zur Geschichte des Seins.
Aber ich möchte hier noch einmal auf konkretere Dinge zurückkommen:
tomS hat geschrieben:Die moderne theoretische Physik bemüht sich heute ganz zentral darum, die geeigneten mathematischen Strukturen zu finden, die es uns erlauben, die o.g. physikalischen Theorien zu formulieren. D.h. noch vor den physikalischen Anwendung stehen mathematische Untersuchungen über Strukturen wie man sie im Rahmen der LQG (Spinnetzwerke), Stringtheorie etc. anwendet.
Wie kann man sich den mathematischen Unterschied zwischen LQG und Stringtheorien vorstellen?
Wir haben ja schon einmal darüber gesprochen, dass die LQG bescheidener als die Stringtheorien ist. Nur die Stringtheorien wären bei Erfolg "der ganz große Wurf".
Gibt es inzwischen alternative Ansätze zur Stringtheorie, die ähnlich umfassend werden könnten?
Könnten wir das nochmals kurz wiederholen?

Wie erkennt man, ob man bei der Entwicklung solcher Theorien auf dem richtigen Weg ist, so lange man die Konstruktionen noch gar nicht recht mit der Natur abgleichen kann?
Geht man da vornehmlich nach logischen Gesichtspunkten vor oder ist das Vorgehen oft auch pragmatisch (insofern man z.B. nur die Wege geht, die auch versprechen hinterher mit unseren begrenzten Computern gehandhabt werden zu können)? Wie sieht eine rein mathematische Untersuchung aus?

Grüße
seeker
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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts - zum Zweiten

Beitrag von positronium » 17. Feb 2013, 15:06

tomS hat geschrieben:Und damit kann man jetzt z.B. quantenmechanische Teilchen mit Spin beschreiben. Warum ist nun diese mathematische Struktur in der Natur realisiert? Niemand weiß es.
Mit diesem Beispiel gehst Du meiner Meinung nach zu weit. Man kann hier nicht ohne weiteres davon ausgehen, dass das in der Natur realisiert ist. Gut möglich ist, dass es nur eine Beschreibung ist; vorstellen kann ich mir aber auch, dass das nur im Niedrigenergiebereich gültig ist. Ich halte die Existenz eines infinitesimal schmalen "Potentialtopfes" für denkbar, in den ein Teilchen mal Spin-up, mal Spin-down einschnappen kann; bei hoher Energie würde der Spin dann kontinuierlich.
Ich glaube, dass man mit grundlegenden Elementen, mit Zahlenmengen beginnen muss. Hier erscheint es doch erst einmal sinnvoll die Existenz von natürlichen Zahlen als der Natur entsprechend anzunehmen, denn immerhin wissen wir, dass es möglich ist, Teilchen zu zählen.

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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts - zum Zweiten

Beitrag von Fuzzlix » 17. Feb 2013, 19:26

Ich möchte einmal keine Antworten geben sondern Fragen aufwerfen:
- Ist der Begriff Vakuum am Raum gebunden?
- Ist der Anfang von Allem = Vakuum?
- Weche Eigenschaften hat das Vakuum?
- War am Anfang von Allem bereits Raum?
- Welche Aussagen können wir über den Anfang von Allem treffen und welche nicht?

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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts - zum Zweiten

Beitrag von Gerhards » 17. Feb 2013, 20:32

tomS hat geschrieben: Was sind also die Grundlagen in der Physik heute?
Also weder rein philosophisches Rumschwurbeln, noch detaillierte Rechnungen, sondern die Frage nach Eigenschaften der mathematischen Struktur, wie man sie findet, und was physikalisch aus ihr folgt.
Die Grundlage der Physik ist heute wie früher der Physiker, der weit davon weg ist, seine Existenz aus dem Nichts zu erklären. Er findet empirisch physikalische Strukturen, aus denen mathematische Größen und Gesetzmäßigkeiten abgeleitet werden können. Die hier vorhandenen mathematischen Strukturen sind positiver Natur und somit Nachweis, dass ihre empirischen Grundlagen nicht dem Nichts entspringen, sondern dem Existenten.

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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts - zum Zweiten

Beitrag von Fuzzlix » 18. Feb 2013, 08:38

Gerhard hat geschrieben:Physikalisch folgt daraus, dass aus Nichts nichts entsteht und aus Etwas alles.
Und wie definierst Du Dein Etwas? Welche Eigenschaften hat es? Welche Aussagen triffst Du über dieses Etwas?
Sagt das eine Nichts zum anderen "Ich bin nicht du."

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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts - zum Zweiten

Beitrag von PeterM » 21. Feb 2013, 20:12

Fuzzlix hat geschrieben:
Gerhard hat geschrieben:Physikalisch folgt daraus, dass aus Nichts nichts entsteht und aus Etwas alles.
Und wie definierst Du Dein Etwas? Welche Eigenschaften hat es? Welche Aussagen triffst Du über dieses Etwas?
Das ETWAS kann ja nur etwas sein, was nicht statisch ist und zu Fluktuationen führt.

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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts - zum Zweiten

Beitrag von Fuzzlix » 21. Feb 2013, 21:35

Worauf ich it meiner Frage hinaus wollte, ist folgendes:

Wenn ich etwas habe (egal was), dann kann ich diesem Etwas Eigenschaften zuordnen und fragen:
- Woher kommen diese Eigenschaften?
- Wird dieses Etwas nicht erst durch diese Eigenschaften gebildet?

Wenn dem so sei, dann kann ich jede dieser Eigenschaften wieder als etwas ansehen und fragen, woher es seine Eigenschaften hat usw.
Solange ich das kann, bin ich noch nicht am Anfang angekommen.
Sagt das eine Nichts zum anderen "Ich bin nicht du."

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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts - zum Zweiten

Beitrag von PeterM » 22. Feb 2013, 08:35

Vielleicht sollten wir uns darauf einigen, dass ein Anfang nicht bestimmbar ist. Du hast mal folgende Formulierung gebraucht: Der Anfang ist der Anfang einer Gesetzgebung.

Wenn man sich jetzt noch darauf einigen kann, dass Gesetze in der Natur nicht existieren, wir sie aber brauchen, um eine gedankliche Ordnung zu erreichen, die wir wieder in Wissen umsetzen können, dann würde das aus meiner Sicht passen.

Kannst du meine Gedanken so akzeptieren?

Gruß

Peter

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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts - zum Zweiten

Beitrag von Fuzzlix » 22. Feb 2013, 09:05

PeterM hat geschrieben:Vielleicht sollten wir uns darauf einigen, dass ein Anfang nicht bestimmbar ist.
Du meinst sicher das Richtige, ich würde es leicht anders formulieren, aber wir sind schon dicht beieinander.
PeterM hat geschrieben:Du hast mal folgende Formulierung gebraucht: Der Anfang ist der Anfang einer Gesetzgebung.
Wenn Du schreiben würdest Der Anfang ist der Anfang aller Gesetzgebung, dann würde ich Dir zustimmen.
PeterM hat geschrieben:Wenn man sich jetzt noch darauf einigen kann, dass Gesetze in der Natur nicht existieren, wir sie aber brauchen, um eine gedankliche Ordnung zu erreichen, die wir wieder in Wissen umsetzen können, dann würde das aus meiner Sicht passen.
Am Anfang von Allem haben die Naturgesetze meiner überzeugung nach nicht existiert. Die Naturgesetze müssen ebenso entstehen, wie alles andere.
PeterM hat geschrieben:Kannst du meine Gedanken so akzeptieren?
Wir sind schon sehr dicht beieinander :)

Ich möchte gerne noch einige Anmerkungen machen, wie ich den Begriff Unbestimmtheit verstehe und verwende:
Es geht doch darum, wie wir die Welt erkennen. Stellen wir uns vor, ich wollte Dich beschreiben. Ich untersuche Dich, zuerst mit meinen Sinnen. Meine Augen sagen mir, Du bist soundso groß und ungefähr soundso alt, Dein Hemd ist karriert und langärmlich und du trägst eine Jeans. Mein Geruchssinn sagt mir, welches Parfüm Du benutzt. Also: Unter Benutzung aller anwendbaren Sensorik kann ich eine ganze Menge von Eigenschaften bestimmen und Aussagen über Dich treffen.
Jetzt stelle Dir vor, ich wäre blind und mein Geruchssinn wäre auch nicht mehr der Beste. Ich wäre nun nicht mehr in der Lage, die Farbe Deines Hemdes zu bestimmen. Allerdings könnte ich externe Sensorik zu Hilfe nehmen. Ich frage zB. Deinen Nachbarn nach der Farbe Deines Hemdes und lasse es mir von Deinem Nachbarn berichten.
Wäre ich von Geburt an blind, so hätte ich keine Vorstellung von rot, blau und gelb. ich müsste mir ein Modell bauen. Die einzelne Aussage dass Dein Hemd rot ist, nutzt dann gar nichts mehr. Es nutzt nur zum Vergleichen mit anderen Hemden um einen Unterschied zu beurteilen.
Wenn ich nun auch noch taub und stumm wäre, dann hätte ich keinerlei Möglichkeit, die Farbe deines Hemdes zu bestimmen. Der Begriff der Farbe verlöre gänzlich an Bedeutung.
Die Tatsache, dass ich nun nicht mehr Farben bestimmen kann, bedeutet nicht, dass sie nicht existieren. Das sagt der Begriff Unbestimmtheit aus.
Sagt das eine Nichts zum anderen "Ich bin nicht du."

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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts - zum Zweiten

Beitrag von PeterM » 22. Feb 2013, 09:24

Ich habe Probleme mit deiner Definition von Gesetzen. Sind diese Gesetze aus deiner Sicht statisch oder beweglich? Wenn am Anfang von allem die Naturgesetze nicht existiert haben, dann haben sie sich ja entwickelt. Gesetze können nach meiner Auffassung nicht statisch sein.
Wenn sie sich entwickelt haben, dann müssen sie sich auch irgendwann auch wieder gegensätzlich (zurück) entwickeln können. Das wäre für mich überzeugend.

Zur Unbestimmtheit möchte ich jetzt noch nicht viel sagen. Das würde ich gerne später machen. Dein Beispiel ist aber gut. Man kann darin unsere grundlegende Handlungsweise erkennen.

Gruß

Peter

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Re: AW: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts - zum Zweiten

Beitrag von Fuzzlix » 22. Feb 2013, 09:47

Machen wir zum Thema Gesetzentstehung doch einfach ein Gedankenexperiment.

Wir kennen die Gesetze der Chemie und können uns fragen, wann und ob diese irgendwann entstanden oder ob sie schon immer existieren.
Gehen wir gedanklich zurück in sehr alte Zeiten - kurz nach dem Urknall ins Quark-Gluonen-Plasma. Galten damals schon die Gesetze der Chemie? Existierten die chemischen Gesetze schon damals?
Das können wir so nicht bestimmen. Wir können lediglich sagen, dass die Gesetze der Chemie in der betrachteten Zeit nicht wirksam waren.
Irgendwann - viel später - wurden einzelne dieser Gesetze das erste mal wirksam und galten ab diesem Augenblick. Beschreibe ich diesen Augenblick, so erkenne ich die Ursache für dies eine Gesetz.
Sagt das eine Nichts zum anderen "Ich bin nicht du."

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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts - zum Zweiten

Beitrag von PeterM » 22. Feb 2013, 10:05

Gut, das Gesetz wird wirksam und ich erkenne die Ursache für dieses Gesetz.

Ich finde aber, glaube ich, den Dreh noch nicht so richtig. Wirksamkeit und Ursache sind nach deinem Gedankenexperiment aber nie getrennt voneinander zu sehen. Sie vereinen sich außerdem in einem Gesetz. Für mich ist jetzt erst mal eine gedankliche Einheit entstanden. Unter Einheit meine ich aber nichts strukturelles, sondern ein Gültigkeitsprinzip.

Gruß

Peter

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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts - zum Zweiten

Beitrag von Gerhards » 22. Feb 2013, 13:11

Fuzzlix hat geschrieben:
Gerhard hat geschrieben:Physikalisch folgt daraus, dass aus Nichts nichts entsteht und aus Etwas alles.
Und wie definierst Du Dein Etwas? Welche Eigenschaften hat es? Welche Aussagen triffst Du über dieses Etwas?
Ich definiere dieses Etwas so: http://das-experiment.homepage.t-online.de/Philosophie

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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts - zum Zweiten

Beitrag von Fuzzlix » 22. Feb 2013, 13:16

Gerhard hat geschrieben:
Fuzzlix hat geschrieben:
Gerhard hat geschrieben:Physikalisch folgt daraus, dass aus Nichts nichts entsteht und aus Etwas alles.
Und wie definierst Du Dein Etwas? Welche Eigenschaften hat es? Welche Aussagen triffst Du über dieses Etwas?
Ich definiere dieses Etwas so: http://das-experiment.homepage.t-online.de/Philosophie
Wenn Du meine Frage nicht hier und mit verständlichen Worten beantworten kannst, dann lasse es einfach. nach allem was ich hier von Dir gehört habe, gehe ich nicht auf deine Webseite :)

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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts - zum Zweiten

Beitrag von Gerhards » 22. Feb 2013, 13:17

Fuzzlix hat geschrieben:Wenn ich etwas habe (egal was), dann kann ich diesem Etwas Eigenschaften zuordnen und fragen: - Woher kommen diese Eigenschaften?
Wenn dem so sei, dann kann ich jede dieser Eigenschaften wieder als etwas ansehen und fragen, woher es seine Eigenschaften hat usw.
Solange ich das kann, bin ich noch nicht am Anfang angekommen.
Diese Fragestellung erzeugt eine unendliche Folge von Regressen. Das macht keinen Sinn. Deshalb kann die Antwort nur lauten, dass dieses Etwas ohne Anfang ist.

Gerhards

Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts - zum Zweiten

Beitrag von Gerhards » 22. Feb 2013, 13:24

Fuzzlix hat geschrieben:Wenn Du meine Frage nicht hier und mit verständlichen Worten beantworten kannst, dann lasse es einfach. nach allem was ich hier von Dir gehört habe, gehe ich nicht auf deine Webseite.
Ich kann Deine Frage beantworten. Aber warum sollte ich die Aussage auf meiner Homepage wiederholen oder hierherkopieren? Für so etwas gibt es schließlich Links. Wenn Du aber nicht bereit bist, meine Homepage zu besuchen, dann ist das Deine Entscheidung.

Hast Du denn so Schreckliches von mir gehört, dass meine Homepage zu meiden wäre? Bitte präzisiere Deine Aussage. Was ist an meiner Person oder an meinen Äußerungen so schlimm?

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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts - zum Zweiten

Beitrag von Fuzzlix » 22. Feb 2013, 13:25

Gerhard hat geschrieben:
Fuzzlix hat geschrieben:Wenn ich etwas habe (egal was), dann kann ich diesem Etwas Eigenschaften zuordnen und fragen: - Woher kommen diese Eigenschaften?
Wenn dem so sei, dann kann ich jede dieser Eigenschaften wieder als etwas ansehen und fragen, woher es seine Eigenschaften hat usw.
Solange ich das kann, bin ich noch nicht am Anfang angekommen.
Diese Fragestellung erzeugt eine unendliche Folge von Regressen. Das macht keinen Sinn. Deshalb kann die Antwort nur lauten, dass dieses Etwas ohne Anfang ist.
Mit Etwas meinen wir jetzt den Anfang von Allem oder? - gut! Dann kann ich Deiner Aussage zustimmen. Du kannst übrigens noch mehr (beliebig viele) solche verneinenden Aussagen treffen, welche aussagen, dass dieses Etwas diese Eigenschaft nicht hat.
So hat dieses Etwas auch kein bestimmtes Ende, keine Farbe, kein Gewicht, usw.

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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts - zum Zweiten

Beitrag von Gerhards » 22. Feb 2013, 13:47

Fuzzlix hat geschrieben:Mit Etwas meinen wir jetzt den Anfang von Allem oder? - gut!
Ein unendlicher Regress ist unmöglich. Deshalb ist für mich dieses Etwas ohne Anfang und enthält alle Möglichkeiten, die im Seienden gegeben oder möglich sind. Mit Seiendem meine ich alles, was einen Anfang hat.
Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Seiendes

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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts - zum Zweiten

Beitrag von Fuzzlix » 22. Feb 2013, 13:54

Gerhard hat geschrieben:
Fuzzlix hat geschrieben:Mit Etwas meinen wir jetzt den Anfang von Allem oder? - gut!
Ein unendlicher Regress ist unmöglich. Deshalb ist für mich dieses Etwas ohne Anfang und enthält alle Möglichkeiten, die im Seienden gegeben oder möglich sind. Mit Seiendem meine ich alles, was einen Anfang hat.
Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Seiendes
Mit Deinem Begriff Regress kann ich nichts anfangen, sorry.
Zustimmen kann ich Dir, wenn Du sagst, es bestehen Möglichkeiten. Denn Verbote gibt es ja auch noch keine. Also: es kann alles geschehen was möglich ist. Bleibt die Frage zu klären:

Was ist möglich?
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