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#1b Der Weltraum – unendliche Weiten II

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#1b Der Weltraum – unendliche Weiten II

Beitrag von nocheinPoet » 28. Mär 2012, 10:11

.
Wie unschön Threads zu schließen, wo ich doch noch was zum Thema hatte. :D

Gehen wir davon aus, dass das All expandiert, ob nun beschleunigt oder nicht, sei dabei ohne großen Belang. Es gibt somit eine Kugeloberfläche für einen jeden von uns und für jeden Punkt im All, die den Horizont bildet, hinter dem wir nichts mehr erfahren können. Alles außerhalb der Kugeloberfläche kann keine kausale Wirkung haben.

Konkret stehe ich nun 1m neben einer Person, wir haben beide unseren „Horizont“ meiner recht aber eben 1m weiter zur einen Seite, als der der neben mit stehenden Person. Ganz konkret bedeutet das, ich kann noch eben einen Stern sehen, der gerade so kurz vor meinem Horizont ist. Die Person neben mir kann den nicht mehr sehen, denn dieser 1m reicht aus, der Stern ist also außerhalb seines Horizontes.

Die Person dürfte also nichts über den Steren erfahren können, wer verhindert denn aber nun, das ich ihr vom Stern erzähle? Oder ein Foto mache und es rüber reiche? ;)

Ist ähnlich wie die Frage von Kurt zur Ausdehnung, ich habe mit der Frage nur meinen Physiklehrer gequält. Und ich hatte da noch einige die ihn zu schaffen machten.

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Re: Der Weltraum – unendliche Weiten II

Beitrag von Skeltek » 28. Mär 2012, 10:24

Es gibt unterschiedliche Horizonte.
Einmal zeitlich: Als das Universum durchsichtig wurde, also von der Dichteabnahme soweit durchlässig genug wurde, daß von einem Teilchen oder Stern abgestrahltes Photon uns erreichen konnte ohne auf ein Hinderniss zu treffen; die Kugeloberfläche, die sich zu genau diesem Zeitpunkt von uns "mit c weg bewegt hat"(zwischen der Entfernung und uns entstand pro sekunde c*s neuer Raum) ist gerade noch sichbar.
Einmal in der Gegenwart: Dinge, die sich jetzt in der Gegenwart von uns "mit c weg bewegen" werden niemals sichbar werden; die Informationen von dort und dahinter werden uns niemals erreichen.(Dieser Radius ist kleiner als der erste). Daß dieser Punkt für dich weiter weg ist als für deinen Nachbarn ist kein Widerspruch, da ihr beide nicht nur räumlich, sondern auch zeitlich eine unterschiedliche Entfernung habt. Da er einen Meter weiter weg steht, befindet sich da Ereigniss aus seiner Sicht etwas weiter in der Vergangenheit; wenn er dein Foto sieht, ist für ihn bereits etwas mehr Zeit vergangen, er sieht ein älteres Foto als du, der es geschossen hat.
Es gibt noch weitere Radien, mir fallen die anderen geare nur nicht ein.
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Re: Der Weltraum – unendliche Weiten II

Beitrag von nocheinPoet » 28. Mär 2012, 10:31

:D Nett.

Konkreter, an einem weit, weit entfernen Punkt im All explodiert ein Stern und zwei freundliche Photonen machen sich auf den Weg zur Erde. Der Punkt im All ist soweit weg, das er sich gerade noch in meinem Horizont befindet, mich also das eine Photon erreicht. Das andere schafft den Meter weiter zu der Person neben mir aber nicht. Und nu?

Ich will Dich nicht ärgern, nur reicht Deine Erklärung meiner Meinung nach noch nicht aus. Ein Zweifler würde sich davon sicher nicht beeindrucken lassen.


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Re: Der Weltraum – unendliche Weiten II

Beitrag von seeker » 28. Mär 2012, 11:02

Hubble-Radius

Der Hubble-Radius bezeichnet die Entfernung, in der Galaxien eine Zurückweichgeschwindigkeit von c, der Lichtgeschwindigkeit, haben. Er ist 14,2 Milliarden Lichtjahre von uns entfernt, was einer Rotverschiebung von z = 1,46 entspricht. Ein häufiges Missverständnis in diesem Zusammenhang ist, dass uns Licht außerhalb des Hubble-Radius nicht erreichen kann, da sich jenseits dieser Grenze die Objekte schneller als das Licht von uns entfernen. Dies ist jedoch nicht korrekt, da der Hubble-Radius nicht konstant ist, sondern mit der Zeit wächst und so Licht außerhalb des Hubble-Radius (aber innerhalb des Ereignishorizonts) mit der Zeit irgendwann innerhalb des Hubble-Radius liegen wird.
Auszug aus http://de.wikipedia.org/wiki/Beobachtbares_Universum mit Hervorhebungen

Der 1m weiter entfernte Beobachter muss daher nur etwas länger warten... :wink:

Wir müssen dabei den Hubble-Radius vom Ereignishorizont unterscheiden:
Ereignishorizont

Im Gegensatz zum Beobachtungshorizont, der angibt, wie weit Objekte aktuell maximal entfernt sein können, deren Licht uns heute erreicht, gibt der Ereignishorizont an, wie weit ein Objekt heute maximal von uns entfernt sein darf, so dass uns sein Licht irgendwann in der Zukunft noch erreichen wird. Der Ereignishorizont ist demnach deutlich kleiner als der Beobachtungshorizont und liegt etwa in einer Entfernung von 16,2 Mrd. Lichtjahren, entsprechend einer Rotverschiebung von z = 1,8.
http://de.wikipedia.org/wiki/Beobachtbares_Universum

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Re: Der Weltraum – unendliche Weiten II

Beitrag von positronium » 28. Mär 2012, 11:05

Der Meter zwischen Dir und der anderen Person expandiert aber nicht. Ich würde also sagen, dass ihr beiden zum gleichen Bezugssystem gehört und deshalb den gleichen Horizont habt.

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Re: Der Weltraum – unendliche Weiten II

Beitrag von nocheinPoet » 28. Mär 2012, 11:21

Ich würde sagen, weder ich noch er gehören einem BS oder zu einem BS. Es gibt beliebig viele BS, alle können auch beliebig zueinander ruhen oder bewegt sein. Er und ich können in all diesen BS beschrieben werden, haben dort also eine Geschwindigkeit und eine Position zu einer bestimmten Zeit.

Es ist ja nun nicht so, das er und ich zwingen in unterschiedlichen BS beschrieben werden müssen. Es ist doch klar, das alles sich in jedem BS beschreiben lässt.

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Re: Der Weltraum – unendliche Weiten II

Beitrag von seeker » 28. Mär 2012, 13:39

positronium hat geschrieben:Der Meter zwischen Dir und der anderen Person expandiert aber nicht. Ich würde also sagen, dass ihr beiden zum gleichen Bezugssystem gehört und deshalb den gleichen Horizont habt.
Da hast du Recht - allerdings nur dann, wenn wir uns beide auf der Erde befinden.
Wenn wir die Sache jedoch anders betrachten und zwei punktförmige, masselose Beobachter im freien Raum (weit entfernt von der nächsten Galaxie) annehmen (die einen Abstand von 1m voneinander haben), dann sieht die Sache wieder anders aus: Hier gäbe es eine stetige Raumexpansion zwischen A und B.

Aber selbst in diesem Fall erreicht das besprochene Licht, das vor Urzeiten losgeschickt wurde, sowohl Beobachter A als auch Beobachter B.
[Edit:... wenn sie zum Zeitpunkt des Eintreffens des Lichtes bei A 1m voneinander entfernt sind. Das ist ganz wichtig!]

Es ist nur so, dass das Licht den weiter entfernten Beobachter B etwas später erreicht und auch etwas rotverschobener.

Jetzt kann es aber sein, dass dieses Licht bei Beobachter A schon so rotverschoben ist, dass er es gerade noch messen kann (Nachweisgrenze).
Beobachter B kann dieses Licht (bei derselben Nachweisgrenze) dann nicht mehr messen, er sieht nur noch eine "Flatline" oder ein Rauschen statt einer Welle.
(Eine unendlich rotverschobene Welle ist keine Welle mehr, sondern eine "Flatline", ein "Nichts", kein Signal mehr.)

Dennoch kann Beobachter A dem Beobachter B davon erzählen. Er schickt seine Kommunikationssignale ja wieder mit einer messbaren Wellenlänge zu B.
Daher ergibt sich kein Widerspruch.

Ein ganz anderer Fall ergibt sich, wenn die zwei masselosen Beobachter schon vor Urzeiten, zum Zeitpunkt der Lichtaussendung 1m voneinander entfernt waren.
In diesem Fall erreicht das Licht Beobachter A schon unendlich rotverschoben. Er kann das Licht also auch theoretisch gerade nicht mehr messen oder gerade noch messen - wie man will.
Beobachter B befindet sich zu diesem zeitpunkt aber viel weiter als 1m von A (und von der Lichtquelle) entfernt. Er kann dieses Licht auch theoretisch nicht mehr messen, weil er definitiv nur noch eine "Flatline" empfängt.

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Re: Der Weltraum – unendliche Weiten II

Beitrag von positronium » 28. Mär 2012, 14:17

seeker hat geschrieben:Aber selbst in diesem Fall erreicht das besprochene Licht, das vor Urzeiten losgeschickt wurde, sowohl Beobachter A als auch Beobachter B.
Es ist nur so, dass das Licht den weiter entfernten Beobachter B etwas später erreicht und auch etwas rotverschobener.
Ja.
Ich weiss nicht, ob ich es berechnen könnte, und bin jetzt ehrlich gesagt auch zu faul, es zu probieren, aber mit der Hubble-Konstante sollte es möglich sein, den derzeit maximalen Abstand zu berechnen, bei dem das Licht B gerade noch erreicht. Also, so dass der Abstand zwischen A und B schneller als c expandiert, bevor das Licht zu B kommt.

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Re: Der Weltraum – unendliche Weiten II

Beitrag von Skeltek » 29. Mär 2012, 02:53

Zum Beispiel mit deinen beiden Photonen: wenn du wirkliche genau an der Grenze stehst, dann erreicht dich das Photon vermutlich in 10^800 Jahren. Dein jetzt 1 Meter weiter weg stehende Beobachter ist vor Eintreffen des Photons bereits durch Expansion des Raumes mehr als etliche Zilliarden Lichtjahre weg gedriftet. Du kannst ihm dann kein Foto mehr zeigen.
Er wird das Photon in ferner Zukunft nur dann sehen können, wenn er sich rechtzeitig! zu dir bewegt, bevor der Meter Abstand zwischen euch dramatisch angewachsen ist.

@Seeker: kenne deine Quelle jetzt nicht, aber einer deiner Auszüge ist völlig falsch.
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Re: Der Weltraum – unendliche Weiten II

Beitrag von Skeltek » 29. Mär 2012, 07:53

seeker hat geschrieben:
Hubble-Radius

Der Hubble-Radius bezeichnet die Entfernung, in der Galaxien eine Zurückweichgeschwindigkeit von c, der Lichtgeschwindigkeit, haben. Er ist 14,2 Milliarden Lichtjahre von uns entfernt, was einer Rotverschiebung von z = 1,46 entspricht. Ein häufiges Missverständnis in diesem Zusammenhang ist, dass uns Licht außerhalb des Hubble-Radius nicht erreichen kann, da sich jenseits dieser Grenze die Objekte schneller als das Licht von uns entfernen. Dies ist jedoch nicht korrekt, da der Hubble-Radius nicht konstant ist, sondern mit der Zeit wächst und so Licht außerhalb des Hubble-Radius (aber innerhalb des Ereignishorizonts) mit der Zeit irgendwann innerhalb des Hubble-Radius liegen wird.
Auszug aus http://de.wikipedia.org/wiki/Beobachtbares_Universum mit Hervorhebungen
Das ist EXTREM missverständlich geschrieben bzw unterliegt einer anderen Definition als der, die ich kenne. Licht, daß uns erreicht liegt IMMER im Hubbleradius. Für mich bezeichnet es das Sphäroid, das jemals für uns sichtbar sein wird, also zur Zeit des durchsichtig werdens der Materie mit c von uns weg bewegt hat.
Der EH ist für mich der Horrizont, der JETZT mit c von uns davon driftet.
Die jetzige Entfernung der Objekte, die wir jemals sehen werden liegt oberhalb des EH Radius.
Das sind dreierlei Entfernungen.
Für mich bezieht sich der Hubbleradius also auf die Entfernung, die das Licht zum Zeitpunkt des Aussendens maximal hatte als das Universum durchsichtig wurde und wir es immer noch empfangen werden können. Laut deinem Auszug ist der Hubbleradius ein anderer, als die Definition die ich kenne.

Es ist ja auch klar, daß Hin und Rückweg streckentechnisch nicht gleich sind.
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Re: Der Weltraum – unendliche Weiten II

Beitrag von seeker » 30. Mär 2012, 00:48

Lieber Skeltek...
Skeltek hat geschrieben:@Seeker: kenne deine Quelle jetzt nicht, aber einer deiner Auszüge ist völlig falsch.
...da warst du vielleicht etwas voreilig? :wink:
Meine Quelle war (wie du auch gefunden hast) die Wikipedia. Nun ist Wikipedia auch nicht immer fehlerfrei - ich kann das im Moment leider auch nicht ausschließen und bin etwas verunsichert.

Ich kann noch einmal zusammenfassen wie die verschiedenen Begriffe dort definiert sind:
Beobachtungshorizont
Der Beobachtungshorizont (auch: Partikelhorizont oder Teilchenhorizont) begrenzt den Teil des Universums, von dem uns seit dem Urknall Informationen erreicht haben können.

Kosmische Hintergrundstrahlung als Grenze
In der Praxis ist für elektromagnetische Strahlung bei den meisten Wellenlängen der Beobachtungshorizont geringfügig näher, weil das frühe Universum für Licht undurchlässig war.

Ereignishorizont
Im Gegensatz zum Beobachtungshorizont, der angibt, wie weit Objekte aktuell maximal entfernt sein können, deren Licht uns heute erreicht, gibt der Ereignishorizont an, wie weit ein Objekt heute maximal von uns entfernt sein darf, so dass uns sein Licht irgendwann in der Zukunft noch erreichen wird.

Hubble-Radius
Der Hubble-Radius bezeichnet die Entfernung, in der Galaxien eine Zurückweichgeschwindigkeit von c, der Lichtgeschwindigkeit, haben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Beobachtbares_Universum

Aus diesen Definitionen lässt sich im Prinzip alles andere logisch ableiten. Bei diesen Horizonten müssen wir auch ihre zeitliche Entwicklung im Auge behalten.
Wenn du gegen die genannten Definitionen Einwände hast, kannst du uns dann mit weiteren Quellen aushelfen oder ziehst du aus ihnen andere Schlussfolgerungen, über die wir diskutieren sollten? Was meinen die anderen?
Skeltek hat geschrieben:Licht, daß uns erreicht liegt IMMER im Hubbleradius.
Es fragt sich nur WANN?

Viele Grüße
seeker
Grüße
seeker


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Re: Der Weltraum – unendliche Weiten II

Beitrag von Skeltek » 30. Mär 2012, 08:02

Hubble-Radius
Der Hubble-Radius bezeichnet die Entfernung, in der Galaxien eine Zurückweichgeschwindigkeit von c, der Lichtgeschwindigkeit, haben.
Du hattest oben geschrieben, der Hubbleradius würde wachsen(mit dem Beobachtungshorizont verwechselt?). In dem quote hier ist es allerdings der Radius anders definiert.
Übrigens müsste der Radius bei beschleunigter Expansion doch schrumpfen? Der Radius, an dem deine "Rückweichgeschwindigkeit" immer "c" beträgt wird ja kleiner.
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Re: Der Weltraum – unendliche Weiten II

Beitrag von seeker » 30. Mär 2012, 09:14

Skeltek hat geschrieben:Du hattest oben geschrieben, der Hubbleradius würde wachsen(mit dem Beobachtungshorizont verwechselt?).
Ich habe ja nur zitiert. Wenn, dann hätten das die Autoren von Wikipedia verwechselt. Daran glaube ich aber nicht.
Wie gesagt: Wir müssen die zeitliche Entwicklung betrachten und wir müssen beachten, an welchem Zeitpunkt wir uns gerade im Moment befinden.

Ich würde die Wiki-Definition folgendermaßen präzisieren:
Der heutige Hubble-Radius bezeichnet die Entfernung, in der Galaxien heute eine Zurückweichgeschwindigkeit von c, der Lichtgeschwindigkeit, haben.
Dass man heute noch Licht von Galaxien sehen kann, die sich heute mit c von uns entfernen, die aber damals, als das Licht ausgesendet wurde, sich mit <<c von uns entfernt haben dürfte logisch sein.

[Anm: Und schon wieder reden wir hier über eine kosmische Gleichzeitigkeit, trotz Expansion. Siehe aktuelle Diskussion im Thread "Allgemeingültiges BS in Einklang mit der ART?"!]

Die englische Wiki schreibt dasselbe:
In cosmology, the Hubble volume, or Hubble sphere, is the region of the Universe surrounding an observer beyond which objects recede from the observer at a rate greater than the speed of light, due to the expansion of the Universe.[1]

The comoving radius of the Hubble sphere is c/H_0, where c is the speed of light and H_0 is the Hubble constant. More generally, the term "Hubble volume" can be applied to any region of space with a volume of order (c/H_0)^3.

The term "Hubble volume" is also frequently (but mistakenly) used as a synonym for the observable universe; the latter is larger than the Hubble volume.[2][3]
http://en.wikipedia.org/wiki/Hubble_volume


Ich habe eine sehr schöne Webseite mit einer tollen Animation gefunden. Schaut mal rein, es lohnt sich:

http://homepage.univie.ac.at/franz.emba ... Inflation/

Die Seite gehört Herrn Franz Embacher, einem theoretischen Physiker von der Universität Wien.

Der blaue Kreis stellt den Hubble-Radius zum Zeitpunkt t dar, die roten Punkte stellen die Galaxien dar, die sich heute in diesem Kreis befinden.
Wenn man den Schieber der Animation von dem Punkt aus, wo rote Punkte und blauer Kreis deckungsgleich sind (= Gegenwart, der Schieber befindet sich etwa in der Mitte) nach rechts schiebt, so erkennt man, dass im Moment der blaue Kreis schneller wächst als sich das Universum ausdehnt: Es kommen gelbe Punkte innerhalb des Kreises zum Liegen.

Als Anregung: Schau dir auch die Nachbemerkung und Abschlussfrage an, die der Autor ganz unten stellt:
Nachbemerkung: Wenn Sie genau hinsehen, werden Sie (in beiden Modellen) bemerken, dass – wenn Sie in der Zeit zurückgehen – der blaue Kreis zunächst langsamer schrumpft als das Gebiet der roten Galaxien – ein Effekt, der auf die – nach dem heutigen Standardmodell der Kosmologie von der Dunklen Energie verursachte – seit etwa 7 Milliarden Jahren anhaltende beschleunigte Expansion des Universums zurückgeht.

Anschlussfrage: Vorausgesetzt, die durch die Dunkle Energie beschleunigte Expansion setzt sich fort und geht in einen exponentiellen Modus über – wie wird sich das Verhältnis des blaue Kreises zum Bereich der roten Galaxien in der Zukunft entwickeln? Wie würde sich das für die Beobachtung des Universums (von der Milchstraße aus) auswirken – vorausgesetzt, es gäbe in vielen Milliarden Jahren noch Beobachter?
http://homepage.univie.ac.at/franz.emba ... Inflation/
http://homepage.univie.ac.at/franz.embacher/

Die Seite sieht auch sonst zum Stöbern sehr empfehlenswert aus.

Beste Grüße
seeker
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Re: Der Weltraum – unendliche Weiten II

Beitrag von rick » 30. Mär 2012, 09:51

seeker hat geschrieben: http://homepage.univie.ac.at/franz.emba ... Inflation/
[...]
Wenn man den Schieber der Animation von dem Punkt aus, wo rote Punkte und blauer Kreis deckungsgleich sind (= Gegenwart, der Schieber befindet sich etwa in der Mitte) nach rechts schiebt, so erkennt man, dass im Moment der blaue Kreis schneller wächst als sich das Universum ausdehnt:
[...]
Nachbemerkung: Wenn Sie genau hinsehen, werden Sie (in beiden Modellen) bemerken, dass – wenn Sie in der Zeit zurückgehen – der blaue Kreis zunächst langsamer schrumpft als das Gebiet der roten Galaxien
Sehr schöne Website danke dafür.
1.)Ich denke aber du verwechselst da was, zumindest bei mir ist der Regler ganz rechts außen, zum Beginn. Dort sind ebenfalls alle roten Punkte im Kreis. Ich denke das das die Gegenwart ist. Auf der Website steht auch auf den Animationen oben drüber :
Bewegen Sie den Schieberegler langsam nach links, um in die Vergangenheit zurückzugehen!
was auch eher Sinn macht, wenn ganz rechts die Gegenwart ist.
2.)
Wenn man von ganz rechts aus, in die Vergangenheit geht, dann sieht man das der blaue Kreis langsamer schrumpft, als die Expansion.(siehe Zitat der Website oben) Das bedeutet aber, das im Moment der blaue Kreis langsamer wächst, als sich das Universum ausdehnt.

Gruß Rick

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Re: Der Weltraum – unendliche Weiten II

Beitrag von seeker » 30. Mär 2012, 10:11

rick hat geschrieben:Ich denke aber du verwechselst da was...
Glaube ich nicht.
Schau mal, er schreibt:
Jene Galaxien, die heute innerhalb eines Hubble-Radius von der Milchstraße entfernt liegen, sind rot dargestellt.
und
Der Radius des blauen Kreises ist der Hubble-Radius zum jeweils gezeigten Zeitpunkt.
Ergo: Ich muss den Schieberegler so schieben, dass die Fläche die die roten Punkte einnehmen mit dem blauen Kreis exakt deckungsgleich sind, wenn ich die Gegenwart abbilden will.
rick hat geschrieben:Dort sind ebenfalls alle roten Punkte im Kreis.
Nicht exakt, der blaue Kreis ist dort etwas größer (wenn der Schieberegler ganz rechts steht).
rick hat geschrieben:Wenn man von ganz rechts aus, in die Vergangenheit geht, dann sieht man das der blaue Kreis langsamer schrumpft, als die Expansion.(siehe Zitat der Website oben) Das bedeutet aber, das im Moment der blaue Kreis langsamer wächst, als sich das Universum ausdehnt.
Das ist das, worauf der Autor in seiner Anschlussfrage hinaus will. Es kommt aber ein etwas anderes Ergebnis heraus, wenn man so wie ich vorgeht und den Schieber zuerst mittig stellt und dann nach rechts mit ihm geht: Es ist im Moment genau umgekehrt (der Hubble-Radius wächst heute schneller als die Expansion), wird sich aber in der Zukunft wieder rumdrehen, wenn die Expansion so weiterläuft.

Grüße
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Re: Der Weltraum – unendliche Weiten II

Beitrag von rick » 30. Mär 2012, 11:10

Es ist ganz rechts außen ebenfalls exakt deckungsgleich, keine der gelben Punkte liegt im Kreis.
Und es macht ebenfalls keinen Sinn, das der Autor in die Zukunft blickt. Da gibt es nämlich 2 Probleme:
1.)Wie verhält sich das Universum in Zukunft?
2.) Bis wohin sollte die Simulation gehen, warum wird gerade dort gestoppt?

gruß
Rick

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Re: Der Weltraum – unendliche Weiten II

Beitrag von seeker » 30. Mär 2012, 11:33

Wir haben doch schon aus anderen Quellen gehört, dass in näherer Zukunft Objekte in den Hubbleradius eintreten werden, die da aktuell noch nicht drin sind.
So lange ich keine eindeutigen gegenteiligen Aussagen aus anderen Quellen finde, gehe ich davon aus, dass das stimmt. Deine Schlussfolgerung würde dem widersprechen.
rick hat geschrieben:Es ist ganz rechts außen exakt deckungsgleich, keine der gelben Punkte liegt im Kreis.
Ja, aber die äußersten gelben Punkte tangieren den Kreis nicht. Er ist größer. Stell dir einfach mehr Punkte oder eine gelbe Fläche vor: Die gelbe Fläche wäre kleiner als der rote Kreis.
rick hat geschrieben:Und es macht ebenfalls keinen Sinn, das der Autor in die Zukunft blickt. Da gibt es nämlich 2 Probleme:1.)Wie verhält sich das Universum in Zukunft?
Warum nicht? In seiner Anschlussfrage fragt er ja nach der zukünftigen Entwicklung. Grundsätzlich will der Autor ja auf etwas ganz anderes hinaus (Inflation). Es ist mehr ein Zufall, dass die Animation auch für unsere Fragestellung brauchbar ist.
rick hat geschrieben:2.) Bis wohin sollte die Simulation gehen, warum wird gerade dort gestoppt?
Das weiß nur der Autor. Irgendwo muss er die Simulation ja stoppen. Vielleicht wollte er die Antwort zu seiner Frage nicht allzu deutlich und einfach machen - wer weiß?

Hier noch eine andere schöne Animation mit Fragen und Erklärungen zum Thema Expansion:
http://homepage.univie.ac.at/franz.emba ... start.html

Grüße
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Re: Der Weltraum – unendliche Weiten II

Beitrag von rick » 30. Mär 2012, 13:44

Der Satz auf der Website unter Nachbemerkung, den ich auch markiert habe, zeigt nach meine Ansicht nach deutlich, das der Autor davon ausgeht, das in der Simulation, der Kreis schrumpft, wenn man von der Gegenwart ausgeht. Ansonsten hätte er dort explizit gesagt, dass man in der Zukunft startet. Das wiederum bedeutet, dass die Gegenwart in der Simulation ganz rechts ist.

*edit*
Und die Anschlussfrage ist ein weiterer Hinweiß. Würde die Zukunft der Teil von der Mitte nach rechts sein, würde sich die Frage erübrigen, da man ja einfach nachgugen kann.

Gruß
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Re: Der Weltraum – unendliche Weiten II

Beitrag von seeker » 30. Mär 2012, 16:30

Dann glaubst du also, dass die Anzahl der Galaxien, die sich innerhalb des Hubble-Radius befinden, derzeit abnimmt, dass derzeit weit entfernte Galaxien diese Grenze überschreiten?

Grüße
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Re: Der Weltraum – unendliche Weiten II

Beitrag von rick » 30. Mär 2012, 16:49

Dazu hab ich noch keine Meinung, dazu müsst ich mich erst mal in die Materie genauer einlesen.
Was ich bisher gesagt habe, bezieht sich rein auf die Darstellung auf der Website.
*edit*
Und die Zusatzfrage spielt dann darauf ab, das wenn die beschleunigte Expansion so weiter geht, allmähliche alle anderen Sterne und Galaxien aus den Hubble-radius und irgendwann aus den beobachtbaren Universum verschwinden und wir sozusagen "allein" im All sind... .

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Re: Der Weltraum – unendliche Weiten II

Beitrag von gravi » 30. Mär 2012, 18:44

Sorry, falls ich die Diskussion hier störe :?

Aber ist das nicht irgendwie ein zweischneidiges Schwert? Ja, der Hubbleradius vergrößert sich, dadurch könnte Licht von Objekten zu uns gelangen, die wir jetzt noch nicht sehen können. Derzeit nimmt nach meiner Ansicht jedoch auch die Anzahl der beobachtbaren Galaxien ab.

Auf der anderen Seite ist fraglich, ob es jenseits des Hubbleradius überhaupt Objekte gibt - und falls ja, werden die wohl mit Überlichtgeschwindigkeit fliehen. Ich meine damit, dass sie quasi vor dem sich ausdehnenden Hubbleradius davon eilen.

Eine korrekte Lösung kenne ich leider auch nicht... :wn:

Die Seite von Franz Embacher ist übrigens wirklich super, kenne sie schon seit etlichen Jahren.

Gruß
gravi
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Re: Der Weltraum – unendliche Weiten II

Beitrag von seeker » 30. Mär 2012, 19:12

rick hat geschrieben:Und die Zusatzfrage spielt dann darauf ab, das wenn die beschleunigte Expansion so weiter geht, allmähliche alle anderen Sterne und Galaxien aus den Hubble-radius und irgendwann aus den beobachtbaren Universum verschwinden und wir sozusagen "allein" im All sind... .
Ja. Hier sind wir uns einig. Genau so sehe ich das auch!

@gravi: Also hör mal, du hast noch überhaupt nie nimmer nicht gestört! Wo kämen wir da hin, wenn der Admin und Betreiber dieses Forums irgendwie stören würde? :wink: :beer:

Zu deinen Anmerkungen:
Also es kommt auf die (zeitabhängige!) Expansionsrate und die bisher vergangene Zeit an. Dadurch ergibt sich, welcher Effekt wann überwiegt. Die verlinkte Animation von Franz Embacher stellt das super dar.
Ich werd mir die Sache aber noch näher anschauen und nach weitern Belegen suchen und dann berichten.

Beste Grüße
seeker
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Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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Re: Der Weltraum – unendliche Weiten II

Beitrag von rick » 30. Mär 2012, 19:17

So wie ich das sehe, wächst der Hubble Radius einfach nur langsamer als sich die Objekte darin fortbewegen (vorausgesetzt man nimmt eine beschleunigte Expansion an, das scheint aber gerade der Forschungskanon zu sein.), siehe das eng. Wiki:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hubble_volume
[...]
In an accelerating universe, the Hubble sphere expands more slowly than the Universe, and bodies move out of the Hubble sphere.[1]
[...]
*edit*-> der Post ist in erster Linie, als Antwort aufs Gravis Beitrag zu sehen, passt aber so auch ganz gut

Skeltek
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Re: Der Weltraum – unendliche Weiten II

Beitrag von Skeltek » 31. Mär 2012, 07:04

Danke für die Zusätze Seeker. Trotzdem finde ich ist das englische Orginal noch leicht missverständlich(okay, nicht 1-1-übersetzt ins Deutsche).

Ich muss das alles nochmal durch gehen. Wenn ich so darüber grob nachdenke kann der Hubbleradius zwar metrisch wachsen, aber wenn ich genauer drüber nachdenke, bekomme ich Probleme mit einigen temporalen Aspekten sollte der Hubbleradius Objekte einholen, die sich mit v>c von uns fort bewegen.
Daß er als Radius wächst hab ich kein Problem mit, aber woher die Information stammen soll, daß er Sterne einholt, die sich bereits weiter weg befinden halte ich für fragwürdig; vor allem da uns das Licht der eingeholten Sterne ja noch nicht erreicht hat?


ps: Setzt man einige Dinge außer Acht, so hat jedes Photon eine fixe maximale Distanz(von der Expansion des Universums abhängig), bevor es unendlich rotverschoben ist(daß es unendlich lange dafür braucht lassen wir mal Außen vor). Ich weiß noch nicht wie ich das mit dem expandierenden Raum in Verbindung bringen soll, aber habe einige Ideen wie man das angehen könnte. Ich sehe das Photon weniger als Teilchen als das rekursive übertragen des elektrischen Defizits, das beim Fall eines Elektrons in ein niedrigeres Orbital entsteht(vermutlich muss ich noch an der Formulierung arbeiten). Es wäre doch möglich, daß die Photonen und Strahlung die durch den Raum düsen selbst die Expansion verursachen? Vielleicht später mal dazu mehr.
Die plausibelste Erklaerung jedes hinreichend komplizierten Systems ist falsch

Unentscheidbarkeit für Dummies: Dieser Satz ist wahr
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Re: Der Weltraum – unendliche Weiten II

Beitrag von gravi » 31. Mär 2012, 17:09

Nun mal langsam zum Mitschreiben:

Der Hubbleradius ist von uns aus gesehen die Distanz, an welcher die Galaxien mit exakt c von uns fliehen.

Der liegt hinter dem Sichtbarkeitshorizont, "sehen" können wir ihn also nicht.

Dann gilt, je weiter ein Objekt von uns entfernt ist, umso größer ist die Fluchtgeschwindigkeit.

Daraus folgere ich, dass die Expansion hinter dem Hubbleradius mit mehr als c erfolgt.

Wie kann dann Der Hubblehorizont Objekte einholen, die weit außerhalb vom ihm fliehen? Das will mir nicht so richtig in den Schädel. Schon gar nicht, dass dann Objekte in unseren Sichtbarkeitshorizont gelangen könnten (falls es dort überhaupt welche gibt). Das passt für mich nicht ganz zusammen...

Gruß
gravi
Unser Wissen ist ein Tropfen. Was wir nicht wissen, ist ein Ozean.
Sir Isaac Newton

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