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#9 Das Vakuum bzw. das Nichts

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#9 Das Vakuum bzw. das Nichts

Beitrag von tomS » 4. Mär 2011, 00:33

Hallo liebe Abenteurer,

Bevor man diskutieren kann, dass es etwas gibt (das Universum, Materie, Felder, …) und welche Eigenschaften diese Etwas hat, muss man zunächst der Frage nachgehen, warum es überhaupt etwas gibt und nicht Nichts, und was eigentlich „wäre“, wenn es nichts (das Nichts) „gäbe“.

Die Fragestellung ist eigtl. metaphysisch und kann im Rahmen der Physik nicht beantwortet werden (sie kann eigentlich nicht mal richtig gestellt werden). Ich glaube aber auch nicht, dass die Philosophen eine Antwort finden (bzw. dass sie EINE Antwort finden).

Was sind also die Grundlagen in der Physik heute?

Nun, zunächst könnte man Nichts definieren als den „leeren Raum“. Aber auch dann gäbe es etwas, nämlich den leeren Raum als Bühne, als Möglichkeit, ihn mit etwas anzufüllen, Sich diesen leeren Raum wegzudenken, übersteigt m.E. die Fähigkeit des menschlichen Geistes. Der leere Raum birgt zumindest die Möglichkeit, Beziehungen (z.B. Entfernungen) zu definieren. Diese setzen allerdings streng genommen die Existenz von Referenzpunkten oder Testobjekten im Raum voraus.

In der Allgemeinen Relativitätstheorie könnte man tatsächlich versuchen, physikalische Existenz, Beziehungen, Eigenschaften immer an die Existenz von Objekten im Raum zu koppeln. Aber die Theorie macht uns da einen Strich durch die Rechnung. Tatsächlich kann man in der ART leeren Raum definieren und diesem Eigenschaften zuordnen. Leerer Raum ist z.B. der deSitter-Kosmos. Dieser ist nicht völlig eigenschaftslos, sondern beinhaltet eine kosmologische Konstante, die die Expansion und die damit verbundenen Krümmung beschreibt. Messen kann man dies erst, wenn man Testobjekte in den Raum setzt, aber mathematisch trägt bereits der leere Raum diese Eigenschaften.

In der Quantenmechanik stößt man auf das Phänomen der Vakuumenergie. D.h. man kann zwar einen sogenannten Vakuumzustand definieren, der sich durch die Abwesendheit aller Teilchen auszeichnet (genauer: wenn man die Anzahl der enthaltenen Teilchen „zählt“, erhält man Null), aber dieses Vakuum muss nicht vollständig leer sein, es kann durchaus nicht-verschwindende Eigenschaften (Energiedichte, …) tragen. Darüber hinaus muss dieses Vakuum nicht eindeutig sein. Zum einen kann es entartete Vakua geben, die sich bzgl. der Teilchenzahl (Null) und der Energiedichte (minimal) gleich verhakten, sich jedoch bzgl. anderer Eigenschaften unterscheiden. Und zuletzt muss die Definition des Vakuums mittels verschwindender Teilchenzahl und mittels minimaler Energiedichte nicht zwingend auf denselben Zustand führen.

In einigen Theorien der Quantengravitation kommt man der Definition des absoluten Nichts ziemlich nahe. Dort wäre „das Vakuum“ nicht nur eine eigenschaftslose Leere, d.h. die Abwesendheit von Eigenschaften „in“ einem Raum, sondern die Abwesendheit von Raum selbst. Es gäbe dann tatsächlich buchstäblich nichts.

Damit landen wir wieder bei der Metaphysik, denn zumindest die Mathematik bzw. mathematische Strukturen werden natürlich weiterhin als existent vorausgesetzt.
Gruß
Tom

«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts

Beitrag von seeker » 5. Mär 2011, 01:53

Schönes Thema!
tomS hat geschrieben:Sich diesen leeren Raum wegzudenken, übersteigt m.E. die Fähigkeit des menschlichen Geistes.
Na, ein wenig geht das schon:
Man stelle sich einen leeren, schwarzen Raum vor. Diesen lässt man zu einem Punkt zusammenfallen, und dann lässt man den Punkt verschwinden... und schweigt. Bingo!

Warum ist überhaupt Etwas und nicht Nichts?

Wenn wir dieser Frage nachgehen, dann ergibt sich der erste Schwierigkeit, wenn wir uns unter "Etwas" ein Ding vorstellen, wie z.B. einen Stein und unter "Nichts" die Abwesenheit desselben und anschließend versuchen dasselbe Vorgehen bei Dingen wie z.B. der Raumzeit anzuwenden. Das Problem ist: In dem Moment, in dem wir die Frage stellen, haben wir schon eine (vielleicht nebulöse) Vorstellung von der Antwort. Wenn wir dann bei näherer Betrachtung feststellen, dass wir mit der (dann genauer herausgearbeiteten) Antwort in einer Sackgasse landen, dann kann das vielleicht auch daran liegen, dass schon diese erste Vorstellung, dieses Vorurteil falsch war und in die Irre führte - vielleicht auch deshalb, weil die Frage falsch gestellt oder verstanden war... Eine Implikation der obigen Frage ist nämlich die (unterschwellige) Behauptung, dass "Etwas" und "Nichts" gegensätzliche Dinge wären. Schaun mer mal:

Ich gehe mal diesen Weg, um zu sehen, wo die Frage hinführen kann, wenn man sich unter "Etwas" ein substanzielles Ding vorstellt, wie z.B. einen Stein. Ich betrachte den Stein und frage, warum er da ist, was sein Dasein ausmacht? Es finden sich zunächst seine inneren Eigenschaften: Masse, Temperatur, chemische Zusammensetzung, etc.
Dennoch: Damit ist der Stein nicht komplett definierbar. Ich stelle nämlich fest, dass der Stein auch dadurch bestimmt ist, dass er irgendwo aufhört, dass er eine Grenze (Oberfläche) hat und dass um den Stein herum Nicht-Stein ist.
Diese Feststellung kann man bei allen Objekten machen: Um jedes Seins-Objekt "herum" ist Nicht-Sein, das die Grenzen des Seins erst definiert. Erst dadurch entsteht Struktur. Gleiches gilt für das Innere eines jeden Objektes.
Ich glaube daher, dass man nicht nach Sein und Nichts fragen sollte, sondern besser fragen sollte:

Warum ist Struktur und nicht Strukturlosigkeit?

Dazu möchte ich folgende Thesen aufstellen:

1. Wenn das Nichts die vollständige Abwesenheit von Allem ist, dann ist das Gegenteil nicht das Sein, sondern eine vollständige Anwesenheit von Allem.
Diese vollständige Anwesenheit möchte ich "Fülle" nennen.

2. Nichts und Fülle sind absolut, strukturlos und aus unserer Perspektive nicht unterscheidbar.

3. Sein ist Struktur. Struktur entsteht erst durch eine Durchmischung, einem Zusammenspiel von "Fülle" und "Nichts".

Die Sache mit der Fülle hat noch folgende Bewandtnis:
Da, wo wir das Nichts suchen/denken/vermuten könnte sich auch die Fülle verbergen, der leere Raum könnte ein voller Raum sein, der Nicht-Raum ein All-voll-Raum.
Wenn dem so ist, dann lässt sich ein absolutes Nichts gar nicht mehr widerspruchsfrei denken, da wir nicht wissen ob wir "Nichts" oder "Fülle" denken.
Und deshalb finde ich die Frage nach der Struktur und Nicht-Struktur besser als die Frage nach Nichts und Sein.

Wenn man das Wort "Struktur" durch das Wort "Ordnung" ersetzt und das Wort "Strukturlosigkeit" durch das Wort "Chaos", dann kann man auch alternativ fragen:

Warum gibt es Ordnung und nicht nur (vollständiges) Chaos?
tomS hat geschrieben:In einigen Theorien der Quantengravitation kommt man der Definition des absoluten Nichts ziemlich nahe. Dort wäre „das Vakuum“ nicht nur eine eigenschaftslose Leere, d.h. die Abwesendheit von Eigenschaften „in“ einem Raum, sondern die Abwesenheit von Raum selbst. Es gäbe dann tatsächlich buchstäblich nichts.
Damit landen wir wieder bei der Metaphysik, denn zumindest die Mathematik bzw. mathematische Strukturen werden natürlich weiterhin als existent vorausgesetzt.
Genau! Ziemlich nahe, denn mathematische Struktur ist ja immer noch Struktur, also nicht Nichts und nicht Fülle. Ob man diese Strukturen aber "natürlich" als existent voraussetzen darf ist nicht ganz klar, aber möglicherweise entscheidend. Ist "mathematische Struktur" vielleicht im Kern einfach ein Wenn-Dann-Spiel? Wenn ich dies und das tue/voraussetze, dann erhalte ich die und die Struktur. Falls dem so ist, dann gäbe es aber ohne das "Wenn" auch kein "Dann", d.h. wir müssen auch das "Wenn" besser verstehen lernen...

Grüße
seeker
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

SaskiaNene

Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts

Beitrag von SaskiaNene » 2. Okt 2011, 14:50

Guten Tag,

es ist bei einem absoluten Nicht exakt so, wie bei ZEN.
So bald man einen Gedanken darüber verliert, um es zu erklären, wird es zu ETWAS.
Man gibt beidem durch den puren Gedanken -> Substanz und Definition.
Man könnte eventuell sagen, dass sich das absolute Nichts -> ebenso wie ZEN, jedweder Beschreibung entzieht.
Beides ist nichtseiend. Bereits die Namensgebung oder jedwede Bezeichnung ist ein Verstoß.
Genau das ist auch der Grund, warum so viele Novizen dem absoluten Wahnsinn oft sehr nahe kommen :-)
Sprache und Gedanken sind somit nicht tauglich. Doch, da wir sprechende und denkende kosmische Durchlauferhitzer sind, kann man sich an das Nichts sprachlich zur allgemeinen Verständlichkeit noch mit dem >Philosophischen Nichts< annähern.
Doch genau genommen macht bereits jede Diskussion darüber das Nichts zu ETWAS.
Somit kann man logisch herleiten, dass es kein Nichts gibt und die Natur von allem seiend ist.


Ganz herzliche Grüße

Saskia-Nene
Zuletzt geändert von SaskiaNene am 3. Okt 2011, 16:43, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts

Beitrag von positronium » 2. Okt 2011, 15:11

Vielleicht kann man es so sehen, dass das Nichts erst die Möglichkeit für die Bildung eines Etwas gibt. Das Vakuum sollte aber nicht Nichts sein, sondern eher ein strukturloses Etwas.

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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts

Beitrag von Barde » 2. Okt 2011, 17:09

Naja. Das Problem wurde ja schon angesprochen, dass bei der Entstehung von Etwas aus Nichts die Kausalität und somit die Nachvollziehbarkeit flöten geht. Alles, was wir hätten, wäre also Etwas, dessen Enstehung wir uns nicht erklären können.
Eigentlich sehe ich es ähnlich wie seeker, der "Nichts" als Gegensatz zu "Allem" sieht und nicht zu "Etwas". Daraus folgernd kann man Nichts nur erklären, wenn man allwissend ist. Denn erst, wenn man alles kennt, weiß man, was Nichts ist. Wenn man also nichts wissen will, darf man keinen fragen, der nichts weiß, sondern man muss sich von einem Allwissenden alles erklären lassen, damit man schlussendlich nichts begriffen hat.

Da lebe ich doch lieber mit erheblichen Wissenslücken, zu denen u.a. gerne auch nichts gehört.

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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts

Beitrag von positronium » 2. Okt 2011, 18:58

Barde hat geschrieben:Eigentlich sehe ich es ähnlich wie seeker, der "Nichts" als Gegensatz zu "Allem" sieht und nicht zu "Etwas".
Das sehe ich auch so, wobei ich sogar denke, dass Nichts=Alles ist, allerdings muss sich das Alles wiederum entweder aus einer unendlichen Anzahl Etwas oder aus einer begründeten nicht-unendlichen Anzahl Etwas zusammen setzen.

SaskiaNene

Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts

Beitrag von SaskiaNene » 2. Okt 2011, 19:45

Guten Tag,

möglich ist es natürlich auch, dass es ein philosophisches Nichts nicht gibt und die Natur eine seiende Natur ist.
Somit hätte uns die Natur des Seienden reingelegt und lacht uns gewiss immer heftig aus, wenn wir nach einem Verständnis von Nichts suchen.
Wenn es kein Nichts gibt, dann können wir nichts beschreiben und sobald wir Nichts beschreiben, wird es zu etwas, doch das macht mir nichts.
Sprachlich ist es sehr lustig, was man mit "NICHTS" so alles konstruieren kann.


Ganz herzliche Grüße

Saskia-Nene

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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts

Beitrag von Skeltek » 3. Okt 2011, 01:39

Stell euch zwei Punkte im Universum vor, die "sehr weit" voneinander entfernt wären. Wenn zwischen den beiden Punkten nichts wäre, wären sie ja direkt benachbart ^^

So verlöre Distanz ja jegliche Bedeutung...
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  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts

Beitrag von PeterM » 3. Okt 2011, 11:49

Wenn man über das Nichts diskutiert, sollte man vorab überlegen welche gemeinsamen Grundlagen wir haben, um eine sinnvolle philosophische Diskussion zu führen? Das, was wir alle gemeinsam haben ist doch lediglich die Wahrnehmung, aus der jeder etwas anderes ableitet.

Ich bin der Meinung, dass wir erst mal bei uns anfangen müssen, für eine gewisse Ordnung zu sorgen. Wenn wir versuchen uns ganz neutral zu betrachten, dann ist doch alles, was wir glauben zu wissen, nur eine Auslegung von Zusammenhängen. Ich stufe diese Auslegungen so ein, dass grundsätzlich alles, was wir aus der Wahrnehmung ableiten, real so allein nicht existiert. Was real so nicht existiert, kann zwangsläufig auch gar nicht bewiesen werden. Realitäten sind möglicherweise Produkte dessen, was uns der “Geist“ innerhalb seiner subjektiven Erfassungsweise vormacht.

Ich habe dazu eine einfache Frage. Was ist ein Wort? Da fängt es schon an. Es gibt keine einheitliche anerkannte Definition. Dabei scheint es doch ziemlich einfach zu sein. Ein Wort kann doch maximal nur ein Deutung dessen sein, was wir sehen.

Das heißt im Endeffekt doch:

Wir können maximal alles nur deuten. Das scheint doch ein wesentlicher Punkt zu sein.

Wenn wir jetzt mehrere Wörter hintereinander benutzen, wäre das demnach nur eine Deutung, an der eine weitere Deutung angeschlossen wird. Wohin führt das? Ins philosophische Chaos.
Die Richtung lässt sich beliebig bestimmen.

Eine Deutung kann dann doch nur ein grobe Richtungsvorgabe, nichts reales Beständiges sein. Wir haben nach meiner Ansicht ein falsches Verständnis für Realität. Das schließt das Sein mit ein. Sprache ist demnach beliebig einsetzbar und verstehbar.

Allein das Nichts dann mit Etwas in Zusammenhang zu bringen oder als Gegensatz zusehen ist nicht unbedingt zielführend, weil damit noch nichts erklärt ist.

Das Wort NICHTS, wird doch im wesentlichen benutzt um zu dokumentieren, dass man etwas Dinghaftes oder einen Information usw. nicht bekommen hat. Aus dem Wort Nichts eine selbstständige reale Einheit abzuleiten ist einfach nur Sprache, die falsch angewendet wird.

Im Gegensatz zu den Philosophen haben Physiker eine einheitliche Sprache. Deshalb wissen sie auch worüber sie reden und können begrenzte “objektive“ Zusammenhänge herstellen. Allerdings können sie auch nicht erklären was Energie, Masse oder Zeit im tieferen Sinne ist. Mit Anwendung dieser einheitlichen Sprache ist es aber möglich, gemeinsam anerkannte Ergebnisse zu erzielen. Das macht es doch perfekt.


Meiner Ansicht nach stehen die Philosophen noch am Anfang ihrer Entwicklung. Eine Diskussion über das Sein oder das Nichts hat doch nur Sinn, wenn wir ein gemeinsames Verständnis für Sprache haben. Ansonsten gibt es nur Gemurmel und Wortbrei.

Und wir müssen noch etwas lernen, dass das gesprochene Wort erst anfängt zu leben, wenn es umgesetzt wird oder umgesetzt werden kann. Fehlt diese Eigenschaft der Umsetzung haben Worte nur eine fiktive Bedeutung.

Tja, jetzt habe ich wohl mal wieder das Thema verfehlt. Tom wollte wohl mehr in die Richtung der Physik.

Gruß

Peter

SaskiaNene

Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts

Beitrag von SaskiaNene » 3. Okt 2011, 15:42

PeterM hat geschrieben:Wenn man über das Nichts diskutiert, sollte man vorab überlegen welche gemeinsamen Grundlagen wir haben, um eine sinnvolle philosophische Diskussion zu führen? Das, was wir alle gemeinsam haben ist doch lediglich die Wahrnehmung, aus der jeder etwas anderes ableitet.
Dem dick markierten Teil widerspicht, dass verschiedene Menschen völlig unabhängig und räumlich getrennt voneinander zu den selben Erkenntnissen und Ergebnissen bezüglich der selben zugrundeliegenden Überlegung, Beobachtung, Problemdarstellung u. s. w. kommen.
Das führt darauf zurück, dass wir als Gemeinsamkeit nicht nur unsere Wahrnehmung haben, sondern auf tieferliegender Ebene die weitgehend selbe Hardware und ein Betriebssystem mit einem Zusatzsystem von Sensoren, welche uns Eindrücke im Innersten von der Peripherie vermitteln.
Wir sind jedoch über diese verschiedenen Sensoren (Sinne) über die Eingaben der Peripherie programmierbar und je nach dem, wie wir durch diese programmiert werden, erhalten wir bestimmte Informationen und diese führen über unser Betriebssystem zu bestimmten Einstellungen, Meinungen, Überzeugungen, Glaubensstrukturen, u. s. w.
Die Voraussetzungen des Apparats -> der Hardware und Betriebssystem für die Möglichkeit zur Programmierung sind jedoch sehr ähnlich strukturiert. Da jedoch nicht jeder die selben Eingaben erhält, entstehen somit auch Individuen mit ihrem jeweils eigenen Programm. Man kann also auch ohne einheitliche Sprache zu selben Rückschlüssen kommen, wenn nur der Teil des Programms gleich ist, der sich auf ein dementsprechendes Thema bezieht.
Philiosopie ist die Suche nach Wahrheit. Ob auch Wahrheit gefunden wird, ist fraglich.
Wissenschaft ist das, was Wissen schafft. Das geschaffene Wissen könnte die Wahrheit sein, muss aber nicht.
Somit ist beides eng verflochten, wenn man es sehr tiefgründig betrachtet.
Ich bin der Meinung, dass wir erst mal bei uns anfangen müssen, für eine gewisse Ordnung zu sorgen. Wenn wir versuchen uns ganz neutral zu betrachten, dann ist doch alles, was wir glauben zu wissen, nur eine Auslegung von Zusammenhängen.

Wir glauben nie zu wissen.
Wissen haben wir, sobald wir Information haben.
Das ist völlig unabhängig davon, ob das Wissen der Wahrheit entspricht.
Wir können auch niemals behaupten, dass dieses oder jenes Ergebnis ... der absoluten Wahrheit entspricht, sondern Wahrheit immer nur momentan als derzeitige Wahrheit auf unser eigenes Bezugssystem definieren. Um der Wahrheit das Wort "absolute" voran zu setzen müsste man die unantastbare Gewissheit haben, dass sie unendlich wahr sein muss. Da es aber selbst in der Syntax der Mathematik immer wieder Korrektueren gibt, da neue Informationen zu neuen Ergebnissen führen, kann man auch so lange nicht von absoluter Gewissheit sprechen, so lange nicht alle möglichen Informationen bekannt sind.
Wenn ich zum Beispiel sage, dass es in Bayern am Tag hell und in der Nacht dunkel ist, dann scheint das im Augenblick unumstößlich zu sein. Doch wenn sich die Erdachse entsprechend ändern würde und die Erdrotation nicht mehr vorhanden wäre, dann könnte es plötzlich durch andere Informationen von außen dazu führen, dass es entweder immer dunkel oder hell in Bayern ist. Ich kann auch sagen: "Mein Tanga ist pink." Nach derzeitiger Farbdefinition wäre das eine wahre Aussage im Rahmen der festgelegten Parameter. Doch diese Parameter können im Laufe der Zeit einer Veränderung unterliegen. 1 + 1 ergibt auch nicht immer 2. Es kommt auch dabei auf den jeweiligen Fall an und die derzeitige Definition von Wertigkeiten wie z. B. Größen.
Ich stufe diese Auslegungen so ein, dass grundsätzlich alles, was wir aus der Wahrnehmung ableiten, real so allein nicht existiert. Was real so nicht existiert, kann zwangsläufig auch gar nicht bewiesen werden. Realitäten sind möglicherweise Produkte dessen, was uns der “Geist“ innerhalb seiner subjektiven Erfassungsweise vormacht.
Das faszinierende daran ist, dass Du diese Schlussfolgerung ebenfalls aus Deiner Ansammlung von einprogrammierten Werten/Informationen herleitest. Ich könnte z. B. behaupten, dass es nur meine Wahrnehmung gibt und alles andere eine Welt ist, die sich nur in meinem Kopf befindet und die sich mein Betriebssystem selbst erschafft. Niemand könnte mir das Gegenteil beweisen. Ganz egal, was auch immer passieren würde, alles könnte nur eine selbsterschaffene Welt von mir sein, die ich so erschaffe, dass sie mir wie eine äußere Welt erscheint.
Wenn nun jemand sagt: "Hey, das könnte ich jetzt aber auch von mir behaupten ...", dann könnte diese Information von diesem für mich als außerhalb wahrgenommenen "Jemand" bereits ein Teil meiner selbsterschaffenen Welt sein, die mir nur ein Außerhalb vorgaukelt. Ich würde also allein agieren, ohne mir darüber im Klaren zu sein. Das ist heftig. :-)
Ich habe dazu eine einfache Frage. Was ist ein Wort? Da fängt es schon an. Es gibt keine einheitliche anerkannte Definition. Dabei scheint es doch ziemlich einfach zu sein. Ein Wort kann doch maximal nur ein Deutung dessen sein, was wir sehen.
Ein Wort ist nicht die Deutung dessen, was wir sehen. Es ist vielmehr ein Begriff für eine Sache oder einen Sachverhalt ..., auf den sich viele Menschen innerhalb eines Sprachraums für eine Sache oder einen Sachverhalt ... sprachbezogen geeinigt haben. Deuten kann man dann die Sache oder den Sachverhalt ...
Das heißt im Endeffekt doch:
Wir können maximal alles nur deuten. Das scheint doch ein wesentlicher Punkt zu sein.
Ich würde es so ausdrücken, dass wir alle einprogrammierten Informationen lediglich mit der zur Verfügung stehenden Hard- und Software analysieren und interpretieren können.
Sprich: Unsere spezielle Software arbeitet den Datenspeicher anhand seiner Filterparameter und Verknüpfungsbefehle u. s. w. ab und stellt am Ende ein Ergebnis zur Verfügung. Jede neue Information kann zu vielen neuen Ergebnissen führen, das ist mit abhängig davon, welche anderen Informationen zuvor bereits vorhanden waren. Wenn sich der Informationsinhalt und/oder die Software von 2 oder mehreren Individuen unterscheiden, werden am Ende verschiedene Ergebnisse herauskommen. Sind die Voraussetzungen jedoch gleich oder sehr nahe beieinander, dann kommen auch gleiche oder ähnliche Ergebnisse heraus. Wir deuten also nicht, sondern arbeiten Informationsinhalte mir menschlicher Soft- und Hardware ab. Geist, Seele, Intuition ... ist Teil dieser Software. Irgenwie sind wir schon cool. Doch wenn es nur mich gibt, dann bin ich zwar supercool, jedoch sehr einsam, ohne es zu wissen. :-)
Wenn wir jetzt mehrere Wörter hintereinander benutzen, wäre das demnach nur eine Deutung, an der eine weitere Deutung angeschlossen wird. Wohin führt das? Ins philosophische Chaos.
Die Richtung lässt sich beliebig bestimmen.
Eine Deutung kann dann doch nur ein grobe Richtungsvorgabe, nichts reales Beständiges sein. Wir haben nach meiner Ansicht ein falsches Verständnis für Realität. Das schließt das Sein mit ein. Sprache ist demnach beliebig einsetzbar und verstehbar.
Allein das Nichts dann mit Etwas in Zusammenhang zu bringen oder als Gegensatz zusehen ist nicht unbedingt zielführend, weil damit noch nichts erklärt ist.
Das Wort NICHTS, wird doch im wesentlichen benutzt um zu dokumentieren, dass man etwas Dinghaftes oder einen Information usw. nicht bekommen hat. Aus dem Wort Nichts eine selbstständige reale Einheit abzuleiten ist einfach nur Sprache, die falsch angewendet wird.
Siehe Vortext.
Anhand meines Inputs ... ist es so, wie ich schon ausführte. So bald man auch nur das Nichts denkt, bekommt es dadurch Substanz. Eben genau wie bei ZEN.
Jede Diskussion darüber macht das NICHTS sofort zu ETWAS.
Es ist sehr, sehr ähnlich, wie bei einem Koan.
Ein Koan ist eine Frage, die mit dem Verstand nicht zu lösen ist.
Bei der Fage: Was ist das absolute Nichts?
- brennt es einem auf der Zunge, sofort loszuplappern, wie etwa:
"Das fehlen jedweder Eigenschaft, das Nichtseinde ..."
Während diesem Prozesse des Daherplappern bemerkt man jedoch nicht, dass man das Nichts zu beschreiben beginnt.
Nun könnte ich auch sagen, dass sich das Nichts jedweder Eigenschaft und Beschreibung entzieht, könnte mir lobend auf die Schulter klopfen und sagen: SaNe, brav gelöst.
Das ist aber falsch. Denn wenn ich sage, dass sich das Nichts ... entzieht, dann gebe ich ihm bereits schon wieder Substanz.
Letztendlich führt das nach meinem Input dahin, dass es Nichts nicht gibt und die Natur von allem eine seiende Natur ist.
Im Gegensatz zu den Philosophen haben Physiker eine einheitliche Sprache. Deshalb wissen sie auch worüber sie reden und können begrenzte “objektive“ Zusammenhänge herstellen. Allerdings können sie auch nicht erklären was Energie, Masse oder Zeit im tieferen Sinne ist. Mit Anwendung dieser einheitlichen Sprache ist es aber möglich, gemeinsam anerkannte Ergebnisse zu erzielen. Das macht es doch perfekt.
Durchdenke das mal tiefer. Man hat sich in der Mathematik genau wie bei jeder anderen Syntax darauf geeinigt, dass bestimmte Parameter diesem und jenem zuzuordnen sind. Auch die Einigung darüber, was als richtig oder falsch gilt, wurde von Informationen hergeleitet.
Wie ich bereits ausführte können sich solche Parameter genauso ändern, wie die Syntax selbst. Das gilt für Sprache und Mathematik. Es gilt: 3 + 5 * 2=13 Darauf hat man sich geeinigt.
Der unbewölkte Himmel am Tag ist blau. Darauf hat man sich geeinigt.
Die Einigung ist der wesentliche Punkt. Sowohl bei Sprache mit Staben, wie auch mit Ziffen gilt das, weil den geschrieben Staben und Ziffern durch die Einigung bezüglich Reihenfolge und Aussage/Wikung... in Bezug auf ein Ergebnis stehen. Das ist das Fundament der Einigung in beiden Fällen.
Wer die festgesetzten Regeln der Einigung nicht kennt, sondern nur die Ziffern und Staben, der wird bei der Matheaufgabe evtl.16 als Ergebnis heraus bekommen. Wenn ich die Einigung "Punkt vor Strich" nicht kenne, kann ich zu einem anderen Ergebnis kommen, das ich und viele andere, die die Regle nicht kennen, jedoch als richtig empfinden.
Auch die Regeln bei der Sytax mit Staben können bei geringstem Regelbruch zu gravierenden Unterschieden führen!
Beispiel: Ich will meinen Opa dazu auffordern, mit mir gemeinsam zu essen.
Satz 1: Komm, essen wir Opa! (Hier wird jemand dazu aufgefordert zu kommen, um dann den Opa zu essen. :-) )
Satz 2: Komm, essen wir, Opa. (Hier wird der Opa zum Kommen und zum gemeinsamen Essen aufgefordert.)
Satz 3: Komm, essen wir Opa? (Hierbei wird jemand zum Kommen aufgefordert und gefragt, ob er/sie/es zustimmt, den Opa gemeinsam zu essen.)
Satz Nr. 2 würde also meiner Absicht entsprechen.
Wenn ich die Einigung auf die Regeln nicht kenne, kann ich in beiden Formen der Syntax total daneben liegen. Darum ist Sprache bezogen auf Begriffe, gebildet aus Staben, ebenfalls eine jeweilige Einigung. In beiden Arten der Sytax gibt es Regeln, auf die man sich geeinigt hat und die für die Richtigkeit des Ergebnisses zu beachten sind. In beiden Fällen können jedoch auch Fehler trotz aller Objektivität gemacht werden, wenn Parameter genutzt werden, die falschen Werten entsprechen. Mit falschen Werten meine ich solche, die nicht der Einigung entsprechen, oder innerhalb der Syntax nicht den Regeln entsprechend angewendet werden.
Meiner Ansicht nach stehen die Philosophen noch am Anfang ihrer Entwicklung. Eine Diskussion über das Sein oder das Nichts hat doch nur Sinn, wenn wir ein gemeinsames Verständnis für Sprache haben. Ansonsten gibt es nur Gemurmel und Wortbrei.
Wer sich als Philosoph bezeichnet ist dazu verdammt, immer nach der Wahrheit zu suchen und muss hoffen, dass sie morgen auch noch wahr ist, wenn er meint, dass er sie heute gefunden hat. Wer das erkannt hat, wird sich mit Wonne als Narr bezeichnen und fröhlich lachend im Kreise tanzen. :-D
Und wir müssen noch etwas lernen, dass das gesprochene Wort erst anfängt zu leben, wenn es umgesetzt wird oder umgesetzt werden kann. Fehlt diese Eigenschaft der Umsetzung haben Worte nur eine fiktive Bedeutung.
Was ist dann mit Worten, welche phoetisch, romantisch, beschreibend u. s. w. sind?
Ich bin der Ansicht, dass eine Syntax aus Staben viel mehr ausdrücken kann, als eine, die sich rein auf Ziffern beschränkt. Da geht mir bei Letzterem doch viel an Gefühlen wie Romantik, Liebe u. s. w. verloren.
Tja, jetzt habe ich wohl mal wieder das Thema verfehlt. Tom wollte wohl mehr in die Richtung der Physik.
Ich bin beim entsprechend passenden Teil nochmals auf das Kernthema eingegangen.
Gruß

Peter
Ganz herzliche Grüße

Saskia-Nene

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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts

Beitrag von Skeltek » 4. Okt 2011, 10:03

Auch Mathematiker interpretieren Formeln anders.
Je nach Modus operandi und momentaner Einstellung/Wahrnehmung nehme ich diverse Variablen in Gleichungen als Anzahl, Punkte, Volumenelemente, Streckenrelationen oder andere Dinge wahr.
Hab mir angewöhnt anders an Aufgaben ran zu gehen, je nachdem was ich lösen will bietet es Vorteile die Anschauung zu ändern, weil man dann im Kopf mit anderen Strukturen hantiert.
Das Ergebniss ist trotzdem (wieder auf eine Ziffer oder Symbol reduziert) das gleiche.
Versuchen sich zwei an derselben Aufgabe oder unterhalten sich, obwohl sie sich etwas anderes vorstellen, werden sie niemals herausfinden können, ob das Subjektive in ihrem Kopf das gleiche ist, solange die Strukturen/Gedankengänge/Lösungswege isomorph oder zumindest homomorph sind(je nachdem, ob die Unterhaltung bidirektional ist oder Monolog).


In der Mathematik gibt es übrigens auch keine Entfernungen, sondern nur Relationen von Strecken wobei das Papier egal ist wo man die Punkte einzeichnet.
So sind zwei ähnliche Dreiecke nicht zu unterscheiden, wenn man keine anderen Referenzen dazu hat. Die aufgespannte Fläche hat so gesehen keinen/Null Inhalt! Man kann sie nur mit anderen Flächen vergleichen.
So bildet sich das 'leere Volumen' ausschließlich durch die aufspannenden Punkte.
Entfernungen oder Volumen ohne Punkte dran sind eine Illusion.
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts

Beitrag von seeker » 14. Okt 2011, 10:08

Ich möchte noch einmal auf das Ausgangsposting zurückkommen.

Klassisch gesehen hat man ja so gedacht, dass sich Materie und Raum gegenseitig bedingen und immer nur gemeinsam auftauchen können.
Also: Ohne materielle Objekte kein Raum - und ohne Raum keine materiellen Objekte.

Wenn ich dann das hier lese...
tomS hat geschrieben:In der Allgemeinen Relativitätstheorie könnte man tatsächlich versuchen, physikalische Existenz, Beziehungen, Eigenschaften immer an die Existenz von Objekten im Raum zu koppeln. Aber die Theorie macht uns da einen Strich durch die Rechnung. Tatsächlich kann man in der ART leeren Raum definieren und diesem Eigenschaften zuordnen. Leerer Raum ist z.B. der deSitter-Kosmos. Dieser ist nicht völlig eigenschaftslos, sondern beinhaltet eine kosmologische Konstante, die die Expansion und die damit verbundenen Krümmung beschreibt. Messen kann man dies erst, wenn man Testobjekte in den Raum setzt, aber mathematisch trägt bereits der leere Raum diese Eigenschaften.
...dann frage ich mich (wieder), ob dem Raum nicht die grundlegendere Existenz zukommt?
Denn wenn man das durchdenkt, dann kommt man dahin, dass es zwar keine Materie ohne Raum geben kann (zumindest das, was wir gewöhnlich als "Materie" denken), jedoch sehr wohl Raum ohne Materie.

Der Raum wäre also kein leeres Nichts, sondern die Grundlage für alles andere. "Alles andere" sollte sich also letztlich auf "Eigenschaften des Raums" zurückführen lassen.
Besser noch: Beides sollte sich auf ein Drittes zurückführen lassen, das die Grundlage von Raum und Materie ist.

Das hört sich für mich z.B. nach Spinnennetzwerken an... :wink:

Was weint ihr dazu?

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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts

Beitrag von tomS » 14. Okt 2011, 11:01

seeker, da sind wir ganz nahe beieinander.

Wenn (!) die Gravitation eine fundamentale Naturkraft ist und nicht z.B. eine effektive bzw. Kraft wie die van-der-Waals Kraft oder die starke Kernkraft, dann ist das wohl eine vernünftige Schlussfolgerung.

Stichworte dazu wären sicher "braided matter & spin networks", "exotic smoothness", aber eben evtl. auch "string theory", wobei es da eher um das Dritte ginge. Es gibt aber eben auch Ansätze,die Gravitation nicht als fundamental aufzufassen ...
Gruß
Tom

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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts

Beitrag von Skeltek » 14. Okt 2011, 16:04

schlechtes Argument. De Sitter Kosmos ist doch nur ein math. Konstrukt? Es kann ihn ja gern geben, wenn er nicht existiert(wenn keiner mißt oder hinguckt). Messen ist übrigens ein pseudo-passiver Vorgang und kein aktiver.
Und welche Relativgeschwindigkeit möchte man zwei Teilchen geben, wenn man sie rein setzt?

Und wer glaubt schon an Teilchen ohne räumliche Ausdehnung? Da wüsste ja kein Teilchen wo rechts oder links ist. Würde man das Universum punktspiegeln, würde das keiner merken.
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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts

Beitrag von tomS » 14. Okt 2011, 17:21

Skeltek hat geschrieben:schlechtes Argument. De Sitter Kosmos ist doch nur ein math. Konstrukt?
Ein beschleunigtt expandierendes Universum wird asymptotisch (bis auf Materiereste wie braune Zwerge und Neutronensterne) zu einem deSitter Universum
Gruß
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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts

Beitrag von gravi » 14. Okt 2011, 17:52

Theoretisch sollen ja auch die Braunen und alle andersfarbigen Zwerge, sowie Neutronensterne und selbst Schwarze Löcher einmal zerfallen. Der deSitter Kosmos ist wohl das unausweichliche Ende??

Gruß
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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts

Beitrag von tomS » 14. Okt 2011, 18:02

könnte sein ... aber das wäre kein schöner Ort
Gruß
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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts

Beitrag von Skeltek » 14. Okt 2011, 19:34

tomS hat geschrieben:
Skeltek hat geschrieben:schlechtes Argument. De Sitter Kosmos ist doch nur ein math. Konstrukt?
Ein beschleunigtt expandierendes Universum wird asymptotisch (bis auf Materiereste wie braune Zwerge und Neutronensterne) zu einem deSitter Universum
trotzdem ist er nicht völlig ohne Inhalt. keine Ralationen=keine Relationen
Ohne Inhalt wäre nicht mal erkennbar, in welcher Phase sich die Inflation befindet; weder Zeitpunkt noch Streckendehnung wäre bekannt.
Selbst wenn man drei Teilchen im Universum hätte, könnte man die Größe des gleichschenkeligen Dreiecks in keinen Zusammenhang bringen.
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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts

Beitrag von tomS » 17. Okt 2011, 07:55

positive hat geschrieben:de Sitter Universum ist irgendwann komplett leer, es gibt niemanden mehr, der in Relationen denkt. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?
Jede kosmologische Lösung ist entweder immer "komplett leer" (deSitter) oder von homogener Materie oder Strahlung erfüllt, und damit letztlich strukturlos, ohne jeglichen Bezugspunkt. Kompliziertere Universen versuchen die Effekte von Materie zu modellieren (z.B. das Swiss Cheese Model), aber eine realistische kosmologische Lösung mit Materiestrukturen gibt es m.W.n. noch nicht
Gruß
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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts

Beitrag von Skeltek » 17. Okt 2011, 10:18

Egal wie sehr das Universum gedehnt ist, es wird immer Photonen geben, egal wie rotverschoben sie sind. Das totale "Flach" ist nur eine Art Grenzwert, wenn überhaupt...
Und selbst bei Dehnung, bleibt Drehmoment ohne Änderungen erhalten...
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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts

Beitrag von gravi » 17. Okt 2011, 19:30

Vielleicht muss man hier mal in größeren "Dimensionen" denken, ich meine hier Zeiträume von 10[up]500[/up] oder 10[up]1000[/up] Jahren oder noch länger.
Wie Tom schon schrieb, nähert sich unser Kosmos dann sicherlich asymptotisch einem deSitter- Raum. Wahrscheinlich wird dann alle Materie zerfallen und durch die Expansion extremst verdünnt sein.

Selbstverständlich wird es noch Photonen geben und die übriggebliebenen Elementarteilchen. Aber alles in Form eines fast perfekten Vakuums. Vielleicht, so meine heimliche Vermutung, geht dann unser Kosmos nahtlos über in das Quantenvakuum, aus dem er einst entstand...
Um mit Einstein zu sprechen, einen Sinn hat unser (leeres) Universum dann jedenfalls nicht mehr.

Gruß
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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts

Beitrag von seeker » 17. Okt 2011, 21:56

Man muss natürlich zwischen dem wirklichen Universum "da draußen" und unseren Modellen davon (z.B. De-Sitter) unterscheiden.
Der Punkt ist doch nun der, dass ein De-Sitter Universum eine positive kosmologische Konstante hat und unser sehr frühes Universum als auch unser sehr zukünftiges Universum daher sehr gut beschreibt. Woher diese Konstante kommt erklärt uns das Modell nicht, aber es sagt uns eines: Sie verschwindet nicht, wenn man dem Universum alle Materie und Strahlung entnimmt.

Man kann jetzt denken, dass das Modell an diesem Punkt versagt, man kann aber diesen Sachverhalt auch als deutlichen Hinweis darauf sehen, dass da mehr dahinter steckt, nämlich, dass ein materiefreier Raum eben kein NICHTS ist, sondern immer noch ein ETWAS. Dieser Gedanke kann uns in Verbindung mit den Erkenntnissen der QM zu tieferen Einsichten hinführen, was denn der leere, materielose Raum eigentlich noch IST bzw. welche Eigenschaften er auch ohne Inhalt bzw. unabhängig vom Materie-Inhalt trägt bzw. immer noch tragen muss.
Wenn man einem solchen "Raum" dann Materie hinzufügte, würde er einfach nur noch zusätzliche Eigenschaften erhalten.
Damit das logisch sauber funktioniert müssen umgekehrt gewisse Eigenschaften mit der Wegnahme der Materie verschwinden (wie m.E. z.B. "Entfernung", "Zeitspanne", "anisotrope Strukturen").
Der absolut leere Raum wäre also kein Raum mehr, wie wir ihn uns vorstellen, sondern das schon genannte "Dritte", das die Grundlage "unter" Raum und Materie bilden muss.

Grüße
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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts

Beitrag von gerald » 18. Okt 2011, 17:07

tolles thema, danke!

ich sehe unsere „akademischen“ probleme samt mißverständnisse so: wir haben im sprachraum devot kausaldeterministischer annahmen jahrtausende lang unsere fragen gestellt – und erhalten seit hundert jahren antworten aus einem sich selbst organisierenden universum, das seine konstanten dynamisch selbst erschafft (wo die angenommene ursache „kosmologischer konstanten“ zur resultierenden wirkung wird?). der „übergang“ in das neue viel einfachere denken ist noch nicht vollzogen (leider – auch deshalb kein „konsequentes“ lehrbuch darüber verfügbar wäre... aber wir hier im forum wenigstens bruchstücke zusammentragen könnten?).

im grunde ist seit gödel alles klar (wenigstens abstrakt), aber er selbst die kausaldeterministischen annahmen (wie auch einstein und viele seine zeitgenossen) nicht abstreifen konnte (oder in späten jahren in diese zurückgefallen ist... und deshalb plemplem wurde? – es sei uns zumindest eine warnung! /// ich hatte als schüler bis in meine studentenzeit ein foto an der wand, wo gödel und einstein auf einer grünen wiese gedankenvoll verharrt zusammenstehen: weiß jemand was über den inhalt ihrer gespräche??? – ich denke, sie kämpften zeitlebens mit dem raum ihrer damals noch wilhelminischen... also kausal-elitären fragen.)

das von sekundanten (unserer meinunsgindustrie???) „kultivierte“ paradoxon ist keines, denn es beschreibt das explizite wahrheit finden in einem jedem system (in seiner doktorarbeit), das sich seine (selbsterfüllenden wahrheiten als „explizite“) konstanten selbst erschafft, immer, höchst zuverlässig. – und die unschärfeproblematik der nicht beliebig genauen wahrheit (seine habilitationsarbeit) möchte ich in antagonie „zum (stabilen oder expliziten) finden“ von wahrheit in „ein (hochvolatiles) suchen“ von wahrheit substituieren. – jetzt haben wir kein paradoxon mehr, sondern ein antagonistisches system, das sich seine resultierenden „dinge“ als synthesen selbst erschaffen kann (und jedem(!) ein engineering erst möglich macht / was kausaldeterminisch orientierte philosophen „prinzipiell“ überfordern muß, oder,... auch die müssen das umdenken lernen,... wenn heimisch „aktive“ dieses universums werden wollen.)

die „lapidare“ konsequenz wird eines (baldigen?) tages sein, daß wir unsere thermodynamischen hauptsätze „erweitern“ (dort dann wahrheit mit ordnung ersetzen??? - es sähe vielleicht so aus):

der ein system abgrenzende (physikalisch meist radiale) wechselwirkungshorizont ist die (übrigens auch organbildende haut oder allgemein jene) system-grenze,

- unter der ein „ordnung“ finden und
- jenseits der ein „ordnung“ suchen ist.

chaos gibt es nicht mehr (was ja auch „wissenschaftliches“ resultat gegen die eingangsannahme der chaosforschung ist: sie fand filigrane ordnung in jedem detail). chaos und aufreibende turbulenzen haben wir erst bei zwangsführenden „konditionierungen“ (was eigentlich nur politikwissenschaftler „so richtig verstanden“ haben...)... und solche „zwangsführungen“ sind energetisch teuer weil abwetzend, zu „unserem“ glück: sie haben einen sehr schlechten wirkungsgrad. was jetzt vielleicht schon zu weit führt (aber für die akzeptanz letztendlich wichtig ist / denn „wir“ wollen effektiv sein, jeder, der ein kind dieses universums ist...)... und jeder will diese „mechanismen“ dieses universums verstehen (eigentlich „begreif- weil damit wechselwirkbar“ machen),... damit sich darin und damit „orientieren“ kann. pointierterweise ist dies auch ursache unserer evolution und nicht wirkung: schon quanten orientieren sich hervorragend...

...und erschaffen(!) durch ihr wechselwirken jenes, was wir eine statik (in dann unserem system) nennen. grobes beispiel (schon für maxwell) sei der pendel, der mit elongation eine rückstellkraft „selbst erzeugt“ und keiner mathematik folgt. (wie kausaldeterministen eben annehmen „müssen“ – obgleich „solche metaphysikalischen wirkmechanismen“ nie nachgewiesen werden konnten! // wie gesagt: wir sind noch im raum anderer fragen als antworten und nennen es „so oder so“ wissenschaftlich rethorik... dann selbsterfüllender wahrheiten /// siehe wieder oben: in einem system verhaftet, das „nun wie“ seine „nahwirkenden oder statik erzeugenden zusammenhaltskräfte“ entstehen läßt... was wir im grunde schon an uns selbst erforschen könnten, jeder von uns, kein witz.)


das „wie selbst“ entstehen,... „wie“ selbstinduzierte (dann als gegen-) kräfte (und in symmetrie „alle anderen“ physikalischen qualitäten, neben kraft auch energie und materie...) „selbst“ entstehen ist heute quantenmechanik (und die wegen ihrer hohen dynamischen konstanz dann auch mathematisch abstrahierbares erzeugt – aha, wir verdanken denen die mathematisierbarkeit „unserer“ welt?!?!?),... was dann auch immer analoge „selbstähnlichkeiten“ im makro erzeugt (technische physik). nehmen wir eine beliebige explosion, die im zentrum „instantan“ (weil zusammen(!) mit dem explodieren) „ein solches oder sogenanntes VAKUUM“ (thema hier???) erzeugt, auf dann... alles andere dynamisch (also zeitfordernd! – und seit einstein wissen wir: „zeiterzeugend“...) „reagiert“.

(dämmerts? – instantane statik und „darin“ dynamik ensteht... jeweils durch selbstinduktion.)

der unterschied zum mikro (der quantenwelt) ist allein der wirkungsgrad (und unsere einheiten werden dadurch „stabil“): ein selbstschwingendes trägheitsmuster (das wir teilchen nennen) schwingt nicht nach der ersten sogwelle mit kleiner werdenden elongationen aus – sondern schwingt stabil mit „hohen“ halbwerts-zeiten weiter und weiter. (warum jetzt, eine neue frage in diesem neuen sprachraum! – eine gute frage.) letztendlich beantwortet sich hier die frage nach dem klebstoff der teilchen sehr leicht (der im sprachraum der kausaldeterministen „prinzipiell“ ein paradoxon bleiben muss).

pointierterweise (weil gegen die lehrmeinung) haben wir bei dieser quantenmechanischen(!) deutung auch relativistische(!) mechanismen gebraucht. (wie materie induziert wird, aber auch, wie sich die „dilalationen im schwingungsbewegten system“ auswirken – was ein schopenhauersches ad-rem-system völlig überfordert... weil dort unüberwindbar kompliziert bleiben muß,... oder als „unvereinbarkeit“ axiomatisieren wird, q.e.d.)

komplexes ist nicht kompliziert, sondern einfach... weil physikalisch immer nur eine trilogie (auf drei dimensionen reduzierbar) ist: eine meter-kilogramm-sekunde-trilogie, ein m-k-s-system.


dynamisch konstante (und deshalb stabile) elongationen (die teile eines meters sind) „induzieren“ rückstellkräfte (die teile eines kilopond sind - die wir seit einigen jahrzehnten „leider wieder“ in kilogramm umrechnen... und damit den „umweg“ über die gaussche ebene „meiden“...)... von sich „bewegenden“ quanten (die die teile der energie sind)... ergeben „nur drei“ dimensionen. abstrakt haben wir auf jeder realen weg- oder ausdehnungsachse eine gaussche ebene für die „parallel instantanen“ und eine weg-zeit-ebene für die dynamischen „konsequenzen“.

...und können nun leicht unsere räumlichen geodäten (oder verzerrungen des bewegten in einem ruhesystem) abstrahieren, wie auch einstein seine theoreme entwickeln,... die dann allesamt keine lorenz- oder galilei-transformation mehr fordern, sondern nur poplige weg-zeit-diagramme sind, alles mittelstufe. (auf rückfrage gern auch hier: warum ist in einem system m proportional t,... so wir mit der größe s und c erweitert pro t... jene einfachen „abstraktionskriterien“ bekommen, die jeder mittelstüfler anläßlich des pythagoras versteht / man kann und muß am ende es auch selber machen und einsteins theoreme mal zu diesen „pythagoräischen perpektivitätstheoremen“ umstellen (dann gibt es kein m(v) istgleich mehr..., sondern massen und geschwindigkeitsverhältnisse respektive deren quadrate summiert immer(!) exakt eins (-quadrat im einseiheitsdreieck...) ergeben, also sich wie relativieren uns abstrahieren). so ist es wirklich ganz leicht, zu begreifen, warum massen- und weg-verhätnisse zwischen den systemen perspektivisch relativ sind.)


hier sei unser themenbezug dieses null, nichts oder vakuum zwischen den gegenwarten. unser „gegenwärtig sein“ muß tatsächlich verschwinden (damit wir uns nicht ständig selbst im weg stehen). aber die länge dieses nichts (aha) muß mit den „zeit-quanten“ der gegenwart gemessen werden (was uns noch kurios erscheint?)!

für kausaldeterministen ist die gegenwart (weil schnittpunkt zwischen vergangenheit und zukunft) ein null, nichts,... und erst thermodynamikern offenbart sich die banalität der endlichen größe im kleinen (der kleinsten zeiteinheit, wo man sehr viele braucht, eine sekunde zu generieren,... die immer dritte (und nicht vierte) dimension auf egal welcher ordnungsebene ist, hier axialer ordnungsebene, siehe oben: auf jeder realachse steht usw... /// nun fragt hoffentlich kein lesch mehr, wann die zeit endet: sie endet, wenn das letzte teilchen in diesem universum zerfallen ist!!! – so einfach kann physik sein, wenn wir wollen). - - - und nihilisten behaupten jetzt, daß die sekunde aus lauter kleinen nichts besteht (so entsteht eben „selbsterfüllend wahre“ philosophie).

imponieren tut mir indessen die fernöstliche lehre der dualität (auch hier ein danke für eure inspirationen), die vor dreitauend jahren (auf der seidenstraße?) zu uns (nach europa) kam:

alles ist dual!

ihre kategorische negation führte damals zur festkörperdoktrin (daß wenigstens materie nur in materie teilbar wäre?). sie ist leider falsch (wie wir erst seit hundert jahren wissen): materie ist in energie und feld (strahlung) teilbar (und jeder kann sich „seine“ philosophie offenbar aussuchen): materie ist eine dualität aus energie und feld(kräften). für uns sollte gelten (seit einstein gut referenziert), daß alles seine „dualen“ immanenzen hat,... und (seit gödel) warum wo wer welche selbsterfüllenden wahrheiten in „seinem“ system kultivieren muß (und alles andere für unscharf bis unwahr tabuisiert... oder gar kausal-elitär axiomatisiert). am ende wird uns die effektivität einen, ein gemeinsam optimal funktionierendes mit unserer denke zu erschaffen (wo wir zu ingenieuren unseres glückes werden, ja, das glaube ich, also an den menschen). garantiert (denn homo sapiens noch keine dummheit zu ende gegangen ist – wenn man vom aktuellen risiko fukushima mal absieht)!

gerade im zeitalter „der gedankenlosen zerstörung“ nahwirkender zusammenhaltskräfte (die in gigantischen backöfen, namentlich supernovaes, biofeindliche sphären absorbierten (zu schweren teilchen verschmolzen),... die bestimmt keiner mehr freilassen will...)... wird eine ethik (wie damals bei naturvölkern?) aus naturwissenschaftlichen einsichten enstehen. man staune, geistes- und naturwissenschaften wieder in ihr „duales“ verhältnis bringen? – eine schöne zukunft, für die nächsten jahrtausende, die gerade mal erst begonnen haben (seit hundert jahren).


bevor ich hier aber das thema verfehle, noch ein wort zu dem null-nichts als „singularismus“: ein nichts mit „kosmologischen konstanten“ wäre ein etwas. der „akademische“ singularismus des nichts hat keine ordnung,... was schon hinreichender widerspruch für „die entstehung“ von schwingungen wäre,... denn „unordentliche“ fluktuationen in dieser unordnung entstehen würden,... die wieder genau diese ordnung produzieren........ (siehe oben).

fassen wir zusammen: daß das in einem thermodynamischen universum zeit- oder räumliche nichts nur endliche lücken sein können – nein andersrum: in solcher thermodynamik von ganz alleine „gegen null“ und niemals „auf null“ reduziert (sogar der papst brauchte ein glaubenskongregation anläßlich der einführung der null). wir sprechen bei null, wie bei unendlich, immer von grenzwerten,.... also dem verschwindend kleinen (oder unendlich großen). - - - - addieren wir indessen den grenzwert plus-null (des natürlichen zahlenraumes) mit dem grenzwert minus-null (des negativen)... „auf der lücke“ zwischen unseren beiden zahlenräumen... dann erhalten wir tatsächlich null (als resultat), eigentlich plus-minus-null (aber das ist für pragmatiker nicht wichtig).


pointe: wenn man die (beiden grenzwerte) null und unendlich „als faktoren des (s)eins“ miteinander multipliziert (was man mit faktoren eben so macht...), weil eine schwingung in seinen antagosmen abstrahieren will, dann kürzen sich beide grenzwertbetrachtungen heraus und ich erhalte wieder eins, die einheit des seins.... was wenigstens philosophen eine urformel stellen könnte (null mal unendlich gleich eins?). für quantenphysiker mag die urformel (ihrer argumente) dann k = i hoch t sein, die (wurzel aus minus eins in potenz beliebiger zeit dann uns die) alternierenden seinsformen von real (wann existent) und imaginär (wann statisch kraft) offenbarend (aber im grunde müssen wir eine physikalische fakultät gründen, die diese dimensionen-entstehung auf quantenebene aus den quanten-effekten auch deuten will, sich zur aufgabe macht!). für die technische physik (und deren „jeweils in was überführbare“ argumente) wird es wohl das äquivalenzprinzip (einsteins) bleiben. denk ich mal... und die pointe ist auch hier: jeder macht sich seine (und jede fakultät ihre) wahrheiten selbst (und wir sollten wenigstens voneinander lernen, wie es geht).


- lggs


postskripte zusammenfassung, für eine postmodern „einheitliche wissenschaft“ humorvoll vorweggenommen: wenn wir (das wie wo auf welche relativismen reagieren als) die psychologie des quantums verstehen, dann verstehen wir auch unsere physik: es ist die trilogie eines gegenwärtig sein, das seine dynamischen und statischen immanenzen offenbart. (meinetwegen in gleicher reihenfolge als geistige „beweglichkeit“ in seelischer „statik“.... und dann doch geistes- und naturwissenschaften wieder einen wird??? – schaun mer mal.)

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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts

Beitrag von gravi » 18. Okt 2011, 19:16

@gerald:
Wir wollten uns hier im Grunde auf rein physikalischer Grundlage unterhalten.
Eine philosophische Abhandlung halte ich an dieser Stelle für unangemessen, denn eine solche erstickt hier jede Diskussion.
Für diese Dinge bitte im OT- Bereich künftig lieber ein separates Thema eröffnen.

Gruß
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Re: #9 Das Vakuum bzw. das Nichts

Beitrag von rick » 18. Okt 2011, 19:55

@gerald
Gug mal hier rein http://abenteuer-universum.de/bb/viewto ... =12&t=2018

Ich mein, du schreibst doch sicherlich nicht so einen langen Text, damit ihn keiner liest oder? Wenn ich zb. die Klammern oder "..." in deinem Text zähle, komme ich sicherlich auf Werte die nahe an die Zeit kommen, welche das Universum Jahre braucht, um zu einem De-Sitter Raum zu werden. Diese Satzzeichen tragen in keiner Weise zur der Leserlichkeit deines Textes bei. Sie erschweren sogar das Lesen. Hinzukommt, dass du die Groß und Kleinschreibung nicht beachtest und du entweder zu viele Absätze machst oder an sinnfreien Stellen. Alles in allem kombiniert mit der Länge deines Kommentars, werde ich zb. mir nicht die Mühe machen und den Text lesen. Und zu der Wortwahl aus reinem Interesse: Sprichst du auch so im "normalen" Leben?


Gruß
Rick

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