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#1 Der Weltraum – unendliche Weiten …

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Re: #1 Der Weltraum – unendliche Weiten …

Beitrag von Kurt » 14. Mär 2012, 19:20

Hallo deltaxp.

das Gummi- und Luftballonmodell kann nicht richtig sein.
Denn wenn der -Raum- sich als Beherberger und Veränderer benimmt dann kanns nicht passen (Badewasser und Wanne).

Die Verwendung von Abständen in diesem Konstrukt können nicht vom Konstrukt selber abgeleitet werden.
Denn wenn sich der Raum ausdehnt, der Raunm selber seine eigene Existenz ist, dann dehnen sich auch die Massstäbe mit.
Ein Raum der sich im Durchmesser verdoppelt kann nur dann als verdoppelt angesehen werden wenn Massstäbe verwendet werden die mit dem Raum, mit dem sich veränderndem Ding, selber nichts zu tun haben.
Denn sonst würde sich die Verdoppelung nicht ergeben.

Das das so ist zeigt sich hier:
nur dann wenn sich die ausdehnungsgeschwindigkeit des zwischen beiden galaxien liegenden raumes wieder irgendwann und lange genug reduziert auf unterlicht.
Das setzt voraus dass das Licht sich nach der Differenzgeschwindigkeit der beiden Galaxien richtet.
Es weiss diese Geschwindigkeit aber nicht wenn es losrennt.

Als Gegenargument für die obige Aussage dass Licht nur dann an der anderen Galaxie ankommt wenn <c möchte ich dieses hier einlegen.

Eine kleine -Stricherlzeichnung-
Hier unsere beiden Galaxien,

--G-----------------------------------------------------------------G--

sie haben eine Differnzgeschwindigkeit von 5c

Nun kommen noch welche dazu.

--G--G--G--G--G--G--G--G--G--G--G--G--G--G--G--G--G--G--

Die äusseren entfernen sich mit 5c voneinander, die dazwischen sind nicht.
Sie entfernen sich gegenseitig mit <c

Wenn es nach obiger Aussage geht dann erreicht das Licht der linken Galaxie die zweite.
Das Licht der zweiten die dritte usw.

Wenn das Licht der ersten Galaxie die zweite erreicht, das Licht der zweiten die dritte, das.....
Wieso sollte das Licht der ersten Galaxie nicht die letzte erreichen?

Nur wenn ein externes Masssystem verwendet wird kann von Änderung des Alls geredet werden.

Da aber Licht jeder Galaxie das des Nachbarn, egal ob diese die Expansion mitmachen oder nicht, erreicht, kann das Gummimodell nicht richtig sein.
Aussagen über Grössen usw ergeben nur sinn wenn der Bezug der der Grösse zugrundeliegt genannt wird.
Das ist beim Gummimodell im Hintergrund angenommen, wird aber bei den Schlussfolgerungen nicht berücksichtigt.
Es gibt keinen Grund warum das Licht einer Galaxie die sich mit 5c entfernt, nicht ankommen sollte.
Es kommt an, es kommt rotverschoben an, es dauert halt lange.

Darum mein Vorschlag des Gitternetzes im "Raum" damit eine Bezugsbasis für Aussagen vorhanden ist.
In diesem Raum, dem Nichts, ist dann das All eingebettet.
Es kann sich darin ausdehnen soweit es will.

Das Gitternetz ist nur etwas Gedachtes, Bezugsbasis für Abstände und Geschwindigkeiten.


Gruss Kurt
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Re: #1 Der Weltraum – unendliche Weiten …

Beitrag von seeker » 16. Mär 2012, 08:41

Kurt hat geschrieben:Die Verwendung von Abständen in diesem Konstrukt können nicht vom Konstrukt selber abgeleitet werden.
Denn wenn sich der Raum ausdehnt, der Raunm selber seine eigene Existenz ist, dann dehnen sich auch die Massstäbe mit.
Ein Raum der sich im Durchmesser verdoppelt kann nur dann als verdoppelt angesehen werden wenn Massstäbe verwendet werden die mit dem Raum, mit dem sich veränderndem Ding, selber nichts zu tun haben.
Denn sonst würde sich die Verdoppelung nicht ergeben.
Du hättest Recht, wenn sich alles mitausdehnen würde, also auch die Atome (Teilchen, ...) selbst, dann hätten wir keine feststellbare Ausdehnung, weil ein Maßstab fehlen würde. Dem ist aber nicht so.
Es ist sogar so, dass man erst eine Ausdehnung feststellen kann, wenn man Strukturen betrachtet, die viel größer als eine Galaxie sind.
Demzufolge kann man z.B. auch sagen, dass sich das Universum relativ zu den Atomen ausdehnt.
Du kannst auch die Galaxien nehmen: Auch sie dehnen sich nicht aus, da sie gravitativ gebunden sind.
Damit erhältst du deinen gesuchten Maßstab. Das sind Tatsachen, denen wir mit unseren Theorien Rechnung tragen müssen.

Statt eine Ausdehnung des Raumes anzunehmen, könntest du auch alternativ annehmen, dass ständig neuer Raum entsteht - das bleibt sich gleich, solange du den gut überprüften Gleichungen der ART nicht widersprichst.

Grüße
seeker
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Re: #1 Der Weltraum – unendliche Weiten …

Beitrag von positronium » 16. Mär 2012, 10:49

Der beste Massstab ist wohl die Lichtgeschwindigkeit.

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Re: #1 Der Weltraum – unendliche Weiten …

Beitrag von deltaxp » 16. Mär 2012, 12:36

genau, denn die ist konstant, egal wieviel raum sich bildet, ausdehnt oder schrumpft. das licht geht IMMER mit c da durch.

mehr kann ich dazu nicht sagen kurt. sonst müssen dir andere weiterhelfen.

zum thema gummiband und ballon. es sind wie gesagt nur bilder aufgrund unserer limitierten vorstellungskraft. das ist den zugrundeliegenden prinzipien und gleichungen der art, die im makroskopischen masstab die welt sehr gut beschreiben, ganz egal.
zur quantitativen und qualitiativen beschreibung der eigenschaften der wechselwirkung raum und materie, oder sogar nur die dynamischen eigenschaften des raumes an sich ohne materie (Tmn=0) sind diese bilder nicht notwendig.

Kennen wir die natur des gewebes der raumzeit ? the fabric of spacetime, wies immer sogerne genannt wird ? nein. wir wissen mehr als newton dank einstein, nämlich dass er nicht starr ist. aber wissen wir aus was raum besteht ? nein. denn wir haben noch nicht mal eine quantengravitation. es gibt schon so einige theorien, wie zb die die loopquantengravitation. danach wird dieraumzeit aus einer quantenmechanischen superposition von sogenannten spinnetzwerken gebildet. aber es gelang noch nicht aus der LQG das klassische limit, also die ART abzuleiten. und es gibt noch weitere theorien was nun genau der raum ist. aber letzlich wird es immer eine art mathematischer beschreibung der eigenschaften sein, aus denen andere klassische eigenschaften emergieren. es gibt sofgar modelle in denen materie nichts anderes ist, als sozusagen mikroskopisch verflochtenen raumzöpfe(ich glaub Preonen heissen die), was auch eine natürliche erklärung ergeben würde, warum materie die raumzeit beeinflusst, da materie ja selber nur ein bestimmter verwobener raumzustand wäre.

aber dass sind alles theorien, die sich der experimentellen validierung bisher weit entziehen und somit bisher nur abstrakte gedankengebäude sind, von denen wir nicht wissen ob sie adäquate beschreibung der natur darstellen

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Re: #1 Der Weltraum – unendliche Weiten …

Beitrag von Pippen » 21. Sep 2013, 18:10

tomS hat geschrieben: Expansion mit Überlichtgeschwindigkeit außerhalb des Hubble-Horizontes klingt zunächst widersprüchlich, da doch die Relativitätstheorie Überlichtgeschwindigkeit verbietet. Dies gilt jedoch nur für physikalische Objekte, nicht für den Raum selbst.
Wie will man denn praktisch unterscheiden, ob ein Objekt A sich mit c bewegt oder ob A in Ruhe ist und sich der Raum um A mit c bewegt? D.h. wer sagt denn eigentlich, dass Photonen sich überhauopt mit c bewegen, vllt. "kitzeln" sie nur den Raum und der (um das Photon liegende Raum) dehnt sich blitzschnell aus und für uns schaut es so aus, als ob die Photonen sich im Raum bewegen?!?

Oder grundsätzlicher: Wie unterscheidet sich eine Bewegung von A im Raum von einer Bewegung des Raumes um A? Kann man beide Alternativen praktisch unterscheiden? Das ist wichtig, denn ansonsten kann man den Spiess auch umdrehen und zB sagen: Nicht der Raum krümmt sich um die Sonne, sondern die Photonen fliegen einfach einen Bogen im euklid. Raum ODER Nicht die Photonen fliegen mit c, sondern der Raum um die Photonen dehnt sich mit c aus ODER Nicht das Universum dehnt sich aus, sondern die Galaxien fliegen im Raum alle von uns weg.

Und noch eine Frage: Für wieviele entfernte Galaxien hat man die Rotlichtverfärbung (Expansion) eigentlich postiv festgestellt und wie hoch ist die Gesamtzahl? Gab es keinen EINZIGEN Abweichler?

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Re: #1 Der Weltraum – unendliche Weiten …

Beitrag von gravi » 21. Sep 2013, 19:23

Es ist halt alles relativ!

Von uns aus gesehen mag es sein, dass sich Galaxien mit mehr als c von uns fortbewegen - die Expansion der Raumzeit schleppt sie mit sich.
Aber stell dir mal vor, du könntest jetzt mit einem Superraumschiff mal eben zu solch einer fliehenden Galaxie fliegen und die aus nächster Nähe beobachten. Wenn du dich parallel zu ihr aufhältst, wirst du die Geschwindigkeit v = 0 messen! Nix mehr Überlicht. Wären alle anderen Objekte im All nicht mehr sichtbar, könntest du überhaupt nichts mehr messen, denn es fehlt ja jeder Bezugspunkt. Dann gäbe es überhaupt keine Bewegung mehr.

Was wir da messen ist immer nur aus unserer Sicht richtig, auch dass sich ferne Galaxien mit c oder mehr entfernen. Bei wie vielen Galaxien inzwischen die Rotverschiebung gemessen wurde, kann ich leider nicht beantworten.

Gruß
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Re: #1 Der Weltraum – unendliche Weiten …

Beitrag von Pippen » 21. Sep 2013, 22:54

Mein Problem ist: Wie weiss der Physiker, was sich gerade bewegt: der Raum oder das Ding im Raum? Ist zB die Rotverschiebung bei einem sich bewegenden Objekt anders als bei einem Objekt, welches sich nur aufgrund der Raumausdehnung von uns entfernt? Wieso kann ich zB nicht zu einem fahrenden Auto sagen: Das Auto da fährt gar nicht, vielmehr ist es in Ruhe und der Raum um das Auto dehnt sich spontan und dadurch "fährt" es. Kann der Physiker so eine Sicht widerlegen?

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Re: #1 Der Weltraum – unendliche Weiten …

Beitrag von fany » 8. Dez 2013, 20:23

Verstehe ich es richtig, dass wenn man darüber spricht, der Raum dehnt sich aus, man automatisch annimmt, es gäbe einen Überraum, der die Koordinaten der Dehnung bestimmt?

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Re: #1 Der Weltraum – unendliche Weiten …

Beitrag von seeker » 8. Dez 2013, 23:14

Hallo fany!

Das könnte man denken...
Dem ist aber interessanterweise nicht so!
Die Expansion kann (mathematisch beschrieben) auch so formuliert werden, dass man auf eine Einbettung in einen Hyperraum verzichten kann, dass sie eine intrinsische Eigenschaft der Raumzeit ist (sozusagen als interne Eigenschaft).
Es geht auch mit Einbettung in einen Hyperraum... aber warum sollte man, wenn es ohne einfacher geht?
D.h.: Ob es einen Hyperraum gibt oder nicht wissen wir nicht. Was wir wissen ist, dass es ihn nicht automatisch geben muss.

Beste Grüße
seeker
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Re: #1 Der Weltraum – unendliche Weiten …

Beitrag von fany » 9. Dez 2013, 17:13

Danke, seeker. Ich kenne mich mit der Mathematik nicht so aus, ich vertraue also auf die Aussage.

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