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Zentrum eines schwarzen Lochs

Schwarze Löcher, wohl die mysteriösesten Objekte im All: Entstehung, Geometrie, Dynamik, Quantenaspekte
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longear

Zentrum eines schwarzen Lochs

Beitrag von longear » 28. Jun 2007, 20:38

Hallo,

eine Frage zum Aufbau eines schwarzen Lochs :?:
Laut Wikipedia soll sich im Zentrum eine Punkt- oder Ringsingularität befinden.
Folgerung aus Lösungen von mir nichts sagenden :oops: Feldgleichungen.
(Dieser Bereich der Physik befindet sich etwas weit über meinem Verständnishorizont :shock: )

Meine Gedanken sind folgende:
Kann es nicht sein, dass sich im Innern solch eines Phänomens einfach ein Gebilde befindet, dass einfach noch dichter gepackt ist, als z.B. ein Neutronenstern, dessen Fluchtgeschwindigkeit ja schon bei 1/3 c liegt? Neutronen haben doch bestimmt auch noch Leerraum in sich, oder liegen die Quarks dicht an dicht?
Mir fällt es schwer, mir vorzustellen, dass Materie in einen Punkt mit unendlicher Dichte kollabiert. Meiner Laienmeinung nach widerspricht das dem Energieerhaltungssatz. :wink:

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Beitrag von Maclane » 28. Jun 2007, 22:58

Ja, das ist das Problem mit den Singularitäten. Wir haben ja "nur" die Relativitätstheorie und die Quantenmechanik, aber damit allein kriegt man die Singularitäten noch nicht weg. Wir können ja leider auch nicht hinter den Ereignishorizont blicken und schauen, was da wirklich los ist. Vielleicht irgendwann mal mit hochempfindlichen Gravitationswellen-Detektoren?

Wenn wir eine glaubhafte und überprüfte Theorie der Quantengravitation haben, dann könnten wir über das "Innere" eines Schwarzen Lochs sicher bessere Aussagen machen.
In der Loop-Quantengravitation verschwindet der singuläre Charakter des Zentrums. Grava- und Holo-Sterne (als Alternative zum klassischen schwarzen Loch) haben auch keine Singularität.
Der Ray hat auf seiner Homepage ein paar Alternativen aufgelistet, aber ich bin grad zu müde zu suchen. Verzeih.

Die Wissenschaftler werden da sicher irgendwann das Richtige ausknobeln. Aber immer Schritt für Schritt. Erstmal abwarten, was uns die kommenden Großprojekte wie LHC, LISA, Planck u.a. für neue Ergebnisse liefern. Dann kommen wir des Rätsels Lösung vielleicht schon ein Stückchen näher. :)

Gruss Mac
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Beitrag von Maclane » 29. Jun 2007, 12:10

tensor hat geschrieben: Aus Schwarzen Löcher entweichen keine Gravitationswellen, die sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen. Um aus einem Schwarzen Loch zu enkommen, müsste man sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen.
Komisch, und ich hatte immer gedacht das ginge. :?:
Das Graviton als (hypothetisches) Boson der Gravitation unterliegt derselben nicht - meine ich mal gelesen zu haben. Klar wie sollte sich sonst das SL bei einer Beschreibung mit Gravitonen noch nach außen mitteilen.
Und der Raum selbst kann doch auch z.B. mit Überlichtgeschwindigkeit expandieren - sagten jedenfalls jene, die die Inflationstheorie aufgestellt haben. Und wenn der Raum sich mit Überlichtgeschwindigkeit ausdehnen kann, warum sollte dann eine Gravitationswelle nicht aus einem SL herauskommen können? So eine Gravitationswelle ist doch nichts anderes als eine Raumverzerrung bzw. -Verscherung, die sich fortpflanzt (wie Erdbebenwellen).

Kann das mal jemand anschaulich aufklären? Ich wäre sehr dankbar, wenn sich da ein Missverständnis meinerseits auflösen könnte. :)

Gruss Mac
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SchwarzeMaterie

Beitrag von SchwarzeMaterie » 29. Jun 2007, 12:23

Maclane hat geschrieben:Komisch, und ich hatte immer gedacht das ginge. :?:
Jene mit Lichtgeschwindigkeit nicht, ich denke das Tensor das schon richtig beschrieben hat.

Ich sehe allerdings kein Grund warum sich Gravitationswellen nicht auch mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreiten sollten?


Gruß

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Beitrag von Skeltek » 2. Apr 2008, 12:06

Punktsingularitaetenberechnungen gehen afaik davon aus, dass wasauchimmer zum Mittelpunkt beschleunigt wird oder die Beschleunigung verursacht, keine Ausdehnung hat.
Dass die undefinierten Teilchen weiterhin zum Mittelpunkt beschleunigt werden sobald sich ihre Ausdehnungen ueberschneiden, ist eine sehr zweifelhafte Spekulation.

Selbst wenn man Singularitaeten als reine Raumkruemmung auffasst, halte ich es fuer zweifelhaft, dass soetwas durch Teilchen mit Ausdehnung verursacht werden kann. Ich koennte mir aber durchaus vorstellen, dass die vielen Teilchen in der Mitte alle eine Position einnehmen, in denen sie sich vollstaendig ueberschneiden und so ein einzelnes massives Teilchen mit Ausdehnung annehmen.

Egal welche Groesse jedoch ein `etwas` hat, dass mit Anziehungskraft gekoppelt ist(oder diese eben verursacht), ist es nicht selbstverstaendlich anzunehmen, dass etwas weiterhin in vollem Ausmass zu seinem Mittelpunkt beschleunigt wird, sobald es sich mit dem anziehenden Teilchen ueberschneidet.

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Beitrag von Maclane » 2. Apr 2008, 14:51

Ja wer sagt denn, dass Teilchen als Teilchen durchs SL Richtung Singularität düsen?
Klar, zwei Neutronen können nicht zur selben Zeit am selben Ort sein. Darum gibt's ja auch Neutronensterne. ;)
Aber was, wenn die Gravitation noch stärker wird? Tja dann müssen so Teilchen wie Protonen oder Neutronen erstmal weg. Möglicherweise lösen die sich in Strahlung auf. Denn Photonen kann man ja stapeln bis zum Erbrechen.
Aber wer weiß das schon so genau? ;)

Gruß Mac
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Beitrag von Skeltek » 2. Apr 2008, 15:12

Stapeln ja, aber haben Photonen keine raeumliche Ausdehnung?

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Beitrag von gravi » 2. Apr 2008, 19:08

Haben sie nicht :wink:
Wie könnte auch ein masseloses Teilchen, dass eh nur ein winziges Energiepaket ist, eine Ausdehnung haben? Zumal Photonen zeitlose Teilchen sind.

Aber man sollte sich von der Vorstellung verabschieden, dass Materie in irgendeiner uns vorstellbaren Form im Zentrum eines SL's existiert. Denn leider haben wir nicht die geringste Ahnung, was die unvorstellbar hohe Gravitation aus der Materie macht. Womöglich kommen die Stringtheorien der Sache am nächsten, wenn sie einen räumlich ausgedehnten, undefinierten Quantenschaum an Stelle der Singularität annimmt.

Gruß
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Beitrag von tomS » 3. Apr 2008, 00:54

Soviel an einem Tag - wow!

@MacLane:
Das Graviton als (hypothetisches) Boson der Gravitation unterliegt derselben nicht - meine ich mal gelesen zu haben. Klar wie sollte sich sonst das SL bei einer Beschreibung mit Gravitonen noch nach außen mitteilen.
Doch, das Graviton würde mit sich selbst wechselwirken! Andernfalls wäre im materiefreien Außenraum eines Körpers das Gravitationsfeld im wesentlichen immer durch das Newtonsche V ~ 1/r gegeben (wie beim Coulomb-Potential der Elektrostatik). Tatsächlich beobachtet man jedoch Abweichungen (Periheldrehung des Merkur bis hin zu extremen Verzerrungen bei SLs).
Man kann diese Selbstwechselwirkung der Gravitonen auch direkt aus einer bestimmten Näherung der Einstein-Gleichungen ablesen. Leider hat diese Näherung einige Pathologien und muss durch etwas wesentlich komplexeres ersetzt werden, wenn man die Gravitation quantisieren will, aber das Ergebnis ist wiederum eine Selbstwechselwirkung der Gravitonen. Vereinfacht ausgedrückt: ohne Selbstwechselwirkung wären die Einsteingleichungen im Vakuum trivial zu lösen.
Und der Raum selbst kann doch auch z.B. mit Überlichtgeschwindigkeit expandieren - sagten jedenfalls jene, die die Inflationstheorie aufgestellt haben. Und wenn der Raum sich mit Überlichtgeschwindigkeit ausdehnen kann, warum sollte dann eine Gravitationswelle nicht aus einem SL herauskommen können? So eine Gravitationswelle ist doch nichts anderes als eine Raumverzerrung bzw. -Verscherung, die sich fortpflanzt
Vergleiche doch mal unser Universum mit einem Luftballon. Inflation entspricht extrem schnellen Aufblasen, Gravitationswellen entsprechen den Schwingungen der Luftballonhaut wie bei einer Trommel. Unser Ballon hat allerdings eine seltsame Eigenschaft - seine Oberflächenspannung ändert sich beim Aufblasen nicht (Und reißen tut er hoffentlich auch nicht!)
So, die Geschwindigkeit der Gravitationswellen entspricht der Ausbreitungsgeschwindigkeit der Oberflächenwellen ähnlich wie bei einer Trommel, die Ausdehnung des Raumes bei der Inflation entspricht dem Aufblasen - beides hat sehr wenig miteinander zu tun.

@SchwarzeMaterie:
Ich sehe allerdings kein Grund warum sich Gravitationswellen nicht auch mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreiten sollten
Die Rechnung ist in jedem Lehrbuch über ART nachzulesen. Dort werden die Einsteingleichungen im Vakuum durch ebene Wellen näherungsweise gelöst. Man findet strukturell Gleichungen, die sehr ähnlich wie die Maxwell-Gleichungen der Elektrodynamik aussehen. Daraus berechnet man die Ausbreitungsgeswchwindigkeit zu exakt c.

@Gravi:
Danke - ggw. haben wir keine Theorie an der Hand, die die Materieeigenschaften in der Singularität beschreibt. Wobei man eben davon ausgeht, dass jede Theorie, die das schließlich leistet, gleichzeit die Singularität durch etwas anderes ersetzen muss.
Womöglich kommen die Stringtheorien der Sache am nächsten, wenn sie einen räumlich ausgedehnten, undefinierten Quantenschaum an Stelle der Singularität annimmt.
Bzgl. der Stringtheorien habe ich eine andere Meinung: m.E. ist die Schleifenquantengravitation mit den sogenannten Spin-Netzwerken als Lösung hier am weitesten. In gewissen Näherungen (für Modelle, die den Urknall beschreiben) kann man tatsächlich eine Aufhebung der Singularität und ein wieder Aufblähen berechnen (für SLs kenne ich ähnliche Rechnungen nicht.)
Die Stringtheorie ist entgegen der weitverbreiteten Meinung keineswegs in der Lage, schwarze Löcher zu beschreiben. Sie beschreibt nämlich ausschließlich Strings, aus denen Gravitonen abgeleitet werden können, auf einer vorgegebene Hintergrundmetrik. Diese Hintergrundmetrik muss die Gleichungen der ART erfüllen. Allerdings ist es bisher nicht gelungen, Stringtheorien auf einem dynamischen Hintegrund konsistent zu formulieren. Der Hintergrund muss daher statisch sein, so dass der Kollaps (also das Zusammenstürzen der Materie) schon nicht mehr beschrieben werden kann.
DIe Stringtheorie erlaubt eine Näherungsrechnung mit "abgeschalteter Gravitation"; in dieser Näherung kann man bestimmte Objekte bauen, die bestimmte Eigenschaften haben, die sich beim "Einschalten" einer schwachen Gravitation nicht ändern. Die Eigenschaften entsprechen dabei denen eines SLs, das maximalen Drehimpuls und maximale elektrische Ladung besitzt (also ein völlig unphysikalsiches Objektes). Die Stringtheoretiker glauben nun, dass die o.g. Näherung auch gültig bleibt, wenn die wieder eingeschaltete Gravitation realistische Größenordnungen erreicht; und sie glauben, dass die Näherung auch für realistische SLs, wie wir sie im Kosmos vermuten, gilt. Es gibt aber leider keinen Beweis, dass diese exotischen Vermutungen richtig sind.
Gruß
Tom

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Beitrag von gravi » 3. Apr 2008, 18:34

@Tom:

ich wollte damit auch nicht behaupten, dass die Stringser Schwarze Löcher beschreiben können. Ich fand bisher aber faszinierend, dass sie uns wenigstens eine mögliche, wenn auch nur vage Vorstellung vom Zustand der Materie im Innern der SL's geben konnten. Die klassische Physik stand da ja länger wie der Ochs vorm Scheunentor.

Die LQG ist selbstverständlich eine Alternative, wenn auch niemand weiß, wie die tatsächlichen Gegebenheiten im Innern solch exotischer Gebilde sind.

In diesem Zusammenhang sind dann aber auch die richtigen Exoten erwähnenswert, die eine Reihe von Nachteilen der klassischen SL's zu vermeiden wissen, ich spreche jetzt von Grava- oder Holosternen und nicht zu verschweigen die sympathischen Fuzzballs...

Gruß
gravi
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Beitrag von Ray Light » 3. Apr 2008, 18:51

Hallo zusammen - nach längerer Pause!

Grundsätzlich sei zu bedenken: Schwarze Löcher sind statische (Schwarzschild) oder axialsymmetrische (Kerr) Raumzeit. Wenn man Gravitationswellen auf dem Hintergrund von Raumzeiten Schwarzer Löcher betrachtet, handelt es sich streng genommen um neue Raumzeiten – es sei denn, man behandelt die Gravitationswellen als kleine Störungen. Oft sind die Bereiche nur numerisch zugänglich, z.B. mit Simulationen, wie am AEI in Golm.

Ich möchte Macs Begründung der nicht ww Gravitonen widersprechen. Ersetze Graviton durch Gravitationswelle und es wird unmittelbar klar, dass sie sich gegenseitig beeinflussen, streuen, stören.

Dennoch ist Gravitation etwas qualitativ Anderes als die starke WW, wo Gluonen und Quarks sowie Gluonen untereinander ww; was schließlich im confinement und der Kurzreichweitigkeit der starken Kraft resultiert. Unterschied: Gravitation hingegen hat eine unendliche Reichweite.

Zum Entkommen der Gravitationswellen: Ist nicht auch die Tatsache, dass die Lochmasse die Außenwelt spürt, ein Beleg dafür, dass Gravitationswellen aus dem Loch herauskommen können?

Zu den Singularitäten: Nach Einsteins Theorie sind (echte oder intrinsische) Singularitäten Orte unendlicher Raumkrümmung. Dort befindet sich nach der ART keine Materie (nicht mal "superdichte"), sondern nur Masse – also sind Singularitäten "Masse ohne Materie".

Vermutlich sind Singularitäten eine Folge der Beschreibung mit der ART: "Ohne Quantisierung handelt man sich Singularitäten ein", das ist zumindest meine Hypothese. Mit Quantengravitationstheorien wie der LQG kann man sie vermeiden. Siehe z.B. bei Einstein online:

http://www.einstein-online.info/de/vert ... index.html

Ich vermute, dass mit einer Beschreibung jenseits der ART – eine Beschreibung in Gestalt einer QG also – die Singularitäten verschwinden und ein "hyperkompakter Materiezustand" entdeckt würde, der vergleichbar dem Inneren von Neutronensternen ist.

Tom, ich hätte noch zwei Einwände bzw. Fragen:
Du meinst, dass die Stringtheorien Schwarze Löcher nicht beschreiben. Was ist mit black strings, black rings, black branes in den Stringtheorien?
Du sagst, dass maximaler Drehimpuls vollkommen unphysikalisch sei. Tatsächlich messen die Astronomen bei den meisten kosmischen Schwarzen Löchern, dass sie nahe am Maximum (a/M ~ 0,9…0.99) rotieren.

Fakt ist jedenfalls: Singularitäten wurden niemals in der Natur beobachtet. Punkte auch nicht.

Gruß,
Ray
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Beitrag von Skeltek » 3. Apr 2008, 23:58

Ray Light hat geschrieben: also sind Singularitäten "Masse ohne Materie".
Auch wenn ich mit dir noch nicht Bekanntschaft geschlossen hab nach meiner kurzen Zeit hier gefaellst du mir irgendwie auf Anhieb ;)

Was mir an den meisten Theorien nie richtig gefallen hat bzw ich mich heute immer noch Frage ist, welche der Assoziationen in meinem Weltbild eigentlich streichen muesste bei Teilchen=Materie=Masse=Gravitation=Raumverzerrung

Im uebrigen ist mir das Wort Wechselwirkung im Bezug auf Gravitation etwas im Nacken...
Breitet sich Gravitation mit Lichtgeschwindigkeit aus, duerfte aus einem SL keine Gravitation nach aussen entweichen. Man muesste annehmen, dass die mit der ins SL gefallenen Materie assoziierte Gravitation bereits vor dem Fall ins SL generiert wurde oder schon da war, worauf sie sich jedoch kurzerhand nach der Bildung des SL mit c verfluechtigen wuerde(was aber nicht der Fall ist).
Sollte es eine `echte` Wechselwirkung sein, also instantan wirken, wuerde es andererseits keine Gravitationswellen in dem Sinn geben, wie ich mir sie mir momentan vorstelle. Der Erfahrungshorizont wuerde damit seine Bedeutung verlieren.

Ich weiss nicht wie ich es sagen soll, aber irgendwie macht es mich stutzig, dass man Gravitation/Masse von Teilchen getrennt bzw durch diese verursacht betrachtet und nicht als Teil der Teilchen selbst.
Man kann doch nicht das SL als Singularitaet in einem Kontinuum betrachten, waehrend man die Teilchen, die ins SL fallen, bzw Gravitation verursachten quantisiert.
Irre ich mich, oder folgt aus der Quantisierung von Gravitation verursachtender Instanzen, dass Gravitation auch nur in vorgefertigten kleinsten Packeten addiert werden kann?

Was ich mir auch noch vorstellen koennte waere, dass Photonen und Elektromagnetismus(vielleicht sogar Materie) Phaenomene von interferrierenden Gravitationswellen waeren, wobei mir die Woerter Gruppen- und Phasengeschwindigkeit durch den Kopf gehen.
Aehnlich koennte meiner Meinung nach die Erklaerung aussehen, weshalb sich Gravitation nicht instantan, aber schneller als c bewegt.

Viele Gruesse, Skel

ps: Ich hab den Link gelesen, allerdings wirft der die Frage auf, inwiefern sich Objekte dann schiefwindig in dieser nicht reelen Koordinatenwelt bewegen sollten. Dann muesste ja jedes Objekt im weltall seinen bisherigen Bewegungsverlauf reel speichern um sein Bewegungsverhalten auf dem naechsten Raumquant zu bestimmen?

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Beitrag von tomS » 4. Apr 2008, 12:14

Ich denke, ich denke, ich hab da einige Verwirrung produziert:
1. ART, keine QG, lineare Näherung:
Gravitationswellen sehen so ähnlich aus wie el.-mag. Wellen; wesentlicher Unterschied ist, dass sie Spin 2 haben, nicht Spin 1 (klassisch spricht man dann eigentlich nicht von Spin, sondern es handelt sich eben um eine andere Tensorstruktur
2. ART in Ashtekar-Variablen, noch keine QG, keine Näherung:
Es gibt einige strukturelle Ähnlichkeiten zwischen der ART und der reinen SU(2) Yang-Mills Theorie (das wäre so ähnlich wie QCD ohne Quarks = starke WW nur mit Gluonen). Ein wesentlicher Punkt ist, dass es hier eine Selbstwechselwirkungsterm der die Raum-Zeit beschreibenenden Felder gibt!
Aber es gibt auch einen Haufen Unterschiede in der Struktur der Theorien, die dann zu dem qualitativ unterschiedlichen Verhalten führen.
3. QG: Eine QG auf Basis der Gravitationswellen, d.h. Quantisierung der Gravitonen auf einem fest vorgegebene Raum-Zeit Hintergrund ist mathematisch nicht konsistent; statt dessen muss die volle Raum-Zeit quantisiert werden und die Gravitonen müssen sich aus der Lösung dieser Theorie ergeben => man ist gerade dabei, sowas wie "Gravitonen" aus dieser Lösung zu extrahieren.
Zusammenfassung: Man sollte klassische Gravitationswellen und quantenmechanische GRavitonen nicht vermischen; erstere sind seit Einstein bekannt, letztere sind Gegensant aktueller Forschung; die Gleichsetzug der beiden Konzepte, wie das z.B. für el.-mag. Wellen und Photonen sehr gut funktioniert, ist in der QG schwierig - oder sogar verboten.

Dass Gravitationswellen aius dem SL entkommen können sehe ich anders: aus Sicht eines außenstehenden Beobachters gibt es mehrere Phasen
1. Ein Stern => Gravitationsfeld / Raum-Zeit gegeben durch die Schwarzschildlösung im Außenraum
2. Stern kollabiert => bei rein kugelsymmetrischer Kollaps keinerlei Gravitationswellen
3. Stern ist zu SL kollabiert => Gravitationsfeld nach wie vor unverändert
4. neue Materie stürzt ins SL => aus Sicht eines außenstehenden Beobachters erreicht die Materie nie (erst in unendlicher Zeit) den Ereignishorizont, d.h. aus Sicht des Beobachters wird diue stärkere Gravitation durch Materie verursacht, die immer noch außerhalb des SLs ist
=> ich brauche keinerlei Entweichen von GRavitationswellen, um die Gravitation im AUßenraum erklären zu können.

Zum Thema Stringtheorien und SLs liefere ich nochwas nach.
Gruß
Tom

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Beitrag von Skeltek » 4. Apr 2008, 13:07

tomS hat geschrieben: 4. neue Materie stürzt ins SL => aus Sicht eines außenstehenden Beobachters erreicht die Materie nie (erst in unendlicher Zeit) den Ereignishorizont, d.h. aus Sicht des Beobachters wird diue stärkere Gravitation durch Materie verursacht, die immer noch außerhalb des SLs ist
=> ich brauche keinerlei Entweichen von GRavitationswellen, um die Gravitation im AUßenraum erklären zu können.
Danke fuer deine Antwort tomS. Ich hatte immer geglaubt dass das unendlich lange brauchen um ins SL zu stuerzen ein rein optischer Effekt sei, da man das Licht oder wasauchimmer das beim hineinstuerzen abgestrahlt wird ueber die Ewigkeit verteilt empfaengt und die Limesfunktion der Intensitaet einer Nullfunktion entspricht.

Ich denke, dass bei einem Problem nicht die Haelfte quantenmechanisch und die andere zur selben Zeit klassisch betrachten sollte, konnte das aber nicht so gut ausdruecken.

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Beitrag von gravi » 4. Apr 2008, 17:58

Nun glaube ich sind wir an einem Punkt angelangt, wo etwas Aufklärung nicht schaden könnte:

Aus den diversen vorstehenden postings könnte man herauslesen, dass die von unseren heißgeliebten SL'S ausgehende Gravitation durch austretende Gravitationswellen verursacht wird. Das kann doch nicht richtig sein!

Meiner Ansicht nach entstehen Gravitationswellen, wenn

massereiche Sterne zum SL kollabieren,
ein SL einen Neutronenstern einfängt,
sich zwei Neutronensterne umkreisen und zum SL verschmelzen.

Ich sehe aber nicht ein, weshalb ein (inaktives) Kerr- Loch geschweige denn ein Schwarzschild "ruhepol" Gravi- wellen :wink: erzeugen sollte.

Und noch etwas zur WW. Dass Gravitationswellen miteinander wechselwirken können leuchtet parallel zu elektromagnetischen Wellen ein (z.B. Interferenz, Modulation). Das ist aber noch kein Hinweis darauf, dass Gravitonen auch miteinander ww müssen. Photonen machen das meines Wissens auch nicht.

Als vielleicht etwas naive Vorstellung ist diese Nicht-WW der Grund, weshalb Gravitonen überhaupt dem SL entweichen können. Würden sie miteinander ww, müssten sie wie die Photonen zurück ins Körbchen und wir könnten das SL nicht mal durch seine Gravitation erkennen.

Ich bitte um Richtigstellung...

Gruß
gravi
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Beitrag von tomS » 5. Apr 2008, 11:03

Ja, die Verwirrung wird offensichtlich nur noch größer:

Es gibt nach der ART keinen echten Unterschied zwischen einem Gravitationsfeld und Gravitationswellen. Ersteres ist üblicherweise eine eher starke Krümmung der Raum-Zeit (z.B. durch ein SL, aber auch durch einen normalen Sterm), letztere sind einfach eine Näherung, in der man ein Gravitationsfeld in zwei Teile zerlegt, ein "Hintergrundfeld", z.B. das eines SLs und "Wellen", die jetzt eben das "Hintergrundfeld", etwas "kräuseln". Es ist aber nur ein mathematischer Kunstgrigff, das so aufzutrennen.

Ob jetzt Gravitationswellen oder die "Gravitation" aus dem SL entkommen können, ist zweitrangig, es ist wie gesagt eine von uns erdachte Zerlegung des Gesamtfeldes.

Ich wollte mit meinem Beispiel nur zeigen, dass über die gesamte Lebensdauer eines SLs die Gravitation außerhalb des Horizontes ausschließlich durch Effekte außerhalb erklärt werden kann. Während eines sphärisch symmetrischen Kollaps einer sphärisch symmetrischen Masseverteilung ändert sich das Gravitationsfeld nicht und es werden auch keine Gravitationswellen abgegeben. Nach dem Kollaps kann jede Änderung des Gravitationsfeldes für einen außenstehenden Beobachter durch Materie im Außenraum erklärt werden.

(das ist doch das no-hair-theorem: SLs haben ausschließlich Masse, Drehimpuls und Ladung, keine weiteren Kennzeichen oder Eigenschaften).

Zur Wechselwirkung der Gravitonen: es handelt sich nicht um die bekannte Interefenz (die gibt es natürlich bei Wellen immer). Ein Vergleich mit der
der Elektrodynamik:
In der El.-Dyn. wechselwirken geladenene Teilchen oder Ströme über den Austausch von el.-mag. Feldern, die selbst keine Ladung tragen (also neutral sind). In diesem Sinne wechselwirken el.-mag. Feldern (oder Photonen) nicht direkt miteinander. Photonen stoßen sich nicht ab oder ziehen sich an.
In der ART (oder bei den Gravitonen) findet man nun eine mathematische Struktur, nach der die Gravitonen doch eine Art "Ladung" tragen. Deshalb "ziehen sich Gravitonen gegenseitig an". Sorry - es ist in der Praxis noch viel komplizierter, aber evtl. kann man das so vereinfacht ausdrücken.

Wenn man die Gleichungen der Gravitation / ART hinschreibt, und davon ausgeht, dass es keine Materie gibt, dann bleibt trotzdem eine Theorie mit einer komplizierten Wechselwirkung übrig! Es gibt eine Näherung (s.o.: "Hintergrundfeld", ... und "Wellen", die jetzt eben das "Hintergrundfeld", etwas "kräuseln"), aber es bleibt eben nur eine Näherung. In der vollen Theorie gibt es eine Selbstwechselwirkung des Gravitationsfeldes
Gruß
Tom

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Beitrag von Ray Light » 5. Apr 2008, 16:01

Hallo zusammen.

@Tom
Ich stimme Deiner Erklärung und Deiner Gegenüberstellung Gravitationsfeld und Gravitationswellen nicht zu, Tom. Damit trägt es mehr zur Verwirrung bei, sorry.

Bleiben wir doch mal bei der Beschreibung einer Punktmasse (ohne elektrische Ladung, ohne Drehimpuls, ohne kosmologische Konstante) in Einsteins Theorie, die durch die Schwarzschild-Lösung beschrieben wird. Dies ist eine Ein-Parameter-Lösung der Einsteinschen Feldgleichung der ART, die nur die Eigenschaft Masse hat. Die Schwarzschild-Lösung oder -Metrik ist eine kugelsymmetrische, statische Raumzeit. Die Schwarzschild-Lösung ist eine Lösung der Feldgleichungen im Vakuum, d.h. der Energie-Impuls-Tensor („die rechte Seite“) ist null.

Was sind nun Gravitationswellen? Gravitationswellen werden nur von beschleunigten Massen abgestrahlt. Das ist in vollständiger Analogie zur klassischen Elektrodynamik nach Maxwell, bei der nur beschleunigte, elektrische Ladungen auch elektromagnetische Wellen abstrahlen. (Übrigens muss man den Unterschied Graviton vs. Gravitationswelle ebenfalls in Analogie sehen zu dem von Photon vs. elektromagnetische Welle). Bei einem Schwarzen Loch als Raumzeit werden keine Massen beschleunigt, so dass hier auch keine Gravitationswellen abgestrahlt werden. Sie kommen erst ins Spiel, sobald Materie in das Loch hineinfällt. Diese Materie wird beschleunigt und so entstehen erst Gravitationswellen.

Gravitationswellen sind in jedem Fall dynamische Raumzeiten, d.h. „ein sich im Raum ausbreitendes, oszillierendes Gravitationsfeld“. Das ist ein entscheidender Unterschied zur Schwarzschild-Lösung, also zur einfachsten Form eines Schwarzen Loches.

Man kann (ursprünglich von Einstein durchgeführt) einen linearisierten Ansatz wählen und Gravitationswellen-Lösungen finden, die nur gering von der flachen Minkowski-Metrik abweichen und bei denen auch die rechte Seite der Feldgleichung verschwindet. Dies ist aber eine besondere Lösungsklasse von Gravitationswellen für den Fall eines schwachen Gravitationsfeldes im Vakuum.

Gravitationswellen sind im Allgemeinen jedoch Lösungen der vollen Feldgleichungen, also mit nicht verschwindender rechter Seite, also in Anwesenheit von Masse/Energie. Dieser Bereich der Feldgleichungen ist typischerweise nur numerisch zugänglich. Das erforschen in Deutschland u.a. die Experten am Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik (=Albert-Einstein-Institut, AEI) in Golm bei Potsdam mithilfe von Supercomputern.

@gravi
Was heißt das bisher Gesagt bzgl. Deiner Frage? Die von Schwarzen Löchern ausgehende Gravitation hat zunächst nichts mit Gravitationswellen zu tun – gar nichts. Schwarze Löcher sind Raumzeiten, die man sich vorstellen kann, wie ein starrer Trichter. Nähert sich ein Testteilchen (das per definitionem die Raumzeit des Loches nicht stark stört, so dass das Loch als Hintergrund(-raumzeit/-metrik) fungiert) dem Trichter, so fällt es in das Loch hinein und reichert es Masse/Drehimpuls/Ladung (je nach Eigenschaften des Testteilchens) an.

Gruß,
Ray
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wilfried
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Beitrag von wilfried » 5. Apr 2008, 22:49

Liebe Freunde

zum Thema Graviwellen:

http://mr.caltech.edu/media/Press_Releases/PR13084.html

Die Jungs haben mit "LIGO" einen gamma Strahlenausbruch (ray burst) nichts festgestellt.
Auszug aus obigem paper:
During the intense blast of gamma rays, known as GRB070201, the 4-km and 2-km gravitational-wave interferometers at the Hanford facility were in science mode and collecting data. They did not, however, measure any gravitational waves in the aftermath of the burst.

That non-detection was itself significant.
Und auch dieser link ist eine sehr gute Information bzgl. Graviwellen:

http://www.einstein-online.info/de/vert ... index.html

Ich denke das ganze Kapitel Gravitationswellen wird in absehbarer Zeit wohl neugeschrieben. Rein aus dem Bauch gesprochen meine ich, dass die Theorie der Gravitationswellen entweder nicht richtig verstanden ist und damit für eine Messtechnik aufbereitet oder die Messtechnik nicht fein genug ist.

Das jüngste Erzittern des Universums mit der größten Supernova, die je entdeckt wurde hat bis jetzt -so weit mir bekannt- keinen Gravidetektor anschlagen lassen.

Das war:

http://portal.gmx.net/sidbabhdei.120613 ... mc8o4.html

Gamma Ray burst Nummer: GRB 080319B

WMAP ist ebenfalls in sehr wichtiger Kandidat. Sind hier Ergebnisse gemessen worden???

Mag sein, dass ich falsch liege mit meinem Gefühl, aber es ist mein Wissen in der Mikor/Nanoelektronik, das mir sagt, die Genauigkeiten allein können es nicht sein, die einschränkend auf die Nichtmessbarkeit wirken.

Mag sein, dass es die Wellenlängen sind. Es sind ja wirklich nur um, die eine solche Polarisation der Schwingung die Messeinrichtungen auslenken lassen.

Aber trotdem um Längenmessung ist einfach. Ich kann mechanische Längenabweichungen im unteren nm (10-9) Bereich messen!!! Wirklich! Und das mit nicht einmal allermodernster Technologie.

Demzufolge sollte es seitens der Messtechnik machbar sein.


Gruß

Wilfried
Die Symmetrie ist der entscheidende Ansatz Dinge zu verstehen:
-rot E - dB / (c dt) = (4 pi k ) / c
rot B - dE/ / (c dt) = (4 pi j ) / c
div B = 4 pi rho_m
div E = 4 pi rho_e

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Beitrag von Ray Light » 6. Apr 2008, 12:10

Hallo zusammen.

Nochmal zur Verwirrung:

@gravi
Die von Dir genannten Szenarien (Gravitationskollaps, Sterneinfang durch Loch, kompakte Binärsterne) involvieren alle beschleunigte Massen und daher die Emission von Gravitationswellen.

Ich selbst schrieb im letzten post:
Zum Entkommen der Gravitationswellen: Ist nicht auch die Tatsache, dass die Lochmasse die Außenwelt spürt, ein Beleg dafür, dass Gravitationswellen aus dem Loch herauskommen können?
Das ist natürlich Blödsinn. Tut mir Leid, dass ich hier für Verwirrung gesorgt habe. Das Bild des Gravitationspotentials eines Schwarzschild-Loches als „starrer Trichter“ (ohne Gravitationswellen) ist sicher das richtige Bild, die richtige Analogie zum Verständnis.

Zum Verständnis der Gravitationswellenphysik:

@Wilfried
Wilfried, ich denke nicht, dass wir die Gravitationswellenphysik noch nicht genug verstanden haben und dies der Grund sei, dass wir sie bislang nicht nachweisen konnten. Es ist einfach ein messtechnisches Problem. Die relative Längenänderung des Raums, also auch der Messapparatur, beim Durchgang einer kosmischen Gravitationswelle beträgt 10^-18 (dimensionslos). Was heißt das konkret?

Bei einem Detektor der Armlänge von 1 km = 1000 m (wie LIGO in den USA oder bis auf einen Faktor 2 wie GEO600 in Deutschland) müssen wir eine Längenänderung der Größenordnung 10^-15 m = 1 fm = 10^-6 nm. Damit liegen wir immer noch sechs Größenordnungen unter den Nanometerskala – sechs Größenordnung, einen Faktor von einer Million! Ein Femtometer (1 fm, "Fermi" im Physikerjargon) ist übrigens etwa der Durchmesser eines Atomkerns!

Es ist nicht nur die prinzipielle Kleinheit dieser Längenänderung, die den Gravitationswellenleuten Probleme macht. Es gibt ja in der Messtechnik Beispiele (u.a. Lasertechnologie), wo man weit unter die Nanometerskala kommt. Das Problem bei den Gravitationswellensignalen ist auch der relativ starke Untergrund neben dem eigentlichen Messsignal. Die Straßenbahn, der fließende Verkehr, Erdbeben, kackende Kaninchen – all das ist um Größenordnungen stärker, als die Gravitationswelle.

Bitte nicht vergessen, dass der indirekte Nachweis von Gravitationswellen beim Doppel-Pulsar PSR1913+16 („Hulse-Taylor-Pulsar“, Nobelpreis für Physik 1993) gelungen ist! So falsch kann unser Verständnis von Gravitationswellen also nicht sein.

Gruß,
Ray
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Beitrag von tomS » 6. Apr 2008, 13:42

Hallo Ray,

ich verstehe nicht genau, welcher Punkt an meiner Argumentation dich stört (also ich kann deine nachvollziehen, aber ich sehe den Widerspruch nicht).

Ich kenne die Gravitationswellen als zeitabhängige Störung einer Hintergrundmetrik. Wenn dieser Ansatz nicht notwendig ist, weil man die volle Gleichungen lösen kann (und sei es mit dem Computer) dann braucht man diesen Kunstgriff sicher nicht mehr.

Zu meiner anderen Argumentatiotion mit dem kugelsymmetrischen Kollaps (bei dem eben keine Gravitationswellen entstehen): Ich wollte damit nur zeigen, dass man das Feld im Außenraum erklären kann, ohne dass "etwas aus dem SL herauskommen muss".
Gruß
Tom

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Beitrag von Ray Light » 6. Apr 2008, 14:24

Okay Tom, dann habe ich Dich vielleicht missverstanden. So sind wir uns einig. :wink:

Richtig, der kugelsymmetrische Kollaps emittiert keine GWs. Die Kollapse in der Natur sind allerdings asymmetrisch (daher auch die Kicks von Neutronensternen und stellaren Löchern).

Gruß,
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Beitrag von tomS » 6. Apr 2008, 21:15

Hab irgendwie ein paar wichtige Zeilen vergessen!

@Ray:
Du meinst, dass die Stringtheorien Schwarze Löcher nicht beschreiben. Was ist mit black strings, black rings, black branes in den Stringtheorien?

Da muss ich ehrlicherweise sagen, dass ich den aktuellen Status nicht genau kenne, meine Kritikpunklte sind eher allgemeiner Natur – s.u.
Du sagst, dass maximaler Drehimpuls vollkommen unphysikalisch sei. Tatsächlich messen die Astronomen bei den meisten kosmischen Schwarzen Löchern, dass sie nahe am Maximum (a/M ~ 0,9…0.99) rotieren.
Vorweg: Ich dachte maximaler Drehimpuls und maximale Ladung; es ist aber Drehimpuls Null und maxmiale Ladung - sorry!
Ich beziehe mich auf das Orginalpapier von Strominger und Vafa:
http://arxiv.org/abs/hep-th/9601029
Darin werden SLs als topologische Objekte (BPS-Solitons) betrachtet, die mehrere topologische Ladungen tragen, wobei die Autoren annehmen, dass diese Ladungen jeweils maximal sind (BPS-Saturation). Sowie ich das verstehe, ist ohne diese Bedingung die Herleitung zunächst nicht möglich, man benötigt diese maximale Symmetrie.
Die Konstruktion der BPS-Zustände erfolgt, um über deren Abzählen eine Entropieformel (Bekenstein-Hawking) abzuleiten. Dies funktioniert nur störungstheoretisch bei schwacher String-Kopplung für ein D-Branen System ohne echtes SL, also ohne Singularität, Horizont o.ä.. Die Symmetrie garantiert, dass keine Quantenkorrekturen auftreten.
Dann werden Argumente gebracht, dass bei BPS-Zuständen (topologischen Zuständen) diese Abzählung auch erhalten bleibt, wenn die Kopplung wieder stark wird und man tatsächlich von einem SL sprechen kann (ein maximales d = 5 Reissner-Nordstrom SL).
Soweit ich diese Argumentation verstehe, handelt es sich um die sog. S-Dualität, zwischen zwei Superstringtheorien, wobei die Lösung der einen Theorie bei schwacher Kopplung einer Lösung in der anderen Theorie bei starker Kopplung entspricht.

Siehe dazu auch die Anmerkungen von Schwarz (2004):
http://www.bourbaphy.fr/schwarz.ps

Jetzt meine Einwände:
Soweit ich weiß, wurde diese S-Dualität nie mathematisch exakt bewiesen (außer für bestimmte Spezialfälle, z.B. volle Supersymmetrie), d.h. es kann durch aus sein, dass sie nur für den Fall nicht-gebrochener Supersymmetrie gilt. Damit sind die Rechnungen von Strominger und Vafa zwar nicht falsch, aber eben nicht beliebig (d.h. auf realistischere Modelle) übertragbar.
Soweit ich weiß ist es ohne ein zeitartiges Killingvektorfeld der Hintergrundmetrik nicht möglich, überhaupt eine Superstringtheorie zu konstruieren. D.h. dass der Kollaps selbst (oder was davon übrigbleibt) nicht untersucht werden kann. Es fehlt also ein dynamischer Ansatz, die Entstehung eines SLs überhaupt zu beschreiben.
Nach dem Übergang zu strong-coupling (d.h. wenn man dann ein SL hat), dann hat man eben wie mir scheint eben wieder ein normales SL ohne irgendwelche zusätzlichen String-Effekte oder Quantenkorrekturen – wo ist also der Witz?

Ich hoffe, das erklärt meine Skepsis.
Gruß
Tom

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Beitrag von tomS » 25. Mai 2008, 10:33

Ich habe nochmal zu den schwarzen Löchern nachgelesen. Es handelt sich tatsächlich um Reisser-Nordström Lösungen charakterisiert durch Masse M und Ladung Q. Diese haben die Eigenschaft, dass für die Hawking-Temperatur T bei maximal erlaubter Ladung T = 0 gilt.

In der Stringtheorie werden nun sogenannte BPS-Zustände untersucht, für die ebenfalls Q (bei festem M) maximal wird. D.h. man berechnet die Entropie bei T = 0, sowie bei kleinen Störungen zu diesen maximalen BPS-Zustände, was einer Näherung um den Punkt T = 0 entspricht.

Die BPS-Zustände entsprechen von ihren Quantenzahlen dem eines Reisser-Nordström SLs. Sie werden jedoch tatsächlich in einer flachen Raumzeit formuliert.
Gruß
Tom

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