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Hallo und schwarze Löcher

Schwarze Löcher, wohl die mysteriösesten Objekte im All: Entstehung, Geometrie, Dynamik, Quantenaspekte
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bamstar65
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Hallo und schwarze Löcher

Beitrag von bamstar65 » 11. Apr 2022, 02:53

Hallo zusammen,

ich bin neu hier und habe den Weg zu Euch gefunden in der Hoffnung, zu Themen beitragen zu können, aber auch Antworten zu finden auf Fragen, die mich schon sehr lange beschäftigen.

Hobbys habe ich viele, aber alles, was mit dem Universum zu tun hat, hat mich schon immer fasziniert und begeistert.

Aber erst mal zu mir:
André, wohnhaft in Berlin, Jahrgang 65, ich interessiere mich gern für Astrophysik und Paläontologie.

Und hier habe ich schon die erste Frage:

Schwarze Löcher, sollen aus einem gestorbenen Stern entstanden sein, der unendlich klein geschrumpft ist, aber über eine enorm große Masse verfügt und dadurch so eine starke Gravitation ausübt, dass noch nicht einmel Licht entkommen kann. Korrekt beschrieben?

WENN dem so ist, dann müsste - rein theoretisch - ja doch das Zentrum eines Schwarzen Loches (verzeiht meine einfache Ausdrucksweise) ein winzig kleiner Planet im Zentrum des Schwarzen Loches sein, ein kleiner Planet, nicht größer als ein Tischtennis- oder Fussball, welcher über diese enorme Masse und damit Gravitaion hat, oder?

UND wenn dieses Schwarze Loch mit seiner enormen Gravitation andere Materie wie ein Staubsauger aufsaugt, wo verbleibt diese? Wird diese - plump ausgedrückt - nicht im Zentrum gesammelt, selbst wenn sie aufgrund der enormen Graviation unendlich klein gequetscht wird?

Ich bedanke mich schon jetzt bei allen Antwortenden ;th

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Frank
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Re: Hallo und schwarze Löcher

Beitrag von Frank » 11. Apr 2022, 10:11

bamstar65 hat geschrieben:
11. Apr 2022, 02:53
Hallo zusammen,

ich bin neu hier und habe den Weg zu Euch gefunden in der Hoffnung, zu Themen beitragen zu können, aber auch Antworten zu finden auf Fragen, die mich schon sehr lange beschäftigen.

Hobbys habe ich viele, aber alles, was mit dem Universum zu tun hat, hat mich schon immer fasziniert und begeistert.

Aber erst mal zu mir:
André, wohnhaft in Berlin, Jahrgang 65, ich interessiere mich gern für Astrophysik und Paläontologie.
Herzlich Willkommen :)

bamstar65 hat geschrieben:
11. Apr 2022, 02:53
Schwarze Löcher, sollen aus einem gestorbenen Stern entstanden sein, der unendlich klein geschrumpft ist, aber über eine enorm große Masse verfügt und dadurch so eine starke Gravitation ausübt, dass noch nicht einmel Licht entkommen kann. Korrekt beschrieben?
Ja, in der Regel sind es Sternenleichen.


Auf unserer Hauptseite findest du den Weg zum Schwarzen Loch gut erklärt.

https://abenteuer-universum.de/sterster ... rnova.html



bamstar65 hat geschrieben:
11. Apr 2022, 02:53
WENN dem so ist, dann müsste - rein theoretisch - ja doch das Zentrum eines Schwarzen Loches (verzeiht meine einfache Ausdrucksweise) ein winzig kleiner Planet im Zentrum des Schwarzen Loches sein, ein kleiner Planet, nicht größer als ein Tischtennis- oder Fussball, welcher über diese enorme Masse und damit Gravitaion hat, oder?

UND wenn dieses Schwarze Loch mit seiner enormen Gravitation andere Materie wie ein Staubsauger aufsaugt, wo verbleibt diese? Wird diese - plump ausgedrückt - nicht im Zentrum gesammelt, selbst wenn sie aufgrund der enormen Graviation unendlich klein gequetscht wird?

Ich bedanke mich schon jetzt bei allen Antwortenden ;th
Auch hier wirst du in Richtung Basiswissen auf unserer Hauptseite fündig.

Zunächst solltest du dir aber eines bewusst sein.
Noch nie hat ein Mensch ein Schwarzes Loch erblickt - "sehen" kann man sie auch gar nicht. Ihre Anwesenheit verraten sie aber, wenn sie sich mit einer heißen Scheibe eingefangener Materie umgeben. Was wissen wir über die exotischsten Objekte im Universum?
Vielleicht erklärt dir das den Mechanismus, der hier dahinter steckt. Ist halt auch eine sehr komplexe Sache und nicht mit zwei Sätzen abzuhandeln.
Keine Angst, wir sind ja da, um all deine Fragen zu beantworten, soweit es uns möglich ist. :beer:
Doch ist immer noch nicht klar, wieso wir nicht sehen können, dass der Stern tatsächlich immer weiterschrumpft bis zu einem verschwindend kleinen Punkt!
Hierzu muss man sich vergegenwärtigen, dass bei zunehmender Schrumpfung des Sterns die Massendichte der Materiekugel immer höher wird. Dabei steigt auch die Anziehungskraft an der Sternoberfläche immer weiter an, so dass jetzt sogar die Teilchen des Lichts, die Photonen, beträchtliche Arbeit aufwenden müssen, um dieser Anziehungskraft zu entkommen. Das bedeutet, dass Licht rotverschobener, wird. Das sichtbare Licht wird in Richtung des energiearmen Rot verschoben, wird dann Infrarot, zur Mikrowelle, zur Radiowelle usw., je größer die Gravitation wird. Der Stern wird also für uns immer unsichtbarer und weil das Licht auch gleichzeitig energieärmer wird, erscheint er immer dunkler.

Stellen Sie sich nun die Materiemenge von z.B. 40 Sonnenmassen, dem Rest des ehemaligen Gasballs von über 1 Milliarde [km] Ausdehnung (massereiche Sterne stoßen während ihres Lebens viel Materie in den Raum ab), auf eine Kugel von 120 [km] Durchmesser zusammengepresst vor. Die Gravitationskraft an der "Oberfläche" dieser Kugel ist jetzt so groß geworden, dass die Photonen nicht mehr entweichen können. Anders gesagt, wird die Rotverschiebung jetzt unendlich groß, die Fluchtgeschwindigkeit entspricht genau der Lichtgeschwindigkeit! Exakt bei Erreichen des kritischen Radius erlischt daher der Stern, wir können nicht mehr sehen, ob er noch weiter schrumpft oder überhaupt noch existiert. Scheinbar "friert" die Schrumpfung bei Erreichen dieser magischen Grenze ein, weshalb die Astronomen früher diese Kollapsare auch Gefrorene Sterne nannten.

Der kollabierte Stern entzieht sich nicht nur im sichtbaren Licht unseren Blicken. Informationen jeglicher Art können im materiefreien Raum, wie man (grob gesehen) den Raum zwischen den Sternen vorfindet, nur durch elektromagnetische Wellen übertragen werden. Die kleinste Energieeinheit jeder Welle aber ist stets das Photon, so dass weder Radio-, Wärme-, Röntgen- oder Gammastrahlung oder irgendeine andere den implodierten Stern verlassen können. Er ist somit im wahrsten Sinne des Wortes eingefroren: Seine Ausdehnung erstarrt, alle Informationen aus seinem Innern "gefrieren" und es wird tatsächlich nicht einmal mehr Wärme von dem gerade noch superheißen Stern ausgehen. Der amerikanische Wissenschaftler John Wheeler bedachte 1969 die gefrorenen Sterne mit dem sehr zutreffenden Ausdruck Schwarzes Loch. Alles was sich innerhalb der kritischen Grenze befindet oder ereignet, bleibt für immer darin gefangen. Nichts kann daraus entkommen, deshalb sind Schwarze Löcher auch wirklich schwarz!
https://abenteuer-universum.de/stersterne/bl2.html

Ein schwarze Loch hat eine Masse und auch eine Größe. (Siehe obiges Beispiel)Und es kann wachsen, wenn es sich weitere Materie einverleibt. Die Materie ist aber für immer verloren.

Sehr große Schwarze Löcher bezeichnet man auch als Super massive SL.
Diese stecken in fast allen Galaxien, auch in unserer Milchstraße, als Kern. Um sie dreht sich dann alles, was zur Galaxie gehört.
Unseres in der Milchstraße hat sogar einen Namen. Man nennt es Sagittarius A Stern und das hat ca 4 Mio Sonnenmassen. Diese gigantische Masse ist auf ein Gebiet mit 11 Mio Km Durchmesser beschränkt. Zum Vergleich, der Planet Merkur, der innerste Planet unseres Sonnensystem ist ca 55 Mio Km von der Sonne entfernt. (Die Erde ist ca, dreimal soweit weg.)
Es fällt sehr schwer sich vorzustellen, dass so ein "kleiner " Bereich, soviel Masse in sich vereint, eine ganze Galaxie von über 100.000 Lichtjahren Durchmesser zusammen hält.

https://abenteuer-universum.de/galaxien/milch.html#kern

Bei weiteren Fragen einfach loslegen :wink:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Hallo und schwarze Löcher

Beitrag von Pippen » 11. Apr 2022, 11:19

bamstar65 hat geschrieben:
11. Apr 2022, 02:53
Schwarze Löcher, sollen aus einem gestorbenen Stern entstanden sein, der unendlich klein geschrumpft ist, aber über eine enorm große Masse verfügt und dadurch so eine starke Gravitation ausübt, dass noch nicht einmel Licht entkommen kann. Korrekt beschrieben?
Passt ungefähr.
WENN dem so ist, dann müsste - rein theoretisch - ja doch das Zentrum eines Schwarzen Loches (verzeiht meine einfache Ausdrucksweise) ein winzig kleiner Planet im Zentrum des Schwarzen Loches sein, ein kleiner Planet, nicht größer als ein Tischtennis- oder Fussball, welcher über diese enorme Masse und damit Gravitaion hat, oder?
So wird es wahrscheinlich sein. Aufgrund der Gravitation eines SL muss ja in dessen Innerem irgendeine Masse wirken und da bietet es sich an, davon auszugehen, dass diese Masse einfach nur noch mehr komprimiert ist als bei einem Neutronenstern, kann aber auch sein, die Masse stürzt einfach unendlich in sich zusammen, ein ewiger Prozess. Wissen tun wir nichts, weil dort unsere physikalischen Theorien versagen. Man muss auf jeden Fall den "Klumpen" vom SL bzw. dem Ereignishorizont unterscheiden. Das kann, aber das muss nicht identisch sein. Wenn Physiker vom SL reden, dann meinen sie immer nur diesen Ereignishorizont. Was da drin ist, interessiert sie nichts, weil sie darüber nichts sagen können. Aber das ist natürlich gerade das Spannende.
UND wenn dieses Schwarze Loch mit seiner enormen Gravitation andere Materie wie ein Staubsauger aufsaugt, wo verbleibt diese? Wird diese - plump ausgedrückt - nicht im Zentrum gesammelt, selbst wenn sie aufgrund der enormen Graviation unendlich klein gequetscht wird?
Ja, das wird sie. Dadurch vergößert sich die Masse und damit auch die Gravitation.

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Re: Hallo und schwarze Löcher

Beitrag von ralfkannenberg » 11. Apr 2022, 12:01

bamstar65 hat geschrieben:
11. Apr 2022, 02:53
Und hier habe ich schon die erste Frage:

Schwarze Löcher, sollen aus einem gestorbenen Stern entstanden sein, der unendlich klein geschrumpft ist, aber über eine enorm große Masse verfügt und dadurch so eine starke Gravitation ausübt, dass noch nicht einmel Licht entkommen kann. Korrekt beschrieben?
Hallo bamstar65,

die Wortwahl "gestorbener Stern" ist diskutabel und darüber herrscht auch hier im Forum kein Konsens. Aber das ist ohnehin nur ein populärwissenschaftlicher Begriff.

Lass mich wenigstens ein bisschen dazu ausholen: die Sterne, die wir am Himmel sehen, auch unsere Sonne, sind Gebilde, die Strahlung aussenden. Auf diese Gebilde wirken ideal betrachtet 2 Kräfte: die Schwerkraft, die den Stern zusammenzieht, sowie der Strahlungsdruck durch das Scheinen der Sterne und auch unserer Sonne, die den Stern auseinandertreibt. Dort wo diese beiden Kräfte im Gleichgewicht sind ist der Durchmesser dieses Sternes. Populärwissenschaftlich bezeichnet man einen Stern, der über einen Strahlungsdruck verfügt, als "lebendig", d.h. wenn der Strahlungsdruck zusammenbricht, weil der Kernbrennstoff aufgebraucht ist, sagt man populärwissenschaftlich, dass dieser Stern "gestorben" sei. Für andere astronomische Disziplinen, die sich mit solchen Gebilden beschäftigen, werden dann aber durchaus lebendige Begriffe verwendet, wie beispielsweise "erstgeborener Pulsar", "wiedergeborener Pulsar" o.ä. Die physikalisch korrekte Wortwahl ist "geartete stellare Materie", also solche, auf die neben der Schwerkraft auch noch ein Strahlungsdruck wirkt, sowie "entartete stellare Materie", auf die nur die Schwerkraft wirkt.

Ok.

Was passiert nun, wenn der Strahlungsdruck mehr oder weniger plötzlich wegfällt ? Dann wirkt nur noch die Schwerkraft auf den Stern und diese zieht ihn zusammen. Gibt es weitere physikalische Kräfte, die den Schwerkraft-Kollaps aufzuhalten vermögen ?

Ja, die gibt es tatsächlich, und zwar das Pauli'sche Ausschliessungsprinzip für Elektronen sowie das ganz analoge aber in der Laienwelt weniger bekannte Pauli'sche Ausschliessungsprinzip für Neutronen.

Wenn so ein strahlender Stern nicht zu viel Masse hat, dann kollabiert er nach Wegfall des Strahlungsdruckes, doch kann der Schwerkraft-Kollaps vom Pauli'sche Ausschliessungsprinzip für Elektronen aufgehalten werden. Was soll das ? Nun, würde der Stern noch mehr zusammengezogen, so kämen die Elektronen so nahe zusammen, dass zwei Elektronen denselben Quantenzustand einnehmen müssten und das wird von einer ziemlich starken Kraft verhindert . Diese Gebilde haben also nach wie vor einen normalen atomaren Aufbau, mit sehr eng zusammengedrängten Atomen, und werden aus historischen Gründen "Weisse Zwerge" genannt. In der näheren Sonnenumgebung befinden sich übrigens 5 solche Weisser Zwerge. - Und je mehr Masse, desto kleiner werden diese Sterne, weil die Schwerkraft sie ja noch mehr zusammenzieht.

Mehr Masse -> mehr Schwerkraft-Energie, und irgendwann ist die Kraft vom Pauli'sche Ausschliessungsprinzip für Elektronen nicht mehr stark genug, den Schwerkraft-Kollaps aufzuhalten. Doch ist nun immer mehr Energie vorhanden, so dass der sogenannte inverse Beta-Zerfall passieren kann, d.h. wenn anschaulich gesprochen die Elektronen in den Atomkern "gedrückt" werden, so können ein Proton, ein Elektron (und ein elektronisches Anti-Neutrino) miteinander reagieren und sich in ein Neutron verwandeln. Es entstehen also Neutronensterne; ich überspringe an dieser Stelle, dass so ein Neutronenstern nicht nur aus Neutronen besteht, das kannst Du bei Interesse auch in der Wikipedia nachschauen. Und da es für Neutronen eben auch so ein Pauli'sche Ausschliessungsprinzip gibt, kann sofern die Masse nicht zu gross ist auch jetzt der Schwerkraft-Kollaps gestoppt werden und wir haben einen Neutronenstern. Denn auch zwei Neutronen können nicht denselben Quantenzustand einnehmen und das resultiert eben auch in einer sehr starken Kraft, die das verhindert. - Historisch nennt man sie "Pulsar", weil sie wie eine Uhr gepulste Signale zur Erde senden. Das kommt daher, dass sie bei nahezu gleicher Masse wegen der Schwerkraft sehr klein geworden sind und wie eine Schlittschuhläuferin, die auf dem Eis Pirouetten dreht und sich schneller dreht, wenn sie ihre Arme an ihren Körper anlegt, so dreht sich auch so ein Stern schneller, wenn er kleiner wird. Das ist übrigens eine Folge der Drehimpulserhaltung.

Und ja ... mehr Masse -> mehr Schwerkraft-Energie ...: wenn die Kraft vom Pauli'sche Ausschliessungsprinzip für Neutronen nicht mehr stark genug ist, den Schwerkraft-Kollaps aufzuhalten, dann kollabiert unser Gebilde eben zu einem Schwarzen Loch.


Wir haben nun also betrachtet, was passiert, wenn so ein Stern seinen Strahlungsdruck verloren hat, und zwar in Abhängigkeit von der Masse, die der Stern zur Verfügung hatte.

Die beiden nächsten Zauberworte, die eine wichtige Rolle spielen, sind die Entweichgeschwindigkeit sowie die Lichtgeschwindigkeit. Und Schwarze Löcher haben eben die Eigenschaft, dass ihre Entweichgeschwindigkeit grösser als die Lichtgeschwindigkeit ist. Und als "Radius" eines Schwarzen Loches definiert man eben gerade den Abstand vom Schwerkraftszentrum des Schwarzen Loches, innerhalb dessen die Entweichgeschwindigkeit grösser als die Lichtgeschwindigleit wird. Und an dieser Stelle ist es wichtig, dass wir uns dessen bewusst sind, dass innerhalb dieses Radius keinerlei Information mehr nach aussen gelangen kann, da sich Information nicht schneller als mit Lichtgeschwindigkeit bewegen kann. Wir können also von aussen nicht bewerten, wie es innerhalb dieses sogeannten "Schwarzschild-Radius" dieses Schwarzen Loches aussieht. Aufgrund der Erhaltungsgrössen für Energie, Impuls, Dreimpuls und Ladung kann man Aussagen über das Schwarze Loch gewinnen, aber streng genommen befindet sich alles, was wir wissen, am Rande dieses Schwarzschild-Radius und nicht innerhalb.

Wollen wir der Einfachheit halber nur nicht-rotierende Schwarze Löcher betrachten, da die Situation für rotierende Schwarze Löcher massiv komplizierter wird, uns bei Deinen Betrachtungen aber nicht wirklich weiterbringt. Du kannst ja mal nach der "Kerr-Metrik" googeln, wenn es Dir langweilig ist, für den Moment aber rate ich davon dringend ab.


An dieser Stelle lohnt es sich, auch bei nicht-rotierenden Schwarzen Löchern einmal leer zu schlucken und innezuhalten.

Nehmen wir an, ein Raumschiff fliegt bis zu diesem Schwarzschild-Radius (was aufgrund der enormen Temperaturen dort nicht möglich ist, aber nehmen wir an, man könnte das irgendwe kühlen), lässt dort eine Strickleiter ins (nicht-rotierende) Schwarze Loch hinab und ein Astronaut steigt nun daran hinunter, sagen wir bis zu seinen Knien. Nun sollte er ja leicht wieder an der Strickleiter hochklettern und ins Raumschiff zurückziehen können, aber nein: geht nicht. Auch wenn die anderen Kameraden von oben ziehen würden - sie könnten nur die Teile des Astronauten und der Strickleiter ins Raumschiff zurückziehen, die sich oberhalb des Schwarzschild-Radius befinden. Man kann es sich auch so vorstellen, dass es unendlich lange dauern würde, den Astronauten und die Strickleiter da wieder herauszuziehen.

bamstar65 hat geschrieben:
11. Apr 2022, 02:53
WENN dem so ist, dann müsste - rein theoretisch - ja doch das Zentrum eines Schwarzen Loches (verzeiht meine einfache Ausdrucksweise) ein winzig kleiner Planet im Zentrum des Schwarzen Loches sein, ein kleiner Planet, nicht größer als ein Tischtennis- oder Fussball, welcher über diese enorme Masse und damit Gravitaion hat, oder?
Wie gesagt, das wissen wir nicht, d.h. wir wissen nicht, wie Masse unter solchen extremen Bedingungen aussieht.

Nimm an, Du lässt das Schwarze Loch mit einem gleich massereichen Schwarzen Loch aus Antimaterie kollidieren. Und nein, das Zeugs annihiliert sich nicht, Du hast am Ende einfach ein Schwarzes Loch mit der doppelten Masse. Ob und wie sich die Materie und Antimaterie jenseits des Schwarzschild-Horizontes annihiliert oder auch nicht oder noch etwas anderes tut, das wissen wir nicht.

bamstar65 hat geschrieben:
11. Apr 2022, 02:53
UND wenn dieses Schwarze Loch mit seiner enormen Gravitation andere Materie wie ein Staubsauger aufsaugt, wo verbleibt diese? Wird diese - plump ausgedrückt - nicht im Zentrum gesammelt, selbst wenn sie aufgrund der enormen Graviation unendlich klein gequetscht wird?
Genau das dürfte passieren, wobei man aber nicht weiss, wie diese dann konkret aussieht und ob die überhaupt noch aus Atomen oder wenigstens deren Bauteilen besteht ... - vermutlich aber eher nicht. Allerdings wird sie dann nach zahlreichen Milliarden Jahren wieder als Hawking-Strahlung weggestrahlt, jedoch kann man dieser Hawking-Strahlung nicht mehr entnehmen, wie diese Materie früher einmal ausgesehen hat, ob sie aus Atomen aufgebaut war oder wenigstens seinen Bestandteilen oder auch nicht.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Hallo und schwarze Löcher

Beitrag von ralfkannenberg » 11. Apr 2022, 12:17

Hallo Pippen,

danke für Deine schöne Zusammenfassung.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Hallo und schwarze Löcher

Beitrag von seeker » 11. Apr 2022, 12:54

Erst einmal auch von mir ein Willkomen, bamstar65!

Es wurde ja schon einiges gesagt.
Nun möchte auch ich noch kurz meinen Senf dazugeben. :)

bamstar65 hat geschrieben:
11. Apr 2022, 02:53
WENN dem so ist, dann müsste - rein theoretisch - ja doch das Zentrum eines Schwarzen Loches (verzeiht meine einfache Ausdrucksweise) ein winzig kleiner Planet im Zentrum des Schwarzen Loches sein, ein kleiner Planet, nicht größer als ein Tischtennis- oder Fussball, welcher über diese enorme Masse und damit Gravitaion hat, oder?

UND wenn dieses Schwarze Loch mit seiner enormen Gravitation andere Materie wie ein Staubsauger aufsaugt, wo verbleibt diese? Wird diese - plump ausgedrückt - nicht im Zentrum gesammelt, selbst wenn sie aufgrund der enormen Graviation unendlich klein gequetscht wird?
Zunächst muss man sagen, dass schwarze Löcher noch nicht vollständig verstanden und untersucht sind, weder empirisch noch theoretisch.

Zu deinen Fragen:

Empirisch gesehen verschwindet einfallende Masse einfach nur hinter einem Beobachtungshorizont und wird damit unsichtbar. Die Wirkung von Masse und Drehimpuls bleibt dabei auch nach Außen hin erhalten, aber mehr kann man da nicht mehr feststellen oder nachweisen.

Theoretisch gesehen wissen wir, dass da nicht nur ein äußerst dichter "Planet" im Zentrum von SLs sein kann und auch nichts, das "unendlich-dicht" wäre. Wir wissen auch aufgrund der extremen Raum-Zeit-Verzerrung und der extremen Dichte von Materie darin, dass der "Masse- und Drehimpulsträger" in SLs ganz anders sein muss, als das, was wir gewöhnlich als "Materie" kennen.
Wie das genau ausschaut, dazu gibt es zwar viele Vorschläge, aber das ist letztlich noch unbekannt und Gegenstand aktueller Forschung.

Wo die "eingesaugte" Materie verbleibt?

Das kommt darauf an...

Empirisch gesehen verschwindet sie wie gesagt einfach im Dunkel (schon bevor sie den Ereignishorizont ganz erreicht!) und es ist von Außen nicht unterscheidbar bzw. messbar, wo genau sie sich innerhalb der Schwärze aufhält und in welchem Zustand.

Theoretisch betrachtet kommt es darauf an... auf die Beobachterposition:

Von außen betrachtet nähert sich die einfallende Masse dem Ereignishorizont immer mehr, überschreitet diesen nicht und bleibt dort dann "hängen".
Von innen oder mit-fallend betrachtet überquert die Masse den Ereignishorizont und fällt dann in endlicher (Eigen-)Zeit bis ins Zentrum, wo sie eine sehr seltsame, sehr dichte Form annimmt, über die man noch nichts sicher sagen kann.
Grüße
seeker


Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
Karl Popper

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Re: Hallo und schwarze Löcher

Beitrag von ralfkannenberg » 11. Apr 2022, 16:03

seeker hat geschrieben:
11. Apr 2022, 12:54
Von innen oder mit-fallend betrachtet überquert die Masse den Ereignishorizont und fällt dann in endlicher (Eigen-)Zeit bis ins Zentrum, wo sie eine sehr seltsame, sehr dichte Form annimmt, über die man noch nichts sicher sagen kann.
Hallo zusammen,

hier ist noch zu ergänzen, dass der innere oder der mit-fallende Betrachter nicht in der Lage ist, seine Erkenntnisse nach aussen mitzuteilen; er sieht zwar selber, was da aussen alles passiert - wie in einem Zeitraffer, d.h. schliesslich sieht er Galaxien vergehen etc., aber er kann das, was er sieht, niemandem ausserhalb des Schwarzen Loches mitteilen.

Auch innerhalb des Schwarzen Loches kann er es nur denen mitteilen, die sich näher am Zentrum befinden als er selber, d.h. einem anderen mitfallenden Betrachter, der sich 1 Meter über ihm aufhält, kann er es auch nicht mitteilen, solange der über ihm bleibt.

Wobei dies nur Gedankenspielereien sind, denn im Schwarzen Loch ist es dann rasch mal so, dass der mitfallende Betrachter an seinen Füssen stärker beschleunigt wird als an seinem Kopf, so dass seine Füsse mehr Masse gewinnen als sein Kopf und der Betrachter zerrissen wird.

An dieser Stelle sollte auch die Feuerwand-Theorie wenigstens erwähnt werden, die sich aus quantenechanischen Annahmen ergibt und darin resultiert, dass am Schwarzschild-Radius eine so energiereiche Teilchenwand entsteht, dass nichts diese durchqueren kann.


Freundliche Grüsse, Ralf

Pippen
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Re: Hallo und schwarze Löcher

Beitrag von Pippen » 11. Apr 2022, 23:28

seeker hat geschrieben:
11. Apr 2022, 12:54
Theoretisch gesehen wissen wir, dass da nicht nur ein äußerst dichter "Planet" im Zentrum von SLs sein kann und auch nichts, das "unendlich-dicht" wäre. Wir wissen auch aufgrund der extremen Raum-Zeit-Verzerrung und der extremen Dichte von Materie darin, dass der "Masse- und Drehimpulsträger" in SLs ganz anders sein muss, als das, was wir gewöhnlich als "Materie" kennen.
Das wußte ich noch gar nicht. D.h. meine kleine Privattheorie, dass ein SL nur schlicht ein "Super-Neutronenstern" ist - eben nochmal deutlich zusammengepresster als ein Neutronenstern - wäre widerlegt?

ralfkannenberg
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Re: Hallo und schwarze Löcher

Beitrag von ralfkannenberg » 12. Apr 2022, 00:15

Pippen hat geschrieben:
11. Apr 2022, 23:28
meine kleine Privattheorie, dass ein SL nur schlicht ein "Super-Neutronenstern" ist - eben nochmal deutlich zusammengepresster als ein Neutronenstern - wäre widerlegt?
Hallo Pippen,

Du hast das mit den Schwarzen Löchern so gut und so prägnant erklärt, dass Du es gar nicht nötig hast, eine eigene Privattheorie zu diesem Thema zu haben.

Dennoch zu Deiner Frage: natürlich gibt es Ansätze, dass es "Super-Neutronensterne" gibt - wir sollten sie vielleicht besser "Super-Pulsare" nennen (nicht zu verwechseln mit den Millisekunden-Pulsaren !!). Das wäre dann der Fall, wenn es neben dem Pauli'schen Ausschliessungsprinzip für Elektronen sowie dem Pauli'schen Ausschliessungsprinzip für Neutronen weitere Kräfte gibt, die den Gravitationskollaps stoppen könnten, beispielsweise Quarksterne oder gar Sterne aus bislang unbekannten Elementarteilchen - konkret sind da Axionensterne in Diskussion. Was ich sagen möchte: da kann es also weitere Zwischenstufen geben. Es ist also keineswegs zwingend so, dass man da einem Neutronenstern ein Gramm zuviel Masse gibt und das Ding kollabiert zu einem Schwarzen Loch.

Ich denke, es ist auch ganz wichtig, dass uns bewusst ist, dass wir hier zwei verschiedene Prozesse skizzieren: das eine ist der Gravitationskollaps und welche Kräfte einen solchen aufhalten können, und das andere ist die ganz elementare Überlegung via der Entweichgeschwindigkeit eines Körpers und dann der Feststellung, dass es passieren kann, dass diese Entweichgeschwindigkeit eines Körpers grösser als die Lichtgeschwindigkeit ist, was dann zum Schwarzschild-Radius führt; das sind also Überlegungen völlig unabhängig der Sterne, die aufgrund des zusammenbrechenden Strahlungsdruckes als Folge des aufgebrauchten Kernbrennstoffes einen Gravitationskollaps erleiden.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Hallo und schwarze Löcher

Beitrag von Herr5Senf » 12. Apr 2022, 11:54

"Privattheorien" gibt es doch schon genug, da bleiben für Pippen keine Preise mehr übrig :wink:

https://de.wikipedia.org/wiki/Gravastern oder auch Quasi Black Hole Object (QBHO) mit der Variante Schalenkollapsar

physikalisch fürchtet man sich vor den mathematischen Singularitäten - Grüße Dip

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Re: Hallo und schwarze Löcher

Beitrag von Herr5Senf » 14. Apr 2022, 10:40

Massereiche Schwarze Löcher "sprengen" in einem frühen Entwicklungsstadium auch Materie ab - missing link gefunden.
Hubble war es mal wieder, JWST muß nachprüfen https://www.scinexx.de/news/kosmos/schw ... -gefunden/
Astronomen haben ein wichtiges Bindeglied in der Entwicklung Schwarzer Löcher aufgespürt – ein neu gebildetes supermassereiches Schwarzes Loch, das gerade dabei ist, zum Quasar zu werden. Bisher wurden solche Objekte zwar theoretisch vorhergesagt, aber noch nie beobachtet.
Das GNz7q getaufte Schwarze Loch sitzt im staubverhüllten Zentrum einer fernen, rasant wachsenden Galaxie und wurde mithilfe von Aufnahmen des Hubble-Weltraumteleskops entdeckt.

irgendwann wird es zum Quasar - Grüße Dip

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Re: Hallo und schwarze Löcher

Beitrag von ralfkannenberg » 14. Apr 2022, 11:26

Herr5Senf hat geschrieben:
14. Apr 2022, 10:40
irgendwann wird es zum Quasar
Hallo Herr Senf,

ich finde diese Darstellung irreführend, denn irgendwie ist der Quasar mehr als nur ein supermassereiches Schwarzes Loch. Das sieht man schon daran, dass Schwarze Löcher zu den schwächsten bekannten Strahlern gehören, die senden gerade mal ein bisschen Hawkingstrahlung aus (Theorie, experimenteller Nachweis wenn überhaupt nur extrem schwer möglich; evtl. in ~10^64 Jahren experimentell nachweisbar), während Quasare zu den stärksten Strahlern gehören, die man kennt.

Ein Quasar hat also so ein gewaltiges Schwarzes Loch in sich drin, ist aber nicht nur dieses Schwarze Loch. Genauer: Die Strahlungsemission eines Quasars stammt von einer rotierenden Scheibe leuchtender Materie, der Akkretionsscheibe, die ein supermassereiches Schwarzes Loch umgibt. Im Kontext mit Quasaren ist dann auch noch der AGN (active galactic nucleus) so ein Zauberwort, d.h. diese drei Begriffe supermassereiches Schwarzes Loch, Quasar und AGN wird man mit Vorteil gemeinsam betrachten.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Hallo und schwarze Löcher

Beitrag von seeker » 14. Apr 2022, 12:17

Ist das nicht nur eine zeitliche (Entwicklungs-)Geschichte?
Also ich habe mir das immer so vorgestellt:
Wenn eine Galaxie noch jung ist, dann wird das zentrale SL darin noch gut gefüttert und dann wird es sehr hell und wir kennen das als "Quasar".
Wenn dieselbe Galaxie dann aber älter wird, dann fällt immer weniger in dasselbe SL, ganz später fast nichts mehr.
Und das kennen wir dann als ein gewöhnliches "supermassereiches Schwarzes Loch", so wie unseres in Sagittarius A.
Grüße
seeker


Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
Karl Popper

ralfkannenberg
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Re: Hallo und schwarze Löcher

Beitrag von ralfkannenberg » 14. Apr 2022, 13:27

seeker hat geschrieben:
14. Apr 2022, 12:17
Ist das nicht nur eine zeitliche (Entwicklungs-)Geschichte?
Hallo seeker,

das ist meines Wissens aktueller wissenschaftlicher Konsens.

seeker hat geschrieben:
14. Apr 2022, 12:17
Also ich habe mir das immer so vorgestellt:
Wenn eine Galaxie noch jung ist, dann wird das zentrale SL darin noch gut gefüttert und dann wird es sehr hell und wir kennen das als "Quasar".
Wenn dieselbe Galaxie dann aber älter wird, dann fällt immer weniger in dasselbe SL, ganz später fast nichts mehr.
Und das kennen wir dann als ein gewöhnliches "supermassereiches Schwarzes Loch", so wie unseres in Sagittarius A.
Das ist richtig. Das Gebiet selber ist noch viel komplexer und ich bin da wirklich alles andere als gut eingelesen, da mich diese Thematik insgesamt zu wenig interessiert. Insbesondere dürfte der Erkenntnisgewinn betreffend dieser Thematik, in der die AGNs wohl die herausragende Rolle spielen und von denen schon frühzeitig vermutet wurde, dass sie in ganz engem Zusammenhang mit den Quasaren stehen, und wie Du geschrieben hast letztlich eine zeitliche Entwicklungsgeschichte reflektieren.

Und wenn ich mich recht entsinne sind weisen die AGNs keine Vorzugsrichtung im All auf, wobei ich nicht weiss, ob das inzwischen outdated ist.


Freundliche Grüsse, Ralf

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