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Ein Schwarzes Loch verschwindet

Schwarze Löcher, wohl die mysteriösesten Objekte im All: Entstehung, Geometrie, Dynamik, Quantenaspekte
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Ein Schwarzes Loch verschwindet

Beitrag von Frank » 5. Jan 2021, 12:05

Die Überschrift des Artikels ist aber meiner Ansicht nach verwirrend, weil sie so nicht stimmt.
Ferne Galaxie verblüfft durch fehlendes supermassereiches Schwarzes Loch in ihrem Kern
Es geht eher darum, dass es im Kern fehlt, aber bei der Überschrift entsteht der Eindruck, als ob das eine Riesengalaxie ohne schwarzes Loch wäre.

Es geht aber eher in diese Richtung.
Diese Lücke könnte entstanden sein, als die beiden supermassereichen Löcher der Ausgangsgalaxien miteinander verschmolzen und dabei die Sterne in ihrer unmittelbaren Umgebung nach außen gedrückt wurden. Die hohe Sternendichte in der umgebenden Kernzone könnte daraus resultieren, dass dort Material beider Galaxien angesammelt wurde. Für ein solches Szenario würde auch sprechen, dass der Kern der Galaxie um rund 2.200 Lichtjahre gegenüber dem geografischen Zentrum verschoben ist, so die Forscher.
https://www.scinexx.de/news/kosmos/ein- ... schwindet/

Paper dazu: https://arxiv.org/abs/2010.13980

Die Frage(n), die sich mir stellt und die ich an euch richten möchte?

- Wie weit könnte so eine Kernverschiebung bis nach außen, an die Grenzen der Galaxie nachwirken?
- Es wird immer beschrieben, dass die Sterne bei einer Galaxienverschmelzung es kaum bis keine Auswirkungen auf einzelne Sterne hätte, da diese ja viel zu weit auseinander liegen. Wenn aber das zentrale schwarze Loch seine Position wie im obigen Fall so signifikant verändert, müsste das doch katastrophale Folgen für die Galaxie haben?

Meines Erachtens könnte das ganze Welten zerstören, weil Sterne, Planeten und sonstige Körper völlig verschoben würden und es Kettenreaktionen geben würde.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Ein Schwarzes Loch verschwindet

Beitrag von ralfkannenberg » 5. Jan 2021, 13:23

Frank hat geschrieben:
5. Jan 2021, 12:05
Diese Lücke könnte entstanden sein, als die beiden supermassereichen Löcher der Ausgangsgalaxien miteinander verschmolzen und dabei die Sterne in ihrer unmittelbaren Umgebung nach außen gedrückt wurden. Die hohe Sternendichte in der umgebenden Kernzone könnte daraus resultieren, dass dort Material beider Galaxien angesammelt wurde. Für ein solches Szenario würde auch sprechen, dass der Kern der Galaxie um rund 2.200 Lichtjahre gegenüber dem geografischen Zentrum verschoben ist, so die Forscher.
https://www.scinexx.de/news/kosmos/ein- ... schwindet/
Halo Frank,

ich werde jetzt nicht Deine Fragen beantworten, sondern möchte das ganze ein bisschen in den Zusammenhang stellen.

Diese Galaxie ist fast 3 Milliarden Lichtjahre entfernt, d.h. sie befindet sich in kosmologischen Distanzen, und man schätzt ihren Durchmesser auf sagenhafte eine Million Lichtjahre - das ist 17 mal mehr als der Durchmesser unserer Milchstrasse. Bezogen auf unsere Milchstrasse würde das bedeuten, dass unsere beiden Satellitengalaxien, die Grosse und die Kleine Magellansche Wolke, sich in den Innenbereichen (!) der MiIchstrasse aufhalten würden.

Wenn also bei einer so grossen Galaxie das zentrale Schwarze Loch um 2200 Lichtjahre verschoben wäre, so wird das vom grössten Teil dieser riesigen Galaxie kaum bemerkt.


Spannendes Thema !


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Ein Schwarzes Loch verschwindet

Beitrag von Herr5Senf » 5. Jan 2021, 14:34

Vielleicht ist es ja ein Wurmloch ;look
das bisher nächstgelegene ins andere Universum ist 13 Mio Lj entfernt, nix wie hin ;a
https://academic.oup.com/mnras/article- ... m=fulltext
"Search for wormhole candidates in active galactic nuclei: radiation from colliding accreting flows"
;i
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Re: Ein Schwarzes Loch verschwindet

Beitrag von Frank » 5. Jan 2021, 16:06

Herr5Senf hat geschrieben:
5. Jan 2021, 14:34
Vielleicht ist es ja ein Wurmloch ;look
das bisher nächstgelegene ins andere Universum ist 13 Mio Lj entfernt, nix wie hin ;a
https://academic.oup.com/mnras/article- ... m=fulltext
"Search for wormhole candidates in active galactic nuclei: radiation from colliding accreting flows"
;i
Neue Jahresgrüße - Dip
Wieso habe ich bei dir immer das Gefühl du nimmst mich nicht ernst? :? :lol:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Ein Schwarzes Loch verschwindet

Beitrag von Frank » 5. Jan 2021, 16:14

ralfkannenberg hat geschrieben:
5. Jan 2021, 13:23


und man schätzt ihren Durchmesser auf sagenhafte eine Million Lichtjahre - das ist 17 mal mehr als der Durchmesser unserer Milchstrasse. Bezogen auf unsere Milchstrasse würde das bedeuten, dass unsere beiden Satellitengalaxien, die Grosse und die Kleine Magellansche Wolke, sich in den Innenbereichen (!) der MiIchstrasse aufhalten würden.
Hallo Ralf,
Die Ausdehnung der Milchstraße in der galaktischen Ebene beträgt etwa 170.000–200.000 Lichtjahre (52 bis 61 kpc),
https://de.wikipedia.org/wiki/Milchstra%C3%9Fe

Wie kommst du auf den Faktor Milchstraße X 17 ?

ralfkannenberg hat geschrieben:
5. Jan 2021, 13:23

Spannendes Thema !
Aber sowas von ! :well: :sp:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Ein Schwarzes Loch verschwindet

Beitrag von ralfkannenberg » 5. Jan 2021, 16:23

Frank hat geschrieben:
5. Jan 2021, 16:14
Die Ausdehnung der Milchstraße in der galaktischen Ebene beträgt etwa 170.000–200.000 Lichtjahre (52 bis 61 kpc),
https://de.wikipedia.org/wiki/Milchstra%C3%9Fe
Hallo Frank,

schlag mich - ich bin vielleicht schon gestorben und bin schon (hoffentlich) im Himmel ...

Im von Dir genannten Artikel steht:
Die Gesamtmasse des Milchstraßensystems wurde früher auf etwa 400 Milliarden bis 700 Milliarden Sonnenmassen geschätzt. Nach neueren Erkenntnissen beträgt die Gesamtmasse in einem Radius von 129.000 Lichtjahren um das Galaktische Zentrum rund 1.500 Milliarden Sonnenmassen. Damit ist die Milchstraße vor der Andromedagalaxie (800 Milliarden Sonnenmassen) die massereichste Galaxie der Lokalen Gruppe.
Bemerkung: fett und farblich hervorgehoben von mir

Also das ist nun wirklich das allererste, was ich höre, ich gehe der Sache nach. Das ist in etwa fast so als ob sich im vergangenen Jahr stillschweigend herausgestellt hätte, dass die Erde nun grösser als der Jupiter sei ... :shock:


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Ein Schwarzes Loch verschwindet

Beitrag von Frank » 5. Jan 2021, 16:33

ralfkannenberg hat geschrieben:
5. Jan 2021, 16:23


Also das ist nun wirklich das allererste, was ich höre, ich gehe der Sache nach. Das ist in etwa fast so als ob sich im vergangenen Jahr stillschweigend herausgestellt hätte, dass die Erde nun grösser als der Jupiter sei ... :shock:
Ich wusste es schon etwas länger und habe auch so reagiert wie du -----> :shock:
Allerdings wusste ich nicht, dass das für dich neu ist :?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Ein Schwarzes Loch verschwindet

Beitrag von Herr5Senf » 5. Jan 2021, 16:57

Es liegt vielleicht daran, daß frühere Angaben sich auf einen Durchmesser von 100.000 Lj bezogen.
Die neueren Messungen und Rechnungen nehmen die Masse innerhalb eines Durchmessers von 258.000 Lj.
habe mal wiki-dt und wiki-ru verglichen, jeder schreibt was anderes - Dip :wn:

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Re: Ein Schwarzes Loch verschwindet

Beitrag von Frank » 5. Jan 2021, 17:03

Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Ein Schwarzes Loch verschwindet

Beitrag von ralfkannenberg » 5. Jan 2021, 20:08

Frank hat geschrieben:
5. Jan 2021, 16:33
Ich wusste es schon etwas länger und habe auch so reagiert wie du -----> :shock:
Allerdings wusste ich nicht, dass das für dich neu ist :?
Hallo Frank,

ich wäre hier etwas vorsichtig und man hat sich bei Galaxien schon sehr oft geirrt. Ein ziemlich robuster Parameter ist die Untersuchung der Kugelsternhaufen und hier ist die Situation eindeutig: 150-200 Kugelsternhaufen in der Milchstrasse und ca. 470 Kugelsternhaufen im Andromedanebel.

Zudem wird die Gesamtmasse des Andromedanebels auf 0.7 bis 2.5 Billionen Sonnenmassen geschätzt - der obere Wert liegt nach wie vor fast doppelt so hoch wie derjenige für die Milchstrasse.

Der Superstar der Galaxien, M87, bringt es übrigens auf ca. 12000 Kugelsternhaufen.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Ein Schwarzes Loch verschwindet

Beitrag von Herr5Senf » 5. Jan 2021, 21:24

... die neue Massebestimmung erfolgte doch mit Hubble/Gaia über die Kugelsternhaufen
https://www.wissenschaft.de/astronomie- ... chstrasse/

Grüße Dip

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Re: Ein Schwarzes Loch verschwindet

Beitrag von ralfkannenberg » 5. Jan 2021, 22:01

Herr5Senf hat geschrieben:
5. Jan 2021, 21:24
... die neue Massebestimmung erfolgte doch mit Hubble/Gaia über die Kugelsternhaufen
Hallo Herr Senf,

ja natürlich, aber ich meinte etwas anderes, nämlich die Anzahl der Kugelsternhaufen.


Also halten wir einmal fest:

Anzahl Kugelsternhaufen Milchstrasse: 150-200
Anzahl Kugelsternhaufen Andromedanebel: ca. 470

Anzahl Sterne Milchstrasse: 100-400 Milliarden (Vorsicht: 1 billion = 1 Milliarde)
Anzahl Sterne Andromedanebel: 1000 Milliarden (Vorsicht: 1 trillion = 1 Billion)

Durchmesser stellare Scheibe Milchstrasse: 185000 Lichtjahre
Durchmesser stellare Scheibe Andromedanebel: 220000 Lichtjahre

Durchmesser DM-Halo Milchstrasse: 1.9 Millionen Lichtjahre
Durchmesser DM-Halo Andromedanebel: 2 Millionen Lichtjahre (Wikipedia benennt den Abstand vom Zentrum zu ~1 Million Lichtjahre)

Anzahl Satelliten-Galaxien Milchstrasse: mindestens 28
Anzahl Satelliten-Galaxien Andromedanebel: mindestens 37


Praktisch überall liegt der Andromedanebel vorne, dennoch soll er weniger Masse haben. Ich wäre nicht überrascht, wenn das letzte Wort in dieser Angelegenheit noch nicht gesprochen ist.


Betreffend der beiden grössten Begleitgalaxien je , das sind Grosse Magellansche Wolke und M32 sowie die Kleine Magellansche Wolke und M110, konnte ich keine sicheren Massen- und Durchmesserangaben finden.


Also: Stay tuned ;look


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Ein Schwarzes Loch verschwindet

Beitrag von Frank » 5. Jan 2021, 22:33

Halo Ralf
ralfkannenberg hat geschrieben:
5. Jan 2021, 22:01



Also halten wir einmal fest:

Anzahl Kugelsternhaufen Milchstrasse: 150-200
Anzahl Kugelsternhaufen Andromedanebel: ca. 470

Anzahl Sterne Milchstrasse: 100-400 Milliarden (Vorsicht: 1 billion = 1 Milliarde)
Anzahl Sterne Andromedanebel: 1000 Milliarden (Vorsicht: 1 trillion = 1 Billion)

Durchmesser stellare Scheibe Milchstrasse: 185000 Lichtjahre
Durchmesser stellare Scheibe Andromedanebel: 220000 Lichtjahre

Durchmesser DM-Halo Milchstrasse: 1.9 Millionen Lichtjahre
Durchmesser DM-Halo Andromedanebel: 2 Millionen Lichtjahre (Wikipedia benennt den Abstand vom Zentrum zu ~1 Million Lichtjahre)

Anzahl Satelliten-Galaxien Milchstrasse: mindestens 28
Anzahl Satelliten-Galaxien Andromedanebel: mindestens 37


Praktisch überall liegt der Andromedanebel vorne, dennoch soll er weniger Masse haben. Ich wäre nicht überrascht, wenn das letzte Wort in dieser Angelegenheit noch nicht gesprochen ist.


Die Ausdehnung der Milchstraße in der galaktischen Ebene beträgt etwa 170.000–200.000 Lichtjahre (52 bis 61 kpc), die Dicke der Scheibe etwa 3.000 Lichtjahre (920 pc) und die der zentralen Ausbauchung (engl. Bulge) etwa 16.000 Lichtjahre (5 kpc). Zum Vergleich: Die Andromedagalaxie (M31) hat eine Ausdehnung von etwa 150.000 Lj.
Basierend auf der bekannten Umlaufzeit der Sonne und ihrem Abstand vom galaktischen Zentrum kann nach dem dritten keplerschen Gesetz die Gesamtmasse berechnet werden, die sich innerhalb der Sonnenbahn befindet. Die Gesamtmasse des Milchstraßensystems wurde früher auf etwa 400 Milliarden bis 700 Milliarden Sonnenmassen geschätzt. Nach neueren Erkenntnissen beträgt die Gesamtmasse in einem Radius von 129.000 Lichtjahren um das Galaktische Zentrum rund 1.500 Milliarden Sonnenmassen. Damit ist die Milchstraße vor der Andromedagalaxie (800 Milliarden Sonnenmassen) die massereichste Galaxie der Lokalen Gruppe.
https://de.wikipedia.org/wiki/Milchstra ... he_Scheibe

Also überall liegt der Andromedanebel nicht vorne.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Ein Schwarzes Loch verschwindet

Beitrag von Herr5Senf » 5. Jan 2021, 22:46

ich "ketzere" nochmal ein bißchen rum

von der Andromedagalaxie können wir alle Kugelsternhaufen "sehen", weit weg, wie genau sind die Bahndaten?
von der Milchstraße können wir wieviel Kugelsternhaufen nicht sehen, wie genau sind deren Bahndaten nicht?

Grüße Dip

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Re: Ein Schwarzes Loch verschwindet

Beitrag von Frank » 5. Jan 2021, 23:07

Herr5Senf hat geschrieben:
5. Jan 2021, 22:46
ich "ketzere" nochmal ein bißchen rum

von der Andromedagalaxie können wir alle Kugelsternhaufen "sehen", weit weg, wie genau sind die Bahndaten?
von der Milchstraße können wir wieviel Kugelsternhaufen nicht sehen, wie genau sind deren Bahndaten nicht?

Grüße Dip
Das ist nicht ketzerisch. Man sieht vieles einfach nicht.
Einfach mal den Wandel zur Balkengalaxie in den letzten 30 Jahren beachten.
Bis in die 1990er Jahre hinein ist man von einer relativ ebenmäßigen Spiralgalaxie ausgegangen, ähnlich der Andromedagalaxie. Die Galaxis ist aber vermutlich eine Balkenspiralgalaxie vom Hubble-Typ SBbc. Aus der Bewegung interstellaren Gases und der Sternverteilung im Bulge ergibt sich für diesen eine längliche Form. Dieser Balken bildet mit der Verbindungslinie des Sonnensystems zum Zentrum des Milchstraßensystems einen Winkel von 45°. Gemäß einer Bestimmung mithilfe des Infrarot-Weltraumteleskops Spitzer ist die Balkenstruktur mit einer Ausdehnung von 27.000 Lichtjahren überraschend lang.
https://de.wikipedia.org/wiki/Milchstra ... he_Scheibe

Auch zur Dicke der Milchstraße
Die Angaben der Dicke müssen aber eventuell noch bis zum Doppelten nach oben korrigiert werden, wie der australische Wissenschaftler Bryan Gaensler und sein Team im Januar 2008 äußerten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Milchstra ... he_Scheibe

Wer weiß in was für einem Monster(von der Größe her) wir wirklich leben?

Was mich aber stutzig macht, ist die Masse des Schwarzen Loches, galaktischen Zentrum der Milchstraße.
Gegenüber Andromeda ist das ja geradezu mickrig.
Mit angenommenen 100 Millionen Sonnenmassen ist das Schwarze Loch im Zentrum von Andromeda rund 24-mal so massereich wie das Schwarze Loch Sagittarius A* im galaktischen Zentrum der Milchstraße.
https://de.wikipedia.org/wiki/Andromeda ... tralregion
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Ein Schwarzes Loch verschwindet

Beitrag von ralfkannenberg » 5. Jan 2021, 23:36

Frank hat geschrieben:
5. Jan 2021, 22:33
ralfkannenberg hat geschrieben:
5. Jan 2021, 22:01

Durchmesser stellare Scheibe Milchstrasse: 185000 Lichtjahre
Durchmesser stellare Scheibe Andromedanebel: 220000 Lichtjahre
Die Ausdehnung der Milchstraße in der galaktischen Ebene beträgt etwa 170.000–200.000 Lichtjahre (52 bis 61 kpc), die Dicke der Scheibe etwa 3.000 Lichtjahre (920 pc) und die der zentralen Ausbauchung (engl. Bulge) etwa 16.000 Lichtjahre (5 kpc). Zum Vergleich: Die Andromedagalaxie (M31) hat eine Ausdehnung von etwa 150.000 Lj.
Hallo Frank,

meine Zahlen stammen aus der englischen Wikipedia.

Frank hat geschrieben:
5. Jan 2021, 22:33
Also überall liegt der Andromedanebel nicht vorne.
Das habe ich ja auch gar nicht geschrieben, ich habe nur geschrieben, dass er praktisch überall vorne liegt. Dass er bei der Masse derzeit nicht vorne liegt war ja der Ausgangspunkt dieser Betrachtung.

Und es muss uns bewusst sein, dass diese Daten mit einer gewissen Unsicherheit behaftet sind, das sieht man allein schon am Umstand, dass man keine einheitlichen Angaben zum Durchmesser und zur Masse vom "best of the rest" der Lokalen Gruppe findet, also nach den drei grossen Galaxien Milchstrasse, Andromedanebel (oder umgekehrt) sowie dem Dreiecknebel M33 die vier grossen Satellitengalaxien der Lokalen Gruppe.

Beim grössten Kugelsternhaufen liegt der Andromedanebel übrigens auch vorn, aber das ist meines Erachtens ein Zufall, da der grösste Kugelsternhaufen meiner Einschätzung nach nicht primär von der Masse seiner Host-Galaxie, also der Galaxie, in der er sich befindet, abhängt.

Wie gesagt: ich nehme diese Ergebnisse mit grossen Staunen und nicht minderem Erstaunen zur Kenntnis und frage mich, wie lange sie Bestand haben werden. - Wobei auch zu beachten ist, dass es gar nicht einfach ist, eine Galaxie von innen zu beobachten, und wobei ebenfalls zu beachten ist, dass diese Massenkorrektur nur einen Faktor 3 betrifft. Für beide Galaxien - die Milchstrasse ist gemäss den neuesten Ergebnissen 3x schwerer als zuvor angenommen und der Andromedanebel dreimal leichter, das ergibt fast einen Faktor 10.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Ein Schwarzes Loch verschwindet

Beitrag von ralfkannenberg » 5. Jan 2021, 23:45

Frank hat geschrieben:
5. Jan 2021, 23:07
Was mich aber stutzig macht, ist die Masse des Schwarzen Loches, galaktischen Zentrum der Milchstraße.
Gegenüber Andromeda ist das ja geradezu mickrig.
Hallo Frank,

stimmt, das hatte ich noch gar nicht erwähnt.

Allerdings habe ich mich mit zentralen Schwarzen Löchern von Galaxien viel zu wenig beschäftigt als dass ich daraus zuviele Rückschlüsse ziehen möchte, d.h. ich bin mir nicht sicher, ob die Faustregel "je mehr Masse in der Galaxie, desto mehr Masse im zentralen Schwarzen Loch" wirklich gültig ist.

Und ich denke, man sollte hier auch erst die Masse von zentralen Schwarzen Löchern in grossen Kugelsternhaufen besser verstehen ehe man sich da an die Galaxien heranwagt.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Ein Schwarzes Loch verschwindet

Beitrag von Herr5Senf » 6. Jan 2021, 15:31

ich pack's mal hier rein https://arxiv.org/pdf/2101.00158.pdf Local spiral structure based on theGaiaEDR3 parallaxes

wenn man die Fehlerbalken der "Sternmessungen" sieht, wieviel schwieriger ist es, die MS-Masse aus der Geschwindigkeit zu bestimmen?
Grüße Dip

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