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Schwarzes Loch im Zentrum der Erde – und andere Theorien

Schwarze Löcher, wohl die mysteriösesten Objekte im All: Entstehung, Geometrie, Dynamik, Quantenaspekte
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Schwarzes Loch im Zentrum der Erde – und andere Theorien

Beitrag von Frank » 1. Okt 2020, 11:59

Die Frage ist: Wer oder was steckt dahinter? Wieso konnte ein offenkundig völlig unsinniger Aufsatz in einer echten Wissenschaftspublikation landen?
Das würde mich auch mal interessieren.
- Wird das nicht gegen gelesen?
- Werden KI in Zukunft Unsinn verbreiten können und keiner merkt es ? (zumindest nicht in einem erträglichen Zeitpunkt?)
- Was will einem die Wissenschaft denn dann noch mitteilen?

Um eines klar zustellen. Das Fehler passieren ist völlig normal, aber so ein Unsinn kann es doch nicht wahrhaftig auf eine seriöse Quelle schaffen, oder?

https://www.ingenieur.de/technik/fachbe ... -aufsehen/
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Schwarzes Loch im Zentrum der Erde – und andere Theorien

Beitrag von tomS » 1. Okt 2020, 12:29

Eine moderne Formal des Sokal hoax?
Gruß
Tom

Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

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Re: Schwarzes Loch im Zentrum der Erde – und andere Theorien

Beitrag von ralfkannenberg » 1. Okt 2020, 16:25

Hallo zusammen,

ein Schwarzes Loch im Mittelpunkt der Erde wurde vor 12 Jahren aufgrund der Inbetriebnahme des neuen Teilchenbeschleunigers am CERN, des Large Hadron Colliders (LHC) schon einmal befürchtet und war in jenem Jahr auch die meist angeklickte Publikation im Internet, zumal sie von einem Professor stammte.

Aber selbst wenn der Professor recht gehabt hätte wären wir schon lange tot, denn nach jener Theorie hätte das Schwarze Loch die Erde innerhalb von 25 Monaten von innen her "auffressen" müssen, d.h. im Jahre 2010 wäre dann fertig gewesen.

Der Umstand, dass wir noch leben, zeigt, dass diese Theorie falsch war.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Schwarzes Loch im Zentrum der Erde – und andere Theorien

Beitrag von belgariath » 2. Okt 2020, 12:22

Frank hat geschrieben:
1. Okt 2020, 11:59
[...]
Das würde mich auch mal interessieren.
- Wird das nicht gegen gelesen?
- Werden KI in Zukunft Unsinn verbreiten können und keiner merkt es ? (zumindest nicht in einem erträglichen Zeitpunkt?)
- Was will einem die Wissenschaft denn dann noch mitteilen?
Das Journal von dem die Rede ist, ist angeblich ein peer-reviewed journal, das heißt es wird gegen gelesen.
Ich denke, entweder waren die Referees einfach total schlampig beim Gegenlesen oder sie haben sich einfach mal ein bisschen Aufmerksamkeit gewünscht. Vielleicht sind die Referees und die Editoren des Journals aber auch identisch mit den Autoren und wollten sich einfach einen schrägen Scherz leisten.

Generell ist es für die Journale halt eine Gratwanderung, was man noch annimmt und was man ablehnt. Auf den Tagungen der Deutschen Physikalischen Gesellschaft gibt es auch immer eine Session (und die ist meist sehr gut besucht), auf der alternative Physik präsentiert wird. Bei den Vortragenden handelt es sich teilweise um echt gute Komödianten oder eben auch um Leute die wirklich überzeugt sind, dass sie die Physik neu erfunden haben oder krasse Probleme gelöst haben. Das müssen nicht unbedingt Esoteriker sein. Sie kennen sich meist echt gut mit Physik aus und können in Diskussionen Vieles parieren. Sie gehen halt neue, unkonventionelle Wege, was nicht nur vereinbar mit der wissenschaftlichen Methode ist, sondern sich manchmal schon als sehr fruchtbar erwiesen hat.

Aber dieses Paper mit dem SL in der Mitte der Erde und der DNA ist schon echt heftig. Mag sein dass es wirklich von einer KI ist oder eben von Leuten die die "seriöse" Wissenschaft wieder mal vorgeführt haben.
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Re: Schwarzes Loch im Zentrum der Erde – und andere Theorien

Beitrag von Skeltek » 3. Okt 2020, 11:19

ralfkannenberg hat geschrieben: denn nach jener Theorie hätte das Schwarze Loch die Erde innerhalb von 25 Monaten von innen her "auffressen" müssen, d.h. im Jahre 2010 wäre dann fertig gewesen
Ich gebe dir recht, gebe dem ganzen auch kaum Wahrscheinlichkeit, allerdings ist das mit den 25 Monaten nicht so einfach zu sagen.
Vielleicht wäre eine Analogie angebracht:
Nimm einen erdgroßen Planeten, der aus reinem Caesium 137' (Halbwärtszeit 30 Jahre) oder Wasserstoff 3' (Halbwärtszeit 12,33 Jahre) besteht. Du kannst nur schätzen und nicht sagen, wann genau das letzte Atom zerfallen wird. Rechnest du den Durchschnitt aus z.B. x Milliarden Jahre, dann wird das Halbwärtsgesetz nicht ungültig, weil 20 Jahre später das letzte noch nicht zerfallen ist.

Bei Mini-Singularitäten könnte es (behaupte ich einfach einmal für das Fallbeispiel) anders herum:
Fängt an mit kleinster Masse und braucht im Durchschnitt ca 24 Monate um zufällig mit einem anderen Teilchen zu kollidieren, danach ginge es rasend schnell mit 1 Monat für die nächste Kollision (wegen höherem SL-Radius), und für die dritte/vierte Kollision nur noch wenige Stunden bis Sekunden.
Du kannst nicht sagen, wann es genau eintrifft, das könnte Zufall sein, die Standardabweichung ist für die Zeit bis zur ersten Kollision ggf zu groß (das steht dort so nicht, aber nur mal angenommen). Ich wollte nur aufzeigen, daß man so nicht argumentieren kann :)
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Re: Schwarzes Loch im Zentrum der Erde – und andere Theorien

Beitrag von ralfkannenberg » 4. Okt 2020, 15:14

Skeltek hat geschrieben:
3. Okt 2020, 11:19
Frank hat geschrieben: denn nach jener Theorie hätte das Schwarze Loch die Erde innerhalb von 25 Monaten von innen her "auffressen" müssen, d.h. im Jahre 2010 wäre dann fertig gewesen
Hallo Skel,

genau genommen ist das Zitat von mir.

Skeltek hat geschrieben:
3. Okt 2020, 11:19
Ich gebe dir recht, gebe dem ganzen auch kaum Wahrscheinlichkeit, allerdings ist das mit den 25 Monaten nicht so einfach zu sagen.
Professor Rössler hat das damals als worst case-Szenario ausgerechnet.

Allerdings ist hierzu zu sagen, dass man unabhängige Sicherheitsanalysen durchgeführt hat und wenn diese Schwarzen Löcher tatsächlich so "gefrässig" wären wie behauptet, so hätte das zur Folge, dass Neutronensterne maximal 300000 Jahre alt werden können, ehe sie von Schwarzen Löchern zerstört würden, im Widerspruch zur Beobachtung, dass man Neutronensterne kennt, die weit über eine Milliarde Jahre alt sind.

Natürlich hatte Professor Rössler hierfür seine seltsame Superfluid-These für Neutronensterne, die nun wirklich durch nichts begründet ist, aber selbst wenn das so wäre, so findet man eben auch Weisse Zwerge, die älter sind als sie sein dürften. Zwar ist hier der Faktor bei weitem nicht so gross, aber eben dennoch weit über 1. Und Weisse Zwrge haben den Vorteil, die es auch in unserer Nachbarschaft solche Exemplare gibt, im sonnennahen Bereich bis 5 Parsec (gut 16 Lichtjahre) immerhin derer 5, und diese entsprechend gut untersucht sind.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Schwarzes Loch im Zentrum der Erde – und andere Theorien

Beitrag von deltaxp » 5. Okt 2020, 12:47

nach fake news also auch noch fake science ^^

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Re: Schwarzes Loch im Zentrum der Erde – und andere Theorien

Beitrag von Skeltek » 7. Okt 2020, 15:21

Ralfkannenberg hat geschrieben: genau genommen ist das Zitat von mir.
Hab es korrigiert. Trotzdem war mein Anliegen, daß du so nicht argumentieren kannst. Das Überschreiten eines Durchschnittswertes ist kein Gegenargument. Wenn ein Mensch im Durchschnitt 2 Minuten zu spät zu seinen Verabredungen kommt, dann kannst du falls er 5 Minuten nach dem vereinbarten Zeitpunkt noch nicht aufgetaucht ist nicht automatisch von dessen sicherem Tod ausgehen.
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Re: Schwarzes Loch im Zentrum der Erde – und andere Theorien

Beitrag von ralfkannenberg » 7. Okt 2020, 15:55

Skeltek hat geschrieben:
7. Okt 2020, 15:21
Trotzdem war mein Anliegen, daß du so nicht argumentieren kannst. Das Überschreiten eines Durchschnittswertes ist kein Gegenargument. Wenn ein Mensch im Durchschnitt 2 Minuten zu spät zu seinen Verabredungen kommt, dann kannst du falls er 5 Minuten nach dem vereinbarten Zeitpunkt noch nicht aufgetaucht ist nicht automatisch von dessen sicherem Tod ausgehen.
Hallo Skel,

das ist doch keine radioaktive Zerfallsreihe, bei der der Zufall eine Rolle spielt: hätte Rössler recht, so dürfte man nur Neutronensterne am Himmel sehen, deren Alter maximal 300000 Jahre ist, und nicht solche, die mehrere Milliarden Jahre alt sind.

Gewiss, da ist auch "Zufall" dabei, denn vermutlich ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich jemand unter eine laufende Dusche stellt und von keinem einzigen Wassertropfen getroffen wird, tatsächlich echt kleiner als 100%. Aber nicht viel ...

Bzw. eben ein Neutronenstern trotz kosmischer Strahlung von keinem einzigen solcher ungeladenen Mini-Black Holes getroffen wird.

Publikation: Astrophysical implications of hypothetical stable TeV-scale black holes (Steven B. Giddings, Michelangelo M. Mangano)


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Schwarzes Loch im Zentrum der Erde – und andere Theorien

Beitrag von Skeltek » 12. Okt 2020, 09:24

Mir ging es lediglich um dein Argument mit der zeitlichen Prognose und deren Nichterfüllung. Selbst Zillionen Neutrinos gehen einfach durch den Erdball hindurch und fast keins von ihnen kollidiert mit irgendetwas, wieso sollte ein einzelnes Mini-SL innerhalb von nur wenigen Monaten zufällig mit einem z.B. Neutron im Nukleus zusammentreffen?

Das Argument mit Neutronensternen ist da plausibler, obwohl ich mir da auch nicht 100%ig sicher wäre. Da wurden Vereinfachungen getroffen. Bei relativistischen Geschwindigkeiten spielt auch die Ausdehnung/Längenkontraktion möglicherweise eine Rolle. Ist z.B. ein Photon deutlich langwelliger als der SL-Radius, kann es das SL relativ unbeschadet (obgleich beeinflusst) passieren. Was macht ein SL denn, wenn seine 'Tiefe' relativistisch betrachtet deutlich geringer ist als der Teilchenradius, mit welchem es kollidiert?
Ich kenne dazu keine Paper. Es ist davon auszugehen, daß auch alle, die sich damit beschäftigen, auf Grund fehlender Vorarbeiten an der Vielzahl an Möglichkeiten konsistenter Theorien auf dem Gebiet, die Sache schlicht vereinfacht betrachten und dadurch auch etwaige Widersprüche gar nicht erst ergeben.

Ich ziehe mir das jetzt gerade aus der Nase heraus; will aber eigentlich nur sagen, daß nicht alles, was plausibel scheint auch sicher ist. In der Physik ist nichts sicher, höchstens sehr plausibel (aber auch nur auf Grund von Widerspruchsfreiheit bei der formeltechnischen Argumentation). Bei dem Argument mit der 'überstrichenen Deadline' ist es denke ich einfach nur recht plausibel, aber sollte nicht als Beweis angesehen werden.

Trotzdem gebe ich dir im Wesentlichen Recht.
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Re: Schwarzes Loch im Zentrum der Erde – und andere Theorien

Beitrag von seeker » 12. Okt 2020, 09:33

Zum Hintergrund:

Man hat seit einigen Jahren zunehmend Probleme mit sogenannten Pseudo- bzw. Raubjournalen:

Pseudo Journale – worum es sich handelt und wie die Wissenschaft gegensteuert
https://www.sciencemediacenter.de/alle- ... ensteuert/

Wissenschaftliche Publikationen: So erkennt man Raubjournale
https://www.aerzteblatt.de/archiv/21119 ... ubjournale

Predatory Publishing
https://de.wikipedia.org/wiki/Predatory_Publishing

Man muss also heute mehr denn je auf die Qualität der Journale achten, aus denen man zitieren oder in denen man veröffentlichen möchte, um nicht den eigenen Ruf zu beschädigen.

Es gibt aus dem Grund auch Qualitätsrankings bei wiss. Journalen:
https://www.scimagojr.com/journalrank.p ... h&ord=desc

Bekannte Portale mit hoher Qualität sind z.B. Nature, Science, Elsevier

Und zum Vorfall hier:
Dass jemand einen Artikel wo es auch um schwarze Löcher geht in einem medizinischen Journal veröffentlicht (und das auch schafft!) ist ja an sich schon seltsam...

Das betreffende Journal war das hier:

Open Access Macedonian Journal of Medical Sciences
https://www.scimagojr.com/journalsearch ... id&clean=0

Nun, auch hier erkennt man schon, dass dieses Journal aus Mazedonien wohl heute noch nicht gerade zu den führenden und renommiertesten seines Fachgebietes zählt...

Fazit:
Wissenschaftliche Veröffentlichung ist nicht gleich wiss. Veröffentlichung!
Man muss schon genauer hinschauen, auch den Kontext und insbes. die Qualität betrachten, den Fachleuten ist das bekannt, der allg. Bevölkerung nicht unbedingt.
Grüße
seeker


Kritisches Denken bedeutet nicht, sich einseitig nur aus kritischen Quellen zu versorgen und die dortigen Darstellungen unkritisch zu übernehmen. Viele überschätzen ihre eigene Medienkompetenz massiv. Dies wird von Verführern ausgenutzt.

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Re: Schwarzes Loch im Zentrum der Erde – und andere Theorien

Beitrag von Skeltek » 12. Okt 2020, 09:51

seeker hat geschrieben:
12. Okt 2020, 09:33
Man muss also heute mehr denn je auf die Qualität der Journale achten, aus denen man zitieren oder in denen man veröffentlichen möchte, um nicht den eigenen Ruf zu beschädigen.

Es gibt aus dem Grund auch Qualitätsrankings bei wiss. Journalen:
https://www.scimagojr.com/journalrank.p ... h&ord=desc
Das riecht nach einem Artikel für die Hauptseite 'wie man wissenschaftlich arbeitet'. Ggf könnte das ein paar Interessierte anlocken, die wissenschaftlich tätig sind oder noch studieren.
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Re: Schwarzes Loch im Zentrum der Erde – und andere Theorien

Beitrag von Frank » 12. Okt 2020, 11:09

Anscheinend ist es ein Problem unserer Zeit und ist im Grunde in allen Bereichen zu finden. (Nicht nur bei wissenschaftlichen Arbeiten)
Kein Satz, kein Spruch, oder keine Meinung ist dämlich genug, um sich mit ihr nicht "ernsthaft" befassen zu müssen.
Fragt mal einen Arzt,mit was der sich inzwischen hälftig herum schlagen muss..........
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Schwarzes Loch im Zentrum der Erde – und andere Theorien

Beitrag von ralfkannenberg » 12. Okt 2020, 14:35

Skeltek hat geschrieben:
12. Okt 2020, 09:24
Mir ging es lediglich um dein Argument mit der zeitlichen Prognose und deren Nichterfüllung. Selbst Zillionen Neutrinos gehen einfach durch den Erdball hindurch und fast keins von ihnen kollidiert mit irgendetwas, wieso sollte ein einzelnes Mini-SL innerhalb von nur wenigen Monaten zufällig mit einem z.B. Neutron im Nukleus zusammentreffen?
Hallo Skel,

eigentlich gehört das hier nicht hin, aber wir können das immer noch in einen eigenen Thread auslagern, wenn Bedarf besteht.

Kurz und gut: was Du schreibst ist auch Rösslers Argument. Denn als ursprüngliches Sicherheitsargument wurde die kosmische Strahlung bemüht, bei der solche Mini-Black Holes entstehen, aber das Problem ist, dass wenn die ungeladen sind, dann fliegen sie durch die Erde hindurch, d.h. man kann daraus kein Sicherheitsargument ableiten.

Deswegen wurden auch Untersuchungen an Neutronensternen und an Weissen Zwergen durchgeführt.

Skeltek hat geschrieben:
12. Okt 2020, 09:24
Das Argument mit Neutronensternen ist da plausibler, obwohl ich mir da auch nicht 100%ig sicher wäre. Da wurden Vereinfachungen getroffen. Bei relativistischen Geschwindigkeiten spielt auch die Ausdehnung/Längenkontraktion möglicherweise eine Rolle. Ist z.B. ein Photon deutlich langwelliger als der SL-Radius, kann es das SL relativ unbeschadet (obgleich beeinflusst) passieren. Was macht ein SL denn, wenn seine 'Tiefe' relativistisch betrachtet deutlich geringer ist als der Teilchenradius, mit welchem es kollidiert?
Ich kenne dazu keine Paper. Es ist davon auszugehen, daß auch alle, die sich damit beschäftigen, auf Grund fehlender Vorarbeiten an der Vielzahl an Möglichkeiten konsistenter Theorien auf dem Gebiet, die Sache schlicht vereinfacht betrachten und dadurch auch etwaige Widersprüche gar nicht erst ergeben.
Das ist in dem von mir verlinkten Paper in irgendeiner Appendix ziemlich detailliert beschrieben.

Skeltek hat geschrieben:
12. Okt 2020, 09:24
Ich ziehe mir das jetzt gerade aus der Nase heraus; will aber eigentlich nur sagen, daß nicht alles, was plausibel scheint auch sicher ist. In der Physik ist nichts sicher, höchstens sehr plausibel (aber auch nur auf Grund von Widerspruchsfreiheit bei der formeltechnischen Argumentation). Bei dem Argument mit der 'überstrichenen Deadline' ist es denke ich einfach nur recht plausibel, aber sollte nicht als Beweis angesehen werden.
Auch wenn das mit den Neutronensternen alles falsch ist greift immer noch das Argument mit den Weissen Zwergen, nur ist das schwieriger herzuleiten.


Freundliche Grüsse, Ralf

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