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Das Gewicht vom Schwarzen "Immateriellen"

Schwarze Löcher, wohl die mysteriösesten Objekte im All: Entstehung, Geometrie, Dynamik, Quantenaspekte
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Das Gewicht vom Schwarzen "Immateriellen"

Beitrag von Astrone » 17. Jun 2020, 16:11

Hatte neulich irgendwo aufgeschnappt, dass Das Gewicht vom Schwarzen "Immateriellen" im Universum viel viel größer ist als das, was wir als materiell wahrnehmbar bezeichnen. Da würde es mich interessieren, wie so was nicht materielles wiegen bzw. gewogen werden kann... ist anscheinend doch etwas gewaltiges, was wir aber nicht so richtig wahrnehmen können..? ;look

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Re: Das Gewicht vom Schwarzen "Immateriellen"

Beitrag von Skeltek » 17. Jun 2020, 17:25

Nunja, die Sache ist die, daß man eine Wirkung zu messen scheint, ohne daß elektromagnetisch wirkende Materie entdeckt werden kann.
Eher ist es so, daß wir es durchaus wahrzunehmen scheinen, aber nichts erkennbares da ist.
Es ist halt so, daß nur elektromagnetisch wirkende Partikel/Wellen miteinander interagieren oder so Energie abstrahlen können, daß sie sich zusammenklumpen und komplexere Strukturen wie z.B. Himmelskörper, Sterne oder Lebewesen bilden können.

Möglicherweise ist es aber auch ein anderer Effekt, der die Phänomene verursacht. Mit 100%iger Sicherheit kann man nichts sagen. Es scheint nur extrem wahrscheinlich aus der Sicht der meisten Physiker. Es gibt aber vermutlich auch alternative Modelle/Betrachtungsweisen, wie die Zusammenhänge erklärbar sein könnten. Den meisten wird jedoch nicht nachgegangen oder es hat sie noch niemand entdeckt oder hatte die Idee dazu.

Letzten Endes ist unser Verständniss von Materie, Raum und Zeit derzeit unzureichend um weitere Zusammenhänge zu erkennen, obwohl die bisherigen Modelle teilweise durchaus Widersprüche in einigen Details aufweisen.

Zu deiner Frage:
Soweit ich das mitbekommen habe, schließt man auf das vorhandensein von Dunkler Materie durch die Existenz von sonst nicht erklärbaren Gravitationslinsen und der Verlangsamung der Expansion des Weltalls (was eine bestimmte Konstante in Einsteins Model sehr nahe auf '1' drückt). Ich hatte mal das Standardmodell der Expansion umgeformt und festgestellt, daß sich die '1' automatisch ergibt, auch ohne DM. Ich verstehe und kenne jedoch nicht alle Details vollständig, da mir auch die Zeit fehlt mich ernsthaft mit Astrophysik zu beschäftigen.
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Re: Das Gewicht vom Schwarzen "Immateriellen"

Beitrag von ralfkannenberg » 17. Jun 2020, 21:13

Skeltek hat geschrieben:
17. Jun 2020, 17:25
Zu deiner Frage:
Soweit ich das mitbekommen habe, schließt man auf das vorhandensein von Dunkler Materie durch die Existenz von sonst nicht erklärbaren Gravitationslinsen und der Verlangsamung der Expansion des Weltalls (was eine bestimmte Konstante in Einsteins Model sehr nahe auf '1' drückt). Ich hatte mal das Standardmodell der Expansion umgeformt und festgestellt, daß sich die '1' automatisch ergibt, auch ohne DM. Ich verstehe und kenne jedoch nicht alle Details vollständig, da mir auch die Zeit fehlt mich ernsthaft mit Astrophysik zu beschäftigen.
Hallo Skel,

nun hast Du aber eher die Dunkle Energie beschrieben und nicht die Dunkle Materie. Letztere wirkt sich durch unverstandene Geschwindigkeiten der Sterne in Galaxien aus, die eigentlich zu hoch sind, als dass sie in einer Galaxie über längere Zeit verbleiben könnten.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Das Gewicht vom Schwarzen "Immateriellen"

Beitrag von Skeltek » 18. Jun 2020, 01:15

ralfkannenberg hat geschrieben:
17. Jun 2020, 21:13
nun hast Du aber eher die Dunkle Energie beschrieben und nicht die Dunkle Materie. Letztere wirkt sich durch unverstandene Geschwindigkeiten der Sterne in Galaxien aus, die eigentlich zu hoch sind, als dass sie in einer Galaxie über längere Zeit verbleiben könnten.
Das war enthalten. Ob sich eine Gravitationslinse alleine irgendwo aufhält oder um eine Galaxie spannt (das Material sammelt sich an den Linsen und kann nach abstrahlen von Energie ausreichend abbremsen um zu verklumpen) ist dasselbe.
Es ist schlicht eine zusätzliche gravitative Wirkung um ein Areal herum. Den Effekt auf Spiralarme habe ich nicht explizit aufgeführt, weil es letzten Endes auch nichts anderes ist als eine Gravitationstopf (den man lediglich nicht als Gravitationslinse bezeichnet, weil man ihn nicht als solches verwendet).

Zusätzlich zu dem gravitativen Effekt als Linse oder Potentialtief (bei letzterem streitet man sich noch ob es an DM liegt) ist da halt noch die gemutmaßte Abbremsung der ansonsten 'beschleunigten' Expansion des Universums, ohne die angeblich alles schon auseinander gerissen worden wäre. Ich halte die Abschätzung der Gesammtmasse an DM, damit die blöde Konstante knapp über 1 begründet werden kann eigentlich für völlig schwachsinnig, aber das ist eine andere Geschichte. Die 'muss' aber knapp über 1 angesetzt werden, weil die sich ansonsten die so schön semi-stabile Expansion nicht erklären können.
Umso mehr ich mich damit beschäftige, umso mehr glaube ich an die Unsinnigkeit des ganzen Standardmodels.

Außerdem wird die DM zusätzlich mißbraucht, um die große Abweichung der kosmologischen Konstante vom berechneten Wert aus dem CMB und dem der Sternbewegungen zu erklären. Die DM sorgte z.B. anscheinend auch dafür, daß die Expansionsrate des Universums nicht die ganze Zeit über konstant war. Im Standardmodel gibt es leider so viele Stellschrauben (die man im Fall von z.B. DM sogar an die individuelle Anomalie einfach 'anpassen' kann), daß man praktisch jedes Verhalten des Universums irgendwie damit erklären kann. Man hat sich bei der Größe des zweitgrößten je entdeckten Sternes um das zehnfache verschätzt? Ja, man hatte ja auch die Entfernung vorher um mindestens den Faktor 2 falsch geschätzt und damit war er plötzlich viel leuchtstärker. Kein Problem, das sind ja nur minimale Fehlannahmen.
Ich würde nicht zu viel Wert auf das Postulat der Existenz von DM legen, aber das ist ja jedem selbst überlassen. Ich kann die Standardansichten erklären, muss diese aber nicht teilen.

@Ralfkannenberg:
Der nächstbeste Link auf google geht auf ein paar nette Sachen ein.
https://astro.uni-bonn.de/~deboer/cosmo ... oblem.html
Masse allgemein soll ja auch der Expansion des Universums durch DE entgegen wirken. Wieso sollte die DM da nicht mitbeachtet werden?

Allgemein gibt es zu viele 'Extratheorien' und Anpassungen, weil manche an den alten Modellen einfach festhalten wollen; das ist nunmal die breite Mehrheit.
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Re: Das Gewicht vom Schwarzen "Immateriellen"

Beitrag von ralfkannenberg » 18. Jun 2020, 11:30

Skeltek hat geschrieben:
18. Jun 2020, 01:15
Das war enthalten. Ob sich eine Gravitationslinse alleine irgendwo aufhält oder um eine Galaxie spannt (das Material sammelt sich an den Linsen und kann nach abstrahlen von Energie ausreichend abbremsen um zu verklumpen) ist dasselbe.

Es ist schlicht eine zusätzliche gravitative Wirkung um ein Areal herum. Den Effekt auf Spiralarme habe ich nicht explizit aufgeführt, weil es letzten Endes auch nichts anderes ist als eine Gravitationstopf (den man lediglich nicht als Gravitationslinse bezeichnet, weil man ihn nicht als solches verwendet).
Hallo Skel,

einverstanden.

Skeltek hat geschrieben:
18. Jun 2020, 01:15
Zusätzlich zu dem gravitativen Effekt als Linse oder Potentialtief
Diese neutrale sich auf die physikalischen Zusammenhänge beziehende Formulierung gefällt mir sehr gut.

Skeltek hat geschrieben:
18. Jun 2020, 01:15
@Ralfkannenberg:
Der nächstbeste Link auf google geht auf ein paar nette Sachen ein.
https://astro.uni-bonn.de/~deboer/cosmo ... oblem.html
Dieser Artikel mag ja interessant sein, er ist aber auch tendenziös und verschweigt gewisse Dinge. Zum einen verschweigt er, dass MOND mittlerweile experimentell sehr stark eingeschränkt werden konnte, zum anderen verschweigt man auch, dass die im Artikel genannten DM-Teilchenkandidaten mit den heute zur Verfügung stehenden Teilchenbeschleunigern gar nicht nachgewiesen werden können. Das ist übrigens nichts Neues, das wusste man schon vor dem Bau der neuesten Generation Teilchenbeschleuniger, mit der sich von den bekannten vermuteten Teilchen nur das Higgs-Boson nachweisen lassen würde, was dann ja auch geschehen ist und mit dem Nobelpreis geehrt wurde.

Die herangezogenen Inhomogenitäten finden auf kleineren als auf kosmologischen Skalen statt - auch das wird permanent in den populärwissenschaftlichen Darstellungen verschwiegen und zur Lösung des Problems der fehlenden Zwerggalaxien gibt es auch seit langem Erklärungen.

Das sind alles keine Beweise, aber es sind eben auch keine Gegenbeweise, d.h. es sind offene Punkte. Da ist noch vieles unverstanden, aber eben - das heisst nicht, dass das alles falsch sei, da die Annahmen zum grossen Teil auch sehr gut begründet sind und aus völlig unabhängigen Teilbereichen kommen, wie wir bei der Erörterung der Axionen und der sterilen Neutrinos gesehen haben, oder auch der Z'-Bosonen. Teilbereichen nota bene, die zum Teil schon vor über 50 Jahren erörtert wurden.

Was sich wohl zerschlagen haben dürfte sind die Ideen der Superstring-Theorie und der Supersymmetrie. Zweifelsohne schade, aber ok - die Natur scheint einen Weg gewählt zu haben, den wir noch nicht verstanden haben.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Das Gewicht vom Schwarzen "Immateriellen"

Beitrag von Astrone » 18. Jun 2020, 11:49

...der so oft hier zitierte Einstein hat mal von sich behauptet: "Ich habe keine besondere Begabung, ich bin nur leidenschaftlich neugierig". Das könnte man hier im Forum echt über viele von uns sagen ;)

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Re: Das Gewicht vom Schwarzen "Immateriellen"

Beitrag von ralfkannenberg » 18. Jun 2020, 12:15

Astrone hat geschrieben:
18. Jun 2020, 11:49
...der so oft hier zitierte Einstein hat mal von sich behauptet: "Ich habe keine besondere Begabung, ich bin nur leidenschaftlich neugierig". Das könnte man hier im Forum echt über viele von uns sagen ;)
Hallo Astrone,

dabei muss man aber auch aufpassen, dass Albert EInstein zwar fast nur 5en und 6en im Zeugnis hatte, aber in der Schweiz eine 6 "sehr gut" und eine 5 "gut" ist, was viele nicht wissen. Einstein hatte also ein hervorragendes Zeugnis, allerdings war er meines Wissens in Sprachen nicht so gut.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Das Gewicht vom Schwarzen "Immateriellen"

Beitrag von Skeltek » 18. Jun 2020, 12:46

Einstein hat im Patentamt gearbeitet, wo er eine Vielzahl diverser Ideen anderer widerlegen sollte oder auf Fehler prüfen konnte.
Ich halte es durchaus für möglich, daß die ursprüngliche Idee daher kam, daß er versuchte fremde Arbeiten auf Widersprüche zu untersuchen und sich bei irgendeiner dann ziemlich schwer tat.
Letzten Endes sind die Kernbausteine seiner Theorie ohnehin von anderen gewesen. Ähnlich wie beim Beweis von Andrew Wiles, der sich die schwersten Bausteine von anderen 'geliehen' hat für die Kombination.
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Re: Das Gewicht vom Schwarzen "Immateriellen"

Beitrag von ralfkannenberg » 18. Jun 2020, 13:41

Skeltek hat geschrieben:
18. Jun 2020, 12:46
Letzten Endes sind die Kernbausteine seiner Theorie ohnehin von anderen gewesen. Ähnlich wie beim Beweis von Andrew Wiles, der sich die schwersten Bausteine von anderen 'geliehen' hat für die Kombination.
Hallo Skel,

mit einer solchen Einschätzung wäre ich doch sehr vorsichtig: Albert Einstein hat in dieser Zeit sehr viele Arbeiten veröffentlicht, von denen nicht nur diejenige über die spezielle Relativitätstheorie als brilliant einzustufen ist.

Insgesamt gelten vier dieser Arbeiten als bahnbrechend, neben der soeben genannten auch seine Arbeit über den Photoeffekt, für die Einstein mit dem Nobelpreis geehrt wurde, sowie die beiden Arbeiten über die Brownsche Bewegung und die Äquivalenz von Masse und Energie, der berühmten Formel E=mc².

Und eine kleine aber feine Arbeit, die mir persönlich sehr gut gefällt, ist seine Arbeit über eine Methode zur Bestimmung des Verhältnisses der transversalen und longitudinalen Masse des Elektrons.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Das Gewicht vom Schwarzen "Immateriellen"

Beitrag von Skeltek » 19. Jun 2020, 16:57

Es gab mehr als genug andere brilliante Wissenschaftler zu der Zeit mit mindestens gleichwertigen Arbeiten, wenn nicht sogar besser.
Auszeichnend ist jedoch trotzdem, daß gerade die Theorie über die spezielle Relativität auf Vorarbeiten anderer beruhte.
Es ist ein ähnlicher Mechanismus wie bei Managern von mehreren Arbeitsteams. Während die einzelnen Gruppen durchaus hart arbeiten und bahnbrechende Erkentnisse hervorbringen, sind diese in ihrer Arbeit vertieft und haben keine Ahnung, was die anderen arbeitskreise so treiben. Jemand der darüber steht und sich mehr um die Gesamtübersicht kümmert ist nur in der Lage die Erkentnisse der verschiedenen Gruppen gegebenenfalls vor allen anderen zu kombinieren.
Es bedeutet nicht, daß diese Errungenschaft weniger wert ist oder deutlich weniger Arbeitseinsatz/Bemühungen erfordert. Es ist aber trotzdem ungerechtfertigt, Andrew Wiles oder Albert Einstein den Großteil des Ruhmes zukommen zu lassen, obwohl sie die Puzzlestücke and Erkentnissen der Anderen dann zusammengefügt haben. Das ist als würde man behaupten, daß der Buchhalter die ganze Arbeit macht und ihm somit der größte Lohn zusteht, weil er es ja ist, der den Gewinn dann tatsächlich aufs Papier bringt.

Und ja, ich bin vorsichtig bei solchen Aussagen, allerdings halte ich die Angst nicht vorsichtig genug zu sein und somit in eine Übervorsicht abzudriften für ungerechtfertigt. Klar kann man sich in Sicherheit wiegen, indem man versucht es nicht neutral sondern konfliktscheuend einzuschätzen und zu formulieren, aber das würde die Qualität der Einschätzung schmälern.

Mehr Anerkennung widme ich da lieber einem anderen Jüngling, der zwar wenige aber nicht weniger wertvolle bahnbrechende Formeln im Schützengraben unter Feindbeschuss erstellt hatte. Nicht jeder hatte die gleiche Chance und Lebenssituation wie Einstein. Da draußen laufen sicherlich noch viele andere herum mit mindestens demselben Niveau/Potential. Einsteins Erfolg rechtfertigt noch lange nicht grundsätzlich die Qualifikation anderer zu schmälern und eher Einstein Recht zu geben. Lorenz & Co haben teils deutlich schwierigere Wälle brechen müssen. Der Wall von Einstein war zwar größer, aber er hatte dann aber auch die Werkzeuge, die die anderen für ihn vorbereitet hatten.

Sieh dir die Erfindung des Autos an... mehrere Leute kombinieren relativ gleichzeitig die von anderen entdeckten und in Umlauf gebrachten Ideen. Wer zuerst an das Vorwissen kommt und dieses kombiniert, kriegt halt den Ruhm. Dabei kann es beim Patentamt und sonstwo durchaus zu wenigen Minuten Verspätung für den einen kommen, während der andere dann alles kriegt. Forschungsarbeiten versinken manchmal sogar völlig für Jahrzehnte und jemand anderes kriegt für die Entdeckung viele Jahrzehnte später dann den Ruhm und benennt die Theorie dann nach sich.

Ich wäre da nicht so übervorsichtig bei der Einschätzung solcher Namensgrößen. Man muss nicht zwangsläufig selbst vom Niveau her an diese heranreichen um sagen zu können, daß diese nur im Mittelfeld der geistigen Elite sind.
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Re: Das Gewicht vom Schwarzen "Immateriellen"

Beitrag von ralfkannenberg » 19. Jun 2020, 17:17

Skeltek hat geschrieben:
19. Jun 2020, 16:57
Es gab mehr als genug andere brilliante Wissenschaftler zu der Zeit mit mindestens gleichwertigen Arbeiten, wenn nicht sogar besser.
Hallo Skel,

ich bin nicht nur vorsichtg, ich bin auch neugierig.

Welche konkreten Arbeiten würden Deiner Meinung nach dieses Kriterium erfüllen ? Ganz konkret geht es mir um Arbeiten, die Dein Kriterium "wenn nicht sogar besser" erfüllen.


Freundliche Grüsse, Ralf

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